[temikmatemik]

Я занимаюсь согласованиями, при этом не имею инженерного образования, только юридическое. В принципе, для работы вполне хватает, а где не хватает, беру под мышку проектировщика и иду согласовывать вместе с ним.

И вот отсюда вопрос. Насколько я знаю, проектировщики крайне нервно относятся к тому, чтобы их драгоценные чертежи нес на согласование кто-то другой (который, О УЖАС, не учил СОПРОМАТ), но при этом заставить проектировщика оторвать задницу от стула и пробежаться по паре десятков ведомств решительно невозможно - он де чертит, его не отвлекай. Где логика? Завидуют согласователям что ли, что одно согласование как весь набор чертежей может стоить или что?

[Наталья]

Не знаю таких проектировщиков, про которых вы тут пишете.

[ФАХВЕРК]

А если у инженера это в должностной инструкции не прописано?! Вас наняли - вот и идите!

[Vavan Metallist]

И завидуют тоже. Я может ошибаюсь, но это только в наших странах "бывшего" имеется ситуация когда:

одно согласование как весь набор чертежей может стоить

Это абсолютно неправильно, нелогично и вообще все не. Какой то полудурок сел по блату в экспертизу и требует деньги потому, что недавно нашел какой-то новый параграф в нормативе, которому дескать несоответствует проект. Я постоянно с таким сталкиваюсь. По моему именно отсюда и низкое качество проектов и строительства и скупость применяемых архитектурных и конструктивных решений. Я вот прочитал тему, которую Vova создал об разнице в системах проектирования у них и у нас и я ИМ завидую. Проектирование первично, а утверждение - вторично. Так должно быть. У нас наоборот. И это печально и неправильно.

[Forrest_Gump]

а зачем проектировщику с Вами ходить. согласованиями занимается заказчик. %-) вот если будут со мной так в позу вставать - то будут сами ходить и согласовывать. тем более за Вашу работу заплатили, как за мой набор чертежей.я свою работу выполнил - теперь Ваш черед. 8-)

[Шмидт]

Разные есть люди. Пример (как раз поясняющий противоречие).
Сам занимаюсь математическим моделированием (расчеты). Это вещь достаточно хитрая и далеко не каждый инженер может сходу понять результаты (особенно те которые уже с опытом и которым за 50). Начинают задавать вопросы, которые мне кажуться очевидными и нелепыми, мол а вы это учли, а это, а то. И не втолдывчить им что аналитический расчет (по формулам в ручную) совсем другое что математическое моделирование. Но это так, к слову. Продолжаю. Когда мою работу показывают какому нибудь подобному товарищу, то возникает куда вопросов, на которые тот, который показывает ответить не может. И проект заваливается. Думаю никому не понравиться, что из-за того что кто-то кого то не понял проект не согласуется. Приходиться отвечать на кучу нелепых однообразных замечаний. Вот, а если бы я был на месте того, кто мою работу показывал, то вопросы бы решались не месте. Идем дальше. У меня работа, не бисер перед свиньями метать, а заниматься математикой и физикой (имеено за это мне и платят деньги в настоящий момент). Если я буду разъезжать по конторам для согласований, то кто будет делать мою работу?
Вот и все противоречие...

[temikmatemik]

а зачем проектировщику с Вами ходить. согласованиями занимается заказчик.

потому что заказчик нанимает для согласований меня, а мне может быть нужен специалист по конкретному разделу, для корректировки ПД.

А если у инженера это в должностной инструкции не прописано?! Вас наняли - вот и идите!

То есть инженер заинтересован в том, чтобы его проект не прошел экспертизу и лежал мертвым грузом?

[Profan]

Согласователь - звено коррупционного механизма.

[BM60]

Сообщение от temikmatemik пробежаться по паре десятков ведомств

Инженерам бегать "по десяткам ведомств" воистину некогда.
О какой логиче речь? Есть Положение, где д.б. расписано, кто должен отрывать что-то для "беготни".
Логика есть (или должна быть) в другом: согласование - это разговор (переговор) двух специалистов (технических). Т.е., на любой технический (и даже "околотехнический") вопрос должен прозвучать технический ответ, а не, условно говоря, юридический.
Пока вам просто не повезло. Изучите нормативы по предмету согласования ПД и КД, постарайтесь вникнуть в содержание и суть проектных решений и вам станет легче. Со временем.

Сообщение от temikmatemik он де чертит

А вот так отзываться не стоит!!! Он не де-! Он чертит! А значит думает!

[ФАХВЕРК]

Заключение экспертизы с замечаниями по моему разделу - это мой косяк ( если таковые будут). Я их снимать ( отвечать на них ) буду. А дальше собирается всё и опять идёт в экспертизу. Я заинтересован в том, чтоб мой раздел был сделан хорошо и не получил существенных замечаний. А за остальное мне не платят. За бесплатно и пальцем не шевельну. Думаю, Вы тоже?

[Шмидт]

Может аффтор встречал на своем пути быдло-инженеров и инженегров?

[Vavan Metallist]

Здесь ведь проблема в том, что наша экспертиза сделання не для проверки проекта, контроля решений и улучшения их, а на выколачивание денег с заказчика и проектанта. Потому и нет времени проектанту согласовывать, что 100 раз бы пришлось туда-сюда даже с самым лучшим проектом. А в нормальной стране пошел, проект отдал, за 2 дня получил замечания, доработал, отдал - и все! Вся экспертиза. И нафиг не нужно там проектной фирме платить фактически куръерам. Для этого есть менеджеры, которые управляют проектом и они и утверждают. ЯТД.

[BM60]

Сообщение от temikmatemik заказчик нанимает для согласований меня, а мне может быть нужен специалист по конкретному разделу, для корректировки ПД.

Ну очень "интересная" цепочка! Первый (вместо себя!) второго, второй - третьего, третий - четвертого...
Современная?
Эффективная??
Вам не может быть, вам ВСЕГДА нужен будет.

[Beginer]

Сообщение от Vavan Metallist И нафиг не нужно там проектной фирме платить фактически куръерам. Для этого есть менеджеры, которые управляют проектом и они и утверждают. ЯТД.

Полностью согласен У нас был такой, причем даже 2 на один проект Не знаю за что им деньги платили, но по факту они возили на экспертизу тома и привозили из экспертизы замечания, всё!!!

потому что заказчик нанимает для согласований меня, а мне может быть нужен специалист по конкретному разделу, для корректировки ПД

А Вы заказчику скажите, что для согласования вам необходимо нанять (т.е. оплатить) работу тем самым специалистам, за помощь в согласовании, или из своего кармана платите, вам же за это заплатили, а вы в одиночку с этим не справляетесь!

[Шмидт]

Я так понял что все бьем автора? Прикольно получаеться, человек может зашел совета попросить, как инженеров уломать покататься с ним по злачным местам, а мы его так. Пыльным по голове

[11days]

А когда делать сами проекты? Наверное ночью...

[temikmatemik]

Ну я просто не понимаю, с одной стороны, если проектировщик сам ходит согласовывать, то проектировать ему только и остается, что ночью. Но при этом такое снисходительное отношение к согласователям, мол, вы тут кто. Ходите сами, ради бога.

[Шмидт]

Сообщение от temikmatemik Ну я просто не понимаю, с одной стороны, если проектировщик сам ходит согласовывать, то проектировать ему только и остается, что ночью. Но при этом такое снисходительное отношение к согласователям, мол, вы тут кто. Ходите сами, ради бога.

Получайте стоительное образование и так же снисходительно относитесть....

[Beginer]

Сообщение от temikmatemik Ну я просто не понимаю, с одной стороны, если проектировщик сам ходит согласовывать, то проектировать ему только и остается, что ночью. Но при этом такое снисходительное отношение к согласователям, мол, вы тут кто. Ходите сами, ради бога.

Вы еще раз поясните, вы за спасибо их с рабочих мест выдёргиваете? Я думаю в этом вся загвоздка

[vv_77]

Сообщение от Шмидт Я так понял что все бьем автора? Прикольно получаеться, человек может зашел совета попросить, как инженеров уломать покататься с ним по злачным местам, а мы его так. Пыльным по голове

И правильно бьют. Лично я к таким "решакам" кроме неприязни ничего не испытываю. Черви-паразиты. По сути тот же рекет. Душить, душить и душить таких.
Деньги просто так рубят, а теперь вопрос решить не могут и начинают еще и честных инженеров напрягать.

А вообще, здается мне, что temikmatemik - провокатор

[BM60]

Сообщение от Шмидт все бьем автора?

Не столько автора, сколько вынужденное его положение. Ему поручили, а он понятия не имеет, что это такое. Себя он вынужден видеть в роли сопровождающего этого инженера, шоб без очереди, например(?), с ним в экспертный кабинет войти. Но ведь надо быть готовым, что инженеров будет несколько (по одному от каждого из смежников).
Значит, поездок будет много...
А на что тут провоцировать, когда тут два десятка одинаковых (и очевидных) ответов?

[Шмидт]

Сообщение от vv_77 А вообще, здается мне, что temikmatemik - провокатор

Ну провокато, не провокатор какая разница. Раздел "разное", можно прикалываться в меру....

[@$K&t[163RUS]]

temikmatemik, согласованиями должен заниматься ГИП (либо его помощник), вопрос в другом, согласований много - это факт, и каждое зачастую носит узкую специализацию - что значительно усложняет общение с экспертом надзирающего органа. Сам не раз был свидетелем того, как, "ГИП" шел на согласование даже толком не разобравшись и не ознакомившись с проектом, следствием чего был отказ, в чем, якобы, виновен исполнитель раздела! Хотя на самом деле он просто не мог ответить на какие-то уточняющие вопросы и защитить проект!
Вывод: ГИП должен знать свой проект как отче наш (если квалификация позволяет) или хотя бы перед защитой изучить его и обговорить "скользкие моменты" с исполнителем, либо тащить исполнителя с собой и записывать-запоминать, дабы набраться опыту.

[cancercat]

Честно говоря, не совсем понимаю, о чём речь.
Я как раз работаю в отделе согласований проектной фирмы. Этот отдел формально занимается разработкой ПОС, но согласования тоже лежат на нас. То есть, если я (или какой-то другой инженер) что-то начертил и рассчитал, то это еду согласовывать опять же я или другой инженер, который в состоянии ответить на все (или почти все) вопросы. Если вопрос согласования заключается только в том, чтобы привезти в какую-то контору письмо с приложениями (томами проекта) и забрать потом с замечаниями или положительным ответом обратно, то это может сделать и курьер. Причём, одно время директор нам, как инженерам, вообще запрещал ездить по таким делам. Инженер должен выполнять свою работу, а не курьера! Получается, что мы и чертим, и считаем, и бегаем по согласованиям, и отвечаем на замечания. И никто не стонет! Да, иногда напрягает, но не скажу, что мы особо уж перерабатываем. А если уж переработка присутствует, то она так или иначе будет оплачена, не сейчас, так потом.
На предыдущей работе я был инженером ПТО. Так там вообще система кураторства. Инженер ведёт один-два (максимум три) объекта. Инженер-куратор объекта разрабатывает на него ППР, согласовывает во всех инстанциях, открывает ордер, ведёт исполнительную документацию, закрывает ордер и ведёт недоделки объекта. А также заказывает и списывает по нему материал и т.д. И никто его не освобождает от обязанности чертить и рассчитывать! А чтоб наш юрист бегал по согласованиям - он что, с дуба рухнул? У него других дел хватает...

[Engineer SV]

Раньше,давным,давно был отлажен механизм согласований и утверждения проектной документации. Сейчас рухнула система и соответственно появились новые формы проектного менеджмента. Менеджеры от строительства, менеджеры от проектирования снуют по коридорам власти, ублажая, облизывая сановников и чиновников всех мастей. Для этого ,согласитесь,коллеги нужны навыки и определенные черты характера. Я тоже вот проектирую. Замечаю вокруг себя мальчуганов от заказчика, называющиеся руководителями проекта.Не всегда порой с высшим образованием, но :дерзкий взгляд, парфюм, портфель, прикид, хороший автомобиль и огромное желание срубить бабла с чего-то бы ни было.Надо сознавать это и грамотно к этому относиться. Так как они, мы свами не всегда сможем пройти по кабинетам, открывая где-то ногой дверь, а где-то заползая в нее согбенно и преклоненно.Это их профессия и пусть развиваются в ней. Наша задача напомнить о себе вовремя, что без нас они тоже могут быть в ж..пе,хоть они неустанно твердят, что стоит только свистнутьи на нашем месте будут новые люди. Эти современные менеджеры проектирования прекрасно чуют как и с кем себя можно вести.Так, что не теряйтесь и сохраняйте чувство собственного достоинства. Ну а попытки взять нас под мышку на очередные согласования, должны быть очень сильно обоснованы.

[ФАХВЕРК]

Engineer SV, уважаю! (чай)

Сообщение от temikmatemik беру под мышку проектировщика

хм, я вешу 90 кг... а вы сильный однако... боюсь только меня никак под мышку не взять. попросить сходить и помочь(посоветовать и тд) - можно

Сообщение от temikmatemik Насколько я знаю, проектировщики крайне нервно относятся к тому, чтобы их драгоценные чертежи нес на согласование кто-то другой (который, О УЖАС, не учил СОПРОМАТ), но при этом заставить проектировщика оторвать задницу от стула и пробежаться по паре десятков ведомств решительно невозможно - он де чертит, его не отвлекай.

нисколько не жалею о том что кто-то носит - что я, мальчик чтоли, бегать по кабинетикам подписи собирать?

Сообщение от temikmatemik Где логика? Завидуют согласователям что ли, что одно согласование как весь набор чертежей может стоить или что?

Ну согласования, которые стоят как проект - значит согласовать чисто законным методом нельзя - только через взятку или еще как. Простое собирание подписей и езда туда-сюда столько не стоит.

я наверно первый спрошу - о каких согласованиях идет речь?
если это стадия ПП - то согласовываются общий ТЭП(ТЭО если иначе) и в общем то еще ничего конкретного (ни альбомов рабочих чертежей ни расчетов - проектировщик еще не работал!!!)- так сказать объект намечается. Эту стадию в данный момент практически везде упразднили(вроде линейные объекты еще в 3 стадии делают, хотя думается что тоже уже не везде) - составляется Задание на проектирование, берутся разрешительные документы у администрации, берутся техусловия от инженерных служб, вроде бы все тоже происходит без проектантов...В случае если объект экспертизный - то и тут я не вижу никакого "участия" согласователя типа и уровня топикстартера - если на экспертизу идет рабочий проект(стадия Р) то тут как грится согласовывать уже нечего - чертежи рабочие! тут или ткнут на ошибку или дадут положительное заключение, если же идут чертежи стадии П - то и тут ситуация та же -

Что именно Вы(автор) согласовываете???

Если вы согласовываете работу смежников во время разработки проекта - то занимаетесь дурью - это работа ГИПа, за что он и несет ответственность - сдается мне что вы тупо курьер и вас "грузят" замечениями смежники м/у которыми вы и бегаете. Все согласования получаются ДО начала проектирования. (IMHO). А уж про цену согласований - улыбнуло...
Грамотные люди - я не прав?

[temikmatemik]

Ой, желчи-то. Рэкет. Ну, надевайте костюмы и душитесь парфюмом, раз так завидно. Только почему-то многие из проектантов, что я видел предпочитают старый вытянутый свитер и УСЫ а-ля 80-е в СССР непременно.

Мы за вас бегаем очереди отстаиваем, что вам не приходится решать задачи типа "В ОПС сказали согласовать в УЭГС, а в УГЭС сказали, что в ОПС сидят дураки" а в ответ пренебрежение и хамство, ну вот собственно даже некоторые ответы в этой теме показательные.

Коррупция, ага. Согласователи будто коррупцию эту создают.

куда конкретно Вы бегаете??? Уже интересно!!! Свитер не трогайте - это святое, вы с годами поймете...

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от temikmatemik Ой, желчи-то. Рэкет. Ну, надевайте костюмы и душитесь парфюмом, раз так завидно. Только почему-то многие из проектантов, что я видел предпочитают старый вытянутый свитер и УСЫ а-ля 80-е в СССР непременно.

Зря вы так

ну так топикстартер исключительно работу курьера выполняет. Именно этим и должны заниматься - стоять очереди, получать неприятные ответы - вы за это деньги получаете. А чтоб проектировщик отказывался ответить на вопросы по проекту.. не знаю таких, они плохие, гадкие людишки!
Коррупцию конечно не согласователи создают, ее создают собственно ВСЕ люди в стране.
Сколько стоит ваш час и час проектировщика?

[ФАХВЕРК]

Короче, тут мысль проскакивала на счёт провокации. Товарищ-то народ заводит. И ((хорошо б я ошибся)) с единственной мыслью чтоб узнать что да как, как кухня варится...

насчет что да как - по любому скоро лапу сосать придется, как и гербалайфщикам всех мастей...финита ля комедиа!!! проходит время дураков...

[gad]

Сообщение от SergeyAB Свитер не трогайте - это святое

И джинсы тоже. Одежда должна быть удобна в работе, носка и не раздражать окружающих - вот и все требования.

Слава богу, в фирме (в которой я работаю) нет манагеров (что это такое все знают), а директор и ГИПы (менеджеры проектов) инженеры.
"Трудные вопросы" в процессе согласования снимаются простым звонком исполнителю - благо разговариваем на одном языке.

И вообще по мне тема с душком.

[Beginer]

Сообщение от acid А чтоб проектировщик отказывался ответить на вопросы по проекту.. не знаю таких, они плохие, гадкие людишки!

Одно дело на вопросы ответить, по телефону или у себя на рабочем месте, а другое ехать и общаться с экспертами или куда там автор ездит я уже не понимаю

Сообщение от Beginer Одно дело на вопросы ответить, по телефону или у себя на рабочем месте, а другое ехать и общаться с экспертами или куда там автор ездит я уже не понимаю

Эксперты ни с кем не общаются! Читайте закон об экспертизе!
А вопросы - конечно же по телефону, ну или на край - электронка же есть!

Долой посредников и манагеров!
хватит плодить недееспособность!

[temikmatemik]

Я делаю том ИРД, согласовывал ПД в КБДХ УСПХ, КГА, ЦКБ, ГИБДД, РА навскидку. Веду всю переписку с ОГВ, брошюрую проекты и так далее.

Работа менеджерская, не спорю, но что в ней особо инженерного, согласовать генплан с теми же ГИБДДшниками? Пальчиком потыкать, где на чертежах зеленка, а где асфальт?

Сколько стоит ваш час и час проектировщика?

У проектировщиков дороже.

[Клименко Ярослав]

Вот не хотел влезать...

temikmatemik, у вас юридическое образование же? Значит вы занимаетесь не своим делом! Понятное дело, что работа ваша не шибко инженерная, но уж подавно не работа юриста. Поэтому дайте инженерам заниматься своим делом, а сами занимайтесь своим.
А если уж влезли на эту должность, то работайте, пытайтесь вникнуть в строительное дело что ли... Если нет - повторюсь - это не ваша работа.

[cancercat]

temikmatemik, простите, а в каком городе всё это?
Господа проектировщики, а что вы на человека наезжаете? Тогда уж и на меня тоже. У меня высшее мостовое образование, красный диплом, я преподаватель Автокада и проектирования мостов. И что? Бегаю и в Мосгортранс, и в Департамент природопользования и охраны окружающей среды г. Москвы, открывал ордера в ОАТИ, не гнушаюсь поездками в префектуры и управы. Что, кто и кому тут хочет доказать? Что работа проектировщика важнее работы согласователя? Так вот, в условиях Москвы это с точностью до наоборот!
P.S. А в Москве согласования, и правда, стоят так же, как и работа проектировщиков. Зачастую, дороже, и намного. И чертят у меня в конторе техники (студенты 4-го и 5-го курсов), а бегаю согласовывать я (напомню - преподаватель и краснодипломник). Тут, кстати, говорилось, что согласования - дело ГИПа. Значит, ГИПу бегать по инстанциям не зазорно, а простому инженеру-проектировщику - зазорно? Где логика?

КБДХ УСПХ, КГА, ЦКБ, ГИБДД, РА навскидку

я знаю ушу айкидо и еще много страшных слов ,

РА - российская армия?
Интересно что с вояками согласовывали?

Все бумажки согласовываются ДО начала проектирования - ибо это исходные документы, а вот то что написали вы - планы объездов для ГИБДД и прочее, выполняется стороной заказчика и предоставляется проектировщику, так с какой собссно стати ему бесплатно отрывать от стула, это заказчика головняк, не нужно тащить сюда проектировщик, это все должно войти в том ПЗ приложением - исходные данные...ГИП должен требовать с заказчика эти документы...вы то КТО? Инженер в службе заказчика? Так и делайте то за что вам платят, кто тут вам помогать должен? Странно это все..Но к сожалению не удивляет...

нарисовать схему для ГИБДД можно и без проектировщиков...хотя с другой стороны если речь идет не о самом РП а о его частях например ПОС или ППР - т.е. проекты самой стройки - то и для этих проектов нужно собирать исходные, и это тоже делается заказчиком...

[cancercat]

SergeyAB, простите, Вы, видимо, живёте на Луне. Всё вышеозначенное как раз согласовывает ПРОЕКТИРОВЩИК. А никак не заказчик. И согласовывается не задание на проектирование (это просто), а сам проект. В том числе ПОС и ППР.

[temikmatemik]

Только проектанты, они ну в лучшем случае становятся главспецами или гипами. А мальчики-менеджеры-курьеры, о которых эти проектанты в молодости ноги вытирают, они свои фирмы строительные открывают и проектные. Потому что технарей набрать - нетрудно, учитывая, что в строительстве сейчас все примитивно. А общение с людьми, связи в согласующих ведомствах и видение проекта в целом - это вам не нагрузку на балку рассчитывать. Это денег стоит.

ну-ну... согласованиями с инстанциями могут заниматься или проектировщик или заказчик - как отражено в договоре.
Вообще тема пустая - обсосано все сто раз, надо закрывать ее. Если кто-то недоволен работой - не надо работать и жаловаться на форумах

[gad]

Сообщение от temikmatemik Только проектанты, они ну в лучшем случае становятся главспецами или гипами. А мальчики-менеджеры, о которых в молодости ноги вытирают, они свои фирмы строительные открывают и проектные. Потому что технарей набрать - нетрудно, учитывая, что в строительстве сейчас все примитивно. А общение с людьми и видение проекта в целом - это вам не нагрузку на балку рассчитывать.

Ржу не могу. Даешь павлинарий номер два в жизнь.

[cancercat]

Сообщение от temikmatemik А общение с людьми, связи в согласующих ведомствах и видение проекта в целом - это вам не нагрузку на балку рассчитывать. Это денег стоит.

Господа, это очень грустно, но здесь топикстартер прав на 200%. И это донельзя удручает...
gad, а Лукоморье - это где? Вы хотя бы один проект в своей жизни согласовали? Если бы это было так, не смеялись бы...

[temikmatemik]

РА - российская армия? Интересно что с вояками согласовывали?

Районная администрация. И вообще-это это десятая от инстанций, с которыми приходится общаться, просто непосредственно проект согласуется обычно в первую очередь с ними. А бывает и со всякой аэрогеодезией и т д.

[Leonid555]

Сообщение от temikmatemik Работа менеджерская, не спорю, но что в ней особо инженерного, согласовать генплан с теми же ГИБДДшниками? Пальчиком потыкать, где на чертежах зеленка, а где асфальт?

А зачем вам, юристу, менеджерская работа? Вы вот для этого юридический институт заканчивали? То что вы делаете - это работа для выпускников Университета управления. Вы у них хлеб отнимаете.
Инженер не для того вуз заканчивает, чтобы какие-то согласования были пределом его мечтаний. Разумеется, обстоятельства вынуждают инженера разную работу делать. Но именно вынуждают. Вот вы приходите к инженеру и грузите его дополнительной вовсе не инженерной работой, а вы хотите чтобы он еще и радовался при этом. Вы просто не разбираетесь в людях.
Вы, temikmatemik, для инженеров чужой. Вы не из нашего корпуса. И чужим останетесь навсегда. Так что не жалуйтесь. В приведенном вами случае инженеры основную работу выполняют, а вы только обеспечиваете их работу. И видно, что плохо обеспечиваете. А окружающие вас инженеры отлично понимают, что если бы на вашем месте сидел другой человек с другим образованием и опытом, то дело шло бы без сучка и задоринки. А вы не справляетесь, да еще и инженеров заставляете дополнительно за вас работать.
Тут дело не в том, что вас какие-то очень плохие люди окружают, просто вы не своим делом занимаетесь. А в вашей фирме просто порядка нет. Не было и нет.

[cancercat]

Leonid555, слишком сурово. На жизнь сейчас приходится зарабатывать тем, что есть. И если юрист пошёл в согласователи, это не от хорошей жизни. Точно также и я этим делом не от хорошей жизни занимаюсь (см. выше).
А вот почему на эту работу взяли не специалиста - вопрос другой. И не к нам, а к руководству его фирмы...

[temikmatemik]

Потому что Россия никакое не правовое государство и понятие юриспруденции тут условное, поэтому я работаю там, где реальные деньги находятся.

Я, кстати, юрфак свой еще не закончил, 3 курс пока. Но уже вижу, что надо будет доучиваться на менеджменте проектов или менеджменте в строительстве, чтобы лучше делать строительно-проектный бизнес. А юриспруденция не помешает, но работать чистым юристом в этой стране с ее б*ским продажным правосудием - нафиг.

"Потому что Россия никакое не правовое государство и понятие юриспруденции тут условное, поэтому я работаю там, где реальные деньги находятся."

ну с этим никто и не собирается спорить...

инженер-преподаватель ;-)

Я преподов с ВУЗа не долюбливаю, у них по-моему у всех можно Луну в качестве прописки ставить, но это мое мнение. Не претендую.

Видно что автор чем то обижен на проектировщиков, только на 37(вроде) посте стало более менее понятно о чем вообще речь...кстати что такое ИРД - это не из основных томов (исходно разрешительная документация?) раньше такие вещи входили в том ТЭО, и способ его разработки был аналогичным - все справки собирали в одну папку,

И вообще какие проблемы то? Зачем нужен проектировщик для сбора исходных?

Проект не нужно согласовывать!!! Если это не проект внутреннего подразделения конкретной организации.
Все согласования берутся ДО проектирования!

С кем нужно согласовывать чертежи в которых расписался ГИП и проектировщик?
На основании чего эти чертежи разработаны?
Согласовываются исходные! о5 25...че за бред, товарищ преподаватель?
Хреновый ГИП который согласовывает проект "после".

А по поводу сбора исходных Acid прав - как в договоре, но вообще кому больше нужно то заказчику? или?

[engngr]

Сообщение от SergeyAB Все согласования берутся ДО проектирования!

Проектирование чего? Это важно.
Иногда до, иногда после, часто в течение. Разные вещи требуют согласований по-разному.

[cancercat]

SergeyAB, Вы можете как угодно относиться к преподавателям, но в институте (универе) Вы учились, не сами. Вас учили. В том числе и такие, как я.
Мы только что сдали первую часть проекта своего куска платной автодороги Москва-Санкт-Петербург. Сбор исходных данных выполняли ПРОЕКТИРОВЩИКИ!!!

С кем нужно согласовывать чертежи в которых расписался ГИП и проектировщик?

Смотрите приложение. Если этого Вам мало, то Вы или монстр согласований, или Ваша фамилия Батурина...

[pol1982]

Сообщение от temikmatemik Только проектанты, они ну в лучшем случае становятся главспецами или гипами. А мальчики-менеджеры-курьеры, о которых эти проектанты в молодости ноги вытирают, они свои фирмы строительные открывают и проектные. Потому что технарей набрать - нетрудно, учитывая, что в строительстве сейчас все примитивно. А общение с людьми, связи в согласующих ведомствах и видение проекта в целом - это вам не нагрузку на балку рассчитывать. Это денег стоит.

Не вижу ничего плохого в работе ГЛАВСПЕЦА. Вы поймите одно, квалифицированный инженер ВСЕГДА будет востребован, а уж ГЛАВСПЕЦ тем паче, да и зарплата тоже неплоха. И его не заменит, более изворотливый мальчик.
А кидаться фразами. >> Потому что технарей набрать - нетрудно, учитывая, что в строительстве сейчас все примитивно. ГЛУПО.

ПыСы: Уважаемые коллеги! Есть предложение не обращать внимание на студента, возомнившего себя незаменимым!

[gad]

Сообщение от gad Вы хотя бы один проект в своей жизни согласовали?

Угу и не один.
1.И поэтому могу судить о предмете глядя с двух сторон, а не с одной.
2.Я отхамил на хамство.
3.Тема однозначно флудячная. И может дойти до мордобоя.
4.Писать(ударение ставьте как хотите) я в эту тему я больше не буду.

[temikmatemik]

А кидаться фразами. >> Потому что технарей набрать - нетрудно, учитывая, что в строительстве сейчас все примитивно. ГЛУПО.

Есть предложение не обращать внимание на студента, возомнившего себя незаменимым!

Это же вы согласователей за профессионалов не считаете, не я. Я-то как раз хороших специалистов по инженерии ценю.

[cancercat]

Уважаемые коллеги! Есть предложение не обращать внимание на студента, возомнившего себя незаменимым!

Откуда мы знаем, что это студент? Даже если и так, вопросы поднимаются далеко не праздные.
gad, если Вы ещё и в Москве их согласовыавли, я только могу лапки кверху поднять. И это без шуток.

[Leonid555]

Сообщение от temikmatemik Россия никакое не правовое государство и понятие юриспруденции тут условное

Ну и зачем вы в юристы пошли? Для таких как вы закон что кистень. Или что дышло - куда повернешь , туда и вышло. Только не у всех вертеть получается.

Сообщение от temikmatemik Я, кстати, юрфак свой еще не закончил, 3 курс пока.

Ну вот и ответ на ваш вопрос. Кто вы такой и что вы такого сделали, чтобы вас очень уважали, срывались с места и бежали по первому вашему требованию?
И учтите, что вашу работу инженеры, если очень припрет, сделают. Плюясь, матерясь, через силу, засунув свои мечты и чаяния очень глубоко в ..., наступив на горло своей песне, забыв про гордость, но сделают. А вот вы их работу не сделаете. А без результатов их работы ваша работа вовсе не нужна. Нечего вам согласовывать будет. Хамить они вам , конечно, не должны, но и в ножки вам кланяться инженеры не обязаны.

cancercat - зачотно ответил! принимается! преподам +1!
А теперь читаем внимательно:

Сбор исходных данных выполняли ПРОЕКТИРОВЩИКИ!!!

Итак, еще несколько точек(не беру СРО):

1. Согласно ГК - бывают два типа объектов - экспертизные и не экспертизные.
2. У любой конторы есть "потолок" - те виды деятельности по которым она может работать(то бишь лицензия). Эта самая лицензия дает право выпускать "проект" и "рабочую документацию".
3. Есть т.н. исходно разрешительная документация - без которой ни один проектировщик не имеет право ничего разрабатывать(кроме проекта своей мечты).

где вы здесь видите момент "согласование проекта"?
Если работать "задом-наперед" т.е. бежать впереди паровоза с проектом - то так и будешь бегать по инстанциям и проектировщиков мучать,

все надо делать своевременно - и, это самое важное в этой теме - все лишние движения всегда получаются от незнания определенного порядка,

если в силу вступают новые документы - они не касаются проекта разработка которого начата раньше и об этом тоже написано в нормах...

почитал приложенный файлик, не согласен конечно, но видимо это реальность(я просто не Москвич и нам хватает постановления 87, ГК, экспертизы...) - видимо об этом и грил президент в спиче про посредников, у нас таких "согласований" действительно в пределах 10. И у нас это обычные исходные...
Жаль московских коллег. Такого геммороя даже представить нельзя....

[engngr]

SergeyAB, чтобы мой ответ был корректнее и понятен вам и мне, давайте оговорим, что, по-вашему, есть проект.

[Profan]

Хороший ликбез для автора темы.

[Engineer SV]

Сообщение от temikmatemik Потому что Россия никакое не правовое государство и понятие юриспруденции тут условное, поэтому я работаю там, где реальные деньги находятся. Я, кстати, юрфак свой еще не закончил, 3 курс пока. Но уже вижу, что надо будет доучиваться на менеджменте проектов или менеджменте в строительстве, чтобы лучше делать строительно-проектный бизнес. А юриспруденция не помешает, но работать чистым юристом в этой стране с ее б*ским продажным правосудием - нафиг.

Еще пару слов по данной теме.Я все прекрасно понимаю, что время сейчас такое,циничное. Но вот я вижу,что в управленцы планируют идти ребята осознанно. Да,еще Карнеги писал, что успех фирмы на 15% зависит от технических возможностей специалистов, а остальное от профессионального менеджмента. Но это в далекой Америке, а унас пока что племя манагеров только развивается и набирает силу, и многое пока зависит от технарей-спецов. ГИПом раньше становился человек из своей же проектной среды. А сейчас менеджер проекта (он же Гога,он же Гоша ,он же ГИП, да простят меня за легкий стеб) может быть просто выпускником ВУЗа 21-22 года. И как он ,простите меня, понесет разработанные мною разделы КЖ,КМ по инстанциям? Ему же могут вопрос задать.Тогда пусть он будет помощником ГИПа,умудренного опытом. Уж вместе то они не опростоволосятся. Здесь проскочило в обсуждение, что проектировщик сам и должен пробежаться по замкнутому кругу? А пузо не треснет,дорогие мои добры молодцы? Раз уж взялся за нелегкий ГИПовскийтруд, так найди уж ниточку к проектировщику,который тебя кормит, а ты помогаешь продать и протолкнуть его труд. Нам очень нужны манагеры, но которые с нами заодно.

[Розмысл]

а у нас в договоре оговаривается, что согласованиями заниматься будем мы. Заказчики за это платят отдельно.

[pol1982]

Сообщение от cancercat Откуда мы знаем, что это студент? Даже если и так, вопросы поднимаются далеко не праздные. gad, если Вы ещё и в Москве их согласовыавли, я только могу лапки кверху поднять. И это без шуток.

Пост №50 автора.
Студент 3го курса

[Regby]

Забавная тема. Получается что бюрократия важнее чем продукт? Забавно. Для Москвы (наверное Питера - не знаю) это так. Вопрос известный, ну не может квартира, пусть даже с видом на красную площадь стОить 10 млн$. Но ведь стОит...
temikmatemik, Быть может и отношение к Вам такое за то, что вашей профессии просто не существует? Но ведь существует же

И вообще непонятно какая связь между "согласованиями" и процессом прохождения экспертизы?

Но в то же время умение общаться с людьми, находить контакт, подклаывать в нужный момент нужную бумагу - ВЕЛИКАЯ вещь. Этому не научишься. С этим надо родиться...

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от SergeyAB где вы здесь видите момент "согласование проекта"?

Вы когда-нибудь видели проект - раздел генплана, у нас по городу год назад до 14 согласований было! Сейчас думаю больше!

[Engineer SV]

Сообщение от Regby Но в то же время умение общаться с людьми, находить контакт, подклаывать в нужный момент нужную бумагу - ВЕЛИКАЯ вещь. Этому не научишься. С этим надо родиться...

Согласен полностью. Нам, проектировщикам, очень нужны люди с такими качествами. Но мы должны быть в одной лодке, ну и ,пардон, конечно же в доле.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Engineer SV Но мы должны быть в одной лодке, ну и ,пардон, конечно же в доле.

Потому что весла у нас, а руль киля у вас, и только вместе мы приплывем туда, куда нам надо - к банкомату

Engngr! Есть предложение общаться по пунктам, так контруктивнее.

1. Проект - тома документации разрабатываемые организациями имеющими право их разрабатывать в порядке и составе(в зависимости от типа объекта и стадии проекта) установленном законодательством.

2. Где в законе написано что надо получать согласование в дендрослужбе? (название условно) и прочих инстанциях.
Разве нет документов регламентирующих это проектирование?
СанПины и другие постановления...
И все остальные перечисленные согласования в аттаче?
Разве экспертиза не берет проекты без этих согласований?
(если это так то нарушается положение об экспертизе ибо состав исходных данных(СНиП изыскания) не подразумевает обязательного их(согласований) наличия).

3. Где в законе сказано что есть иное кроме государственной экспертизы необходимое согласование проектной документации, в ГК такого нет. И здесь уже не важно какой именно объект.

4. Пожарная декларация как и энергетический паспорт заполняются соответствующими гос. службами.
А все иные необходимые для выполнения проекта моменты изложены в уже опубликованных и актуальных на момент разработки проекта документах.
Резюмируя:
- в законе нет этой необходимости(или укажите мне где и вопрос исчерпан).
- Состав требуемых исходных документов изложен в СНиП. Зачем другие согласования? Так повелось? Если да то это коррупция в чистом виде.

Где здесь написано что надо получать согласования(и в состав изысканий они тоже не входят):

3. Для проведения государственной экспертизы одновременно проектной документации и результатов инженерных изысканий, выполненных для подготовки такой проектной документации, представляются: а) заявление о проведении государственной экспертизы, в котором указываются:
идентификационные сведения об исполнителях работ - лицах, осуществивших подготовку проектной документации и выполнивших инженерные изыскания (фамилия, имя, отчество, реквизиты документов, удостоверяющих личность, почтовый адрес места жительства индивидуального предпринимателя, полное наименование, место нахождения юридического лица);
идентификационные сведения об объекте капитального строительства, проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий в отношении которого представлены на государственную экспертизу (наименование объекта (объектов) предполагаемого строительства (реконструкции, капитального ремонта), почтовый (строительный) адрес объекта (объектов) капитального строительства, основные технико-экономические характеристики объекта (объектов) капитального строительства (площадь, объем, протяженность, количество этажей, производственная мощность и тому подобное));
идентификационные сведения о заявителе (фамилия, имя, отчество, реквизиты документов, удостоверяющих личность, почтовый адрес места жительства застройщика (заказчика) - физического лица, полное наименование юридического лица, место нахождения застройщика - юридического лица, а в случае, если застройщик (заказчик) и заявитель не одно и то же лицо, - указанные сведения также в отношении заявителя);
б) - в) исключены. - Постановление Правительства РФ от 29.12.2007 N 970;
(см. текст в предыдущей редакции)
г) проектная документация на объект капитального строительства в соответствии с требованиями (в том числе к составу и содержанию разделов документации), установленными законодательством Российской Федерации;
д) копия задания на проектирование;
е) результаты инженерных изысканий в соответствии с требованиями (в том числе к составу указанных результатов), установленными законодательством Российской Федерации;
ж) копия задания на выполнение инженерных изысканий;
з) положительное заключение государственной экологической экспертизы в случае, если для проведения государственной экспертизы представляется проектная документация на объекты капитального строительства, строительство, реконструкцию или капитальный ремонт которых предполагается осуществить в исключительной экономической зоне Российской Федерации, на континентальном шельфе Российской Федерации, во внутренних морских водах или в территориальном море Российской Федерации;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 29.12.2007 N 970)
(см. текст в предыдущей редакции)
и) документы, подтверждающие полномочия заявителя действовать от имени застройщика, заказчика (в случае, если заявитель не является заказчиком и (или) застройщиком), в которых полномочия на заключение, изменение, исполнение, расторжение договора о проведении государственной экспертизы (далее - договор) должны быть оговорены специально.


взято здесь:

http://www.consultant.ru/online/base...se=LAW;n=75076

[Padlo Escobar]

Сообщение от temikmatemik Только почему-то многие из проектантов, что я видел предпочитают старый вытянутый свитер и УСЫ а-ля 80-е в СССР непременно.

Потому что усы - это модно!!!

Название темы очень толсто троллит публику. Браво.

[engngr]

SergeyAB, например, тома наружных сетей, ПОС на них, согласовываются как до, так и после экспертизы, и как во время (поэтапно; по готовности той или иной части проекта), так и до (вероятно, еще на подготовительной стадии) и после (проект готов, не не досогласован) проектирования.
У столицы есть нормативные акты (например, о порядке проектирования и согласования, правила земработ), предписывающие с кем и что требуется согласовать, но, думаю, реальный список обширнее, чем записано.

Engngr
Да, согласен, в Москве иначе не сдержать поток незаконного строительства - только кучей согласований. Интересно где в законе об этом сказано...Получается подмена функций гос.экспертизы - эксперты должны "согласовывать". Надо будет ради интереса почитать кто что и с кем в Москве...У нас проще все.

[Alpha]

Студент наверное на психолога еще заочно учится. Очень показательно, пришел, обозвал и опустил взрослых дядек, а дядьки самозабвенно принялись спорить друг с другом что, и в каком порядке согласовывается.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от SergeyAB Получается подмена функций гос.экспертизы - эксперты должны "согласовывать"

Допустим вы получили техусловия от "водоканала", где описано откуда, как, сколько и прочее, выполнив раздел НВК топаете и получаете печать, что все выполнено согласно ТУ либо с отступлениями, но они "типа не против", далее то же самое лучше получить на сводный план инженерных сетей - и понеслось. Если что-то написал не так, поправят.

[KronSerg]

Не понимаю я чего тут обсуждать, автору для начала просто субординацию соблюдать нужно. Инженер получил задание от начальника отдела и работает, чтобы прервать работу и заняться согласованием нужно распоряжение того же начальника отдела, что стоит к нему обратиться и попросить инженера на пол дня? В этом случае инженеру проще сдвиг сроков объяснять потом, да и начальнику ситуация понятней.

[temikmatemik]

где вы здесь видите момент "согласование проекта"? Если работать "задом-наперед" т.е. бежать впереди паровоза с проектом - то так и будешь бегать по инстанциям и проектировщиков мучать, все надо делать своевременно - и, это самое важное в этой теме - все лишние движения всегда получаются от незнания определенного порядка

да, пожалуй, я забыл отметить, что примерно половина проектов в нашей конторе как раз и есть "задом наперед", когда очень умные заказчики сначала строят здание. а потом заказывают проект и согласование вполть до получения свидетельства о собственности на объект.

причем, даже федерального значения объекты зачастую строятся по принципу "здание стоит, а проект согласуется одновременно на двух стадиях и постоянно что-то корректируется.

Кроме того, моя деятельность действительно не есть деятельность проектировщика - а деятельность заказчика. Но ни один серьезный заказчик сам ирд не собирает - либо открывает в фирме отдел капстроительства, где народ этим занимается, либо обращается в конторы типа нашей.

У столицы есть нормативные акты (например, о порядке проектирования и согласования, правила земработ), предписывающие с кем и что требуется согласовать, но, думаю, реальный список обширнее, чем записано.

У Северной столицы такого документа нет. До сих пор. Попытки создать были, но все это устаревает и все равно приходится делать так, как чиновник сказал.

Пост №50 автора. Студент 3го курса

Работать в проектном бюро я стал еще до начала учебы. И на юриста пошел учиться не сразу после школы, в общем, жизнь покидала.

[pol1982]

Сообщение от temikmatemik Работать в проектном бюро я стал еще до начала учебы. И на юриста пошел учиться не сразу после школы, в общем, жизнь покидала.

Что-то Вы путаетесь в "показаниях".
Если Вы работали в проектном бюро и владеете элементарными навыками, зачем Вам инженер?

[temikmatemik]

Если Вы работали в проектном бюро и владеете элементарными навыками, зачем Вам инженер?

Ну как элементарными. Слаботочку от водопровода на чертеже отличу, сопромату и теормеху не знаю. Опять же, нормы из серии где какая санзона - ориентируюсь, а если расчеты по формулам сложным каким-то, тут я пас.

[Surely]

Сообщение от temikmatemik Ну я просто не понимаю, с одной стороны, если проектировщик сам ходит согласовывать, то проектировать ему только и остается, что ночью. Но при этом такое снисходительное отношение к согласователям, мол, вы тут кто. Ходите сами, ради бога.

Интересный вы человек, деньги значит получаете вы и я так понял что только вы, при этом деньги такие же сколько и получали все проектировщики, которые разрабатывали этот проект вместе взяты, при этом в отличие от проектировщиков вы свою работу не выполняете по вашим же словам, так как стараетесь привлечь этих же проектировщиков, просто получается реальное невыполнение договора между вами и вашим нанимателем, не понимаю почему только разрешает директор этой фирмы такое, если вы взялись при этом всех заверили, что якобы вы "гуру" всей строительной науки и можете все согласовать, то и работайте, а если не можете, пожалуйста, нанимайте тех же проектировщиков, которые уже будут выступать не в качестве разработчиков, а в качестве ваших наемных консультантов. А если уж жалко денег, то что тут возмущаться, да и еще ставить ни во что проектировщиков,и их труд, они вам ничем не обязаны, если вы за свою работу получаете деньги.

[temikmatemik]

Неправильно понимаете. Деньги за согласование получает фирма по договору. При этом стоимость разработки проектной части примерно равна стоимости согласований (получение положительного заключения экспертизы, разрешение на ввод в эксплуатацию, постановка участка на учет, регистрация в фрс - бумажная работа, а также юридическое сопровождение вплоть до судебных разбирательств в случае споров).

Из этих денег в фирме выплачивается з/п как проектировщикам, так и согласователям, причем, оклад согласователей обычно существенно ниже, чем у инженеров. И ПЛЮС К ЭТОМУ мы имеем еще и неуважительное отношение к нашему труду от проектировщиков (которое даже в этой теме ярко выражено - "рэкетиры", "черви-вредители" и так далее)

никуда не топаю. В составе остальных томов отдаю на экспертизу вместе с выданными ТУ. Эта печать как раз и есть почва для коррупции - по закону она не нужна, потому как на нее эксперт смотреть не имеет права, а должен смотреть сам и не по согласованию а по проекту(иначе его уволят)

Сообщение от студент063 Допустим вы получили техусловия от "водоканала", где описано откуда, как, сколько и прочее, выполнив раздел НВК топаете и получаете печать, что все выполнено согласно ТУ либо с отступлениями, но они "типа не против", далее то же самое лучше получить на сводный план инженерных сетей - и понеслось. Если что-то написал не так, поправят.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от SergeyAB никуда не топаю. В составе остальных томов отдаю на экспертизу вместе с выданными ТУ. Эта печать как раз и есть почва для коррупции - по закону она не нужна, потому как на нее эксперт смотреть не имеет права, а должен смотреть сам и не по согласованию а по проекту(иначе его уволят)

Возникает легкое ощущение, что либо сплю, либо живу в другой стране.
И фасады в ГЛАВАПУ не согласовываете?

[Surely]

Сообщение от temikmatemik Деньги за согласование получает фирма по договору

Сообщение от temikmatemik Из этих денег в фирме выплачивается з/п как проектировщикам

Так с этого и надо было начинать открывая тему. Если проектировщику действительно платят за согласование проекта исходя из указанного вами договора, то это другой вопрос, а если они все таки за это нет отдельной доплаты, тогда опять повторюсь ни каких претензий к проектировщикам быть не должно.

Сообщение от temikmatemik И ПЛЮС К ЭТОМУ мы имеем еще и неуважительное отношение к нашему труду от проектировщиков

Судя по этим словам скорее всего они не получают ничего за согласование, поэтому так и относятся, это вполне логично, как они могут нормально к вам относиться если вы получаете деньги, используя их труд, это больше походит на принудительных характер труда (рабство), что кстати запрещено ТК и конституцией.

Только выходящие на значимые в архитектурном отношении улицы...согласовывается эскизник. Который как правило делает архитектор и это тоже исходные...стадия ЭП, приложение к тому ПЗ...к самому проекту не имеет прямого отношения...

Сообщение от студент063 Возникает легкое ощущение, что либо сплю, либо живу в другой стране. И фасады в ГЛАВАПУ не согласовываете?

[@$K&t[163RUS]]

SergeyAB, все, у меня стойкое ощущение, что я с луны. Вы с каких краев? Я тоже хочу там жить и работать. Было время, работая нач. отдела, я гиповал на небольших объектах (рабочее жилье), был вынужден гиповать, т.к. другой альтернативы на тот момент не было! У меня образование инженер ПГС, но на согласования ездил везде, где было нужно! Признаюсь, что не всегда один, всего не охватить (время мало было - я относительно молод), но я пытался и буду продолжать пытаться!
Согласований реально много, особенно в городе, и, как правило, занимается этим проектная контора, потому, что редко (но бывает) у заказчика (особенно в нашем регионе) есть толковая служба. И согласовывается именно проект, хотя и эскиз никто вам не мешает согласовать, но в процессе работы над проектом могут появиться изменения, а при приемке объекта в эксплуатации будут проверять его соответствие проекту и рабочке, а не эскизу или предпроектной стадии.

[Vavan Metallist]

Сообщение от cancercat Господа проектировщики, а что вы на человека наезжаете? Тогда уж и на меня тоже. У меня высшее мостовое образование, красный диплом, я преподаватель Автокада и проектирования мостов. И что? Бегаю и в Мосгортранс, и в Департамент природопользования и охраны окружающей среды г. Москвы, открывал ордера в ОАТИ, не гнушаюсь поездками в префектуры и управы. Что, кто и кому тут хочет доказать? Что работа проектировщика важнее работы согласователя? Так вот, в условиях Москвы это с точностью до наоборот! P.S. А в Москве согласования, и правда, стоят так же, как и работа проектировщиков. Зачастую, дороже, и намного.

Так вот я уже и написал что это все - рудимент советской эпохи в которой наверно хоть как то все отлажено было. А теперь все пошло собаке под хвост и согласовывающие инстанции превратились в кубло неучей, очень любящих бабло и вои теплые местечка. Это может не 100% но очень большой процент. Отсюда и потребность бегать, стоять в очередях и т.д., отсюда и потребность в неграмотных куръерах. У меня на фирме то же самое отдел легализации равен проектному по всем параметрам (число людей, зарплаты). Но за есколько лет эти ребята продолжают задавать тупые вопросы так ка не имеют специального образования. Отдел работает потому, что утверждают любой проект лишь бы на лапу дали. Проектирование должно быть первично и грамотно правильно сделанный проект должен утверждатся быстро и без денег, которые должны получить проектировщики его сделавшие. А настоящее положение вещей неправильно и странно, что вы с вашим красным дипломом принимаете как должное такое положение вещей. И не важно кто так утверждает ГИП, менеджер или куръер.

Сообщение от cancercat И чертят у меня в конторе техники (студенты 4-го и 5-го курсов), а бегаю согласовывать я (напомню - преподаватель и краснодипломник). Тут, кстати, говорилось, что согласования - дело ГИПа. Значит, ГИПу бегать по инстанциям не зазорно, а простому инженеру-проектировщику - зазорно? Где логика?

Согласовывать - дело ГИПа должно быть. Бегать по инстанциям если хочет -пусть берет "бегуна". Если этот "бегун" хочет научится профессии, а не только правильно общатся с людьми (что тоже немаловажно) то должен иметь соответсвующую подготовку. АГИП может и не бегать, а ездить на машине и медленно ходить. Как там: "Полковники не бегают: в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику". И вообще чертят тстуденты, а кто проектирует?
Кстати, мне очень интересно что о согласованиях скажут наши коллеги из стран "загнивающего" капитализма

Сообщение от temikmatemik Только проектанты, они ну в лучшем случае становятся главспецами или гипами. А мальчики-менеджеры-курьеры, о которых эти проектанты в молодости ноги вытирают, они свои фирмы строительные открывают и проектные. Потому что технарей набрать - нетрудно, учитывая, что в строительстве сейчас все примитивно. А общение с людьми, связи в согласующих ведомствах и видение проекта в целом - это вам не нагрузку на балку рассчитывать. Это денег стоит.

Вот за это и обзывают вас червями и вредителями. Но я почему-то уверен, что из тех вот мальчиков, что утверждают в процентном отношении открывают свои проектные фирмы столько, сколько и проектировщиков. Только у мальчиков этих часто объекты ими построенные в БСК попадают в лучшем случае, а в худшем -людей убивают. А насчет нагрузки на балку вы же сами написали, что формулы вам тяжело идут, че ж вы так теперь заговорили. А в строительстве сейчас потому и примитивно все, что никто не желает связыватся, делать что-то новое и нестандартное потому, что эксперт загонит все равно, зачем ему на себя ответсвенность брать, извилины напрягать, если ему 10 других принесут стандарьтные коробки и лапку помажут и ж..пу поцелуют. И насчет технарей набрать раз плюнуть это вы зря. Попробуйте наберите. Вы считаете себя гением психологии и думаете, что такого как вы спеца по общению с людьми днем с огнем не сыскать? Ну-у!.. На самом деле довольно несложное занятие. За вами плечи, вы всего лишь представитель и рано надувать щеки. Хотя как не печально, но таков мир, с этим стоит мирится. Выход для инженеров я вижу в продвижении их в сторону управления, менеджмента, а не только развития технических навыков.

[temikmatemik]

предлагаю конструктиву ради накидать советов, что же мне делать в сложившейся ситуации. дело в том, что строительство и проектирование как сфера деятельности мне очень интересна и я действительно за каждый проект радею как за ребенка, а впоследствии хотел бы возглавить строительную фирму, когда будет достаточно опыта.

но вот только почему-то все знакомые инженеры хором говорят, что нафиг мне не сдался этот ПГС одновременно с юрфаком - сопромат с теормехом, тем более, в 23-то года, если учесть, что я гуманитарий по складу ума и физику с математикой с нуля вряд ли учить буду.

Мол, это путь в проектировщики, но не в свой бизнес, связанный со стройкой. а путь - изучать оперативное и проектное управление, юридические аспекты, иметь представление о том, как ведется бухгалтерия, в общем, стандартная солянка бизнесмена.

Не, гением психологии себя не считаю. Наоборот, считаю, что в нашем ремесле главное - практика и ежедневная работа. И мне еще на этом пути всю жизнь учиться. А связи, полезные люди и хорошие спецы - только в этом процессе и накапливаются. И с какой стати объект кого-то там убьет, если директор фирмы занимается координацией действий, а за проект отвечает грамотный наемный ГИП - ума не приложу.

[Vavan Metallist]

Ну так и ставайте бизнесменом. Именно в эту сторону и я начинаю посматривать потому, что она намного прибыльнее простого "инжинирования". ПГС нужен если хотите сами проектировать. Но вообще то не помешает и руководителю, чтоб "чувствовать" откуда все это взялось, что делаешь.

с какой стати объект кого-то там убьет, если директор фирмы занимается координацией действий, а за проект отвечает грамотный наемный ГИП - ума не при

С той стати, что этот наемный главспец сделает проект, а директор скажет "это дорого, я видел там то делаюти вот так". И как ему объяснишь что там-то нет снега? Никак! Как объяснить бушмену, что нельзя сделать такой большой лук, чтоб стрела, пущенная из него долетела до солнца? Никак. Вот такая моя версия.

[temikmatemik]

Ну это скорее в случае, когда для человека стройбизнес - такой же бизнес, как продажа овощей или чего-нибудь еще. А когда несколько лет варишься в теме, в голову не придет экономить на безопасности. Хотя бы потому что знаешь, что ГИП за проект башкой отвечает.

[Vavan Metallist]

Кто сейчас за что отвечает...

[temikmatemik]

Ну я может наивный чукотский мальчик, но насколько я помню, ответственность уголовная самая настоящая на ГИПе.

[Vavan Metallist]

Ну вот сделает такой бизнесмен ГИПом другого мальчика, студеты 4-5 курсов наваяют проект, temikmatemik, его утвердит. Ну и т.д. А дальше, если бизнесмен совестный, то и себя и ГИПа вытащит потому, что денег должно бы хватить при такой работе. А если нет, то сам в Израиль (или куда то еще) смоется а ГИПУ "сидеть при Керенском, военном коммунизме и НЭПе).

[temikmatemik]

Ну, действительно, я же дебильчик, ГИПом поставлю человека сразу после диплома, а как же.

[engngr]

SergeyAB, после прохождения экспертизы - вторая стадия проектирования - наш раздел наружных сетей и начинает разворачиваться, делаются профили, деталировки, конструктивы, получаются согласования уже настоящие, которые в госэкспертизе никто не требует. У внутрянщиков, насколько я понимаю, наоборот: сделали П, прошли госэкспертизу и никаких после неё согласований получать не требуется - всё получено до/при ГЭ, но опять же - не ДО проектирования.
В принципе, мне было бы спокойнее получать на первой стадии, до ГЭ, все согласования, как, по-моему, принято во внутрянке, и детально проработать проект, не оставляя мелочей на стадию рабочки.

[Vavan Metallist]

Таких руководителей "дебильчиков" целая куча. И это вообще то и не дибильчики вовсе, а солидный вумные дядьки, отягощенные жизненнм опытом. Потому что в наших странах так делать выгодно. Это намного дешевле, и можно легко увильнуть от ответственности в случае чего. А кто так не делает - тому честь и хвала. Только если ты так делать не хочешь, то например тебе придется столкнутся с ситуацией: твой проект однозначно лучше не прошел, а полнейшая дрянь на ура. Потому что ты не подмазал где нужно и сколько нужно. И что в будущем делать будешь? Не подумаешь ли: "да нафиг я карячусь, да сделаю г..но как все, дам на лапу как все и заработаю нормально денег как все"

[temikmatemik]

Если бы я искал легких путей, занимался бы другими вещами.

[cancercat]

Разговор глухого со слепым. temikmatemik, полностью поддерживаю. Как бы мне и не хотелось сказать обратное - то, что ты написал, есть жизнь на постсоветском пространстве. Даже Vavan Metallist, который живёт в славном городе Лемберге, меня поддерживает.
Ребята, кто НЕ ПОНИМАЕТ, как и зачем согласовывается проект, отсылаю к своему посту со списком согласований.
Мой директор считает, что y=1/x - линейная функция. При этом контора умудряется получать миллионные заказы, их выполнять, и платит за это неплохие деньги. ГИПы отвечают за всё, но если мост (путепровод, набережная) упадёт/разрушится - не работать больше нашей конторе в Москве. И где бы то ни было ещё, скорее всего. И директорат прекрасно это понимает! Как бы проектировщики ни гнули пальцы, в настоящее время проектирование вторично, а получение заказов и согласования - первичны! Иначе никто не получит денег. И точка.

[TK]

Сообщение от temikmatemik Ну, действительно, я же дебильчик, ГИПом поставлю человека сразу после диплома, а как же.

Поставишь, никуда не денешься. И именно сразу после диплома.
Поверь, ни один настоящий (опытный и с большим стажем) ГИП или главспец работать к тебе не пойдут.

[Baires]

Коллеги, не жаль столько времени в доказывании что-то курьеру, нанятому фирмой для того чтобы бегать с бумагами?
Если наняли - пусть бежит и согласовывает.
Естественно что на согласовании он не сможет ответить на сложный или не совсем вопрос - там ведь не спрашивают кого он наймёт ГИПом когда станет большим боссом, там вопросы посерьёзней будут.
Хочет чтобы ему растолковывали детали - я бы сразу показал бы боссу свои папки в работе и спросил бы какую из них отложить в сторону на время обучения всяких студентов кулинарных и юридических техникумов.
Если мне не освобождают время для обучения этого перспективног юноши - могу это делать принимая оплату из кармана обучающегося, расценки вы знаете
И вообще, ему ещё и зарплату платят?, - он и так достаточно облагодетельствован накоплением нужных связей и контактов и также набиранием опыта.

[cancercat]

Baires, в Канаде верно, в БСССР нет. Не тот уровень зарплаты у проектировщиков, и не тот уровень проектирования. И дикое количество согласований проекта именно проектировщиками. Это печально, но это факт. Были бы Вы у нас в конторе - отложили бы все свои папки и поехали, как миленький, согласовывать. Иначе контора просто НЕ ПОЛУЧИТ денег.

[Baires]

Сообщение от cancercat Baires, в Канаде верно, в БСССР нет. Не тот уровень зарплаты у проектировщиков, и не тот уровень проектирования. И дикое количество согласований проекта именно проектировщиками. Это печально, но это факт. Были бы Вы у нас в конторе - отложили бы все свои папки и поехали, как миленький, согласовывать. Иначе контора просто НЕ ПОЛУЧИТ денег.

cancercat, я прекрасно всё это знаю, прошёл через всё это и с вами в чём-то согласен. Как говорилось раньше - "мне пофиг, я на работе".
Я немного о другом - каждый должен знать своё место, инженеру - инженерово, курьеру - курьерово.

[Kryaker]

Сообщение от Baires Коллеги, не жаль столько времени в доказывании что-то курьеру, нанятому фирмой для того чтобы бегать с бумагами? Если наняли - пусть бежит и согласовывает. Естественно что на согласовании он не сможет ответить на сложный или не совсем вопрос - там ведь не спрашивают кого он наймёт ГИПом когда станет большим боссом, там вопросы посерьёзней будут. Хочет чтобы ему растолковывали детали - я бы сразу показал бы боссу свои папки в работе и спросил бы какую из них отложить в сторону на время обучения всяких студентов кулинарных и юридических техникумов. Если мне не освобождают время для обучения этого перспективног юноши - могу это делать принимая оплату из кармана обучающегося, расценки вы знаете И вообще, ему ещё и зарплату платят?, - он и так достаточно облагодетельствован накоплением нужных связей и контактов и также набиранием опыта.

По сути если отбросить чисто наши местные заморочки он курьер, это да.

Но суть нашего местного проектирования в том, что от качества этого курьера зачастую зависит утверждение -неутверждение в целом абсолютно верного проекта.

Другое дело, что автор флудерастической темы забывает о том, что на его место найти адекватного человека гораздо проще нежели на место ГИПа или Главспеца. И его образование тут кстати вообще не к месту. Ну разве как "второе высшее".

Работаем со множеством согласователей. Предпочитаю тех кто имеет базовое техническое образование, гуманитарии как правило совершают больше подходов, при одинаковой коррупционной нагрузке. А это время.

И вообще как правило лучщие специалисты по согласованию - женщины около 30...

[PL]

Я слышал что при согласовании более менее значительного обьекта, когда заказчик проплачивает нормальную взятку, человек который согласовывает это дело имеет возможность подсунуть на подпись и другие документы. (когда нормально проплатили, тут уже не всегда можно рот открывать чиновнику). т.е. маленькие фирмы не имеющие достаточно денег на прямую взятку платят левак согласовальщику и он подсовывает их бумаги вместе с основными. и имеет свой доход в этой схеме. Это верно ?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от PL т.е. маленькие фирмы не имеющие достаточно денег на прямую взятку платят левак согласовальщику и он подсовывает их бумаги вместе с основными. и имеет свой доход в этой схеме. Это верно

Сомневаюсь, по крайней мере я про такое не слышал.
По сути вопроса - когда я делаю проект, я прямо говорю Заказчику - я готов пройти со своим проектом любую экспертизу (не квалифицированные записки других фирм не в счет, имеются ввиду нормальные государственные/негосударственные экспертизы). Если возникают проблемы по проекту - Вы договариваетесь на встречу с экспертом (если это возможно), звоните мне и без всякой дополнительной оплаты я выезжаю и разбираюсь на месте, более того приношу извинения за некоторые задержки в получении положительного заключения. Никаких взяток по моим проектам никогда не давали - платили за встречу с негосударственным экспертом, но это его дело сколько брать за аудиенцию - я бы также поступил.
Количество денег, наверное, компенсирует качество проекта - кто сделал ерунду тот и обвиняет экспертов/чиновников в вымогательстве. По крайней мере мне лично не известны случаи откровенного вымогательства в Свердловской экспертизе.
Относительно честное проталкивание бывает - проект не проходит экспертизу (ну откровенная ерунда), но люди торопятся - обращаются к нормальным проектировщикам, те за выходные готовят квалифицированные чертежи и ответы на замечания, в результате проект получает положительное заключение. Вот тут действительно, Заказчик выкладывает больше чем заплатил первым проектировщикам (но так как отдает он их согласователю, то думает что проплатил эксперту напрямую), но на мой взгляд те проектировщики вообще не должны были ничего получить, так что все справедливо. Относительно того как решить ерунда или не ерунда начерчена - на то и эксперт, чтобы выражать свое субъективное мнение, ждать от любого человека объективности нельзя, поэтому по сложным объектам и назначают комиссию чтобы получить набор субъективных мнений. Повторюсь - мне неизвестны случаи когда эксперты брали взятки напрямую, коробка конфет за дополнительную встречу не в счет.

[ursula]

Евгений, Екатеринбург

Вы , наверное, в экспертизе подрабатываете?!!(красиво пишите), берете некоторые проекты и 'экспертизируете"-неправда?!!!

От 23 декабря 2009
Сегодня следственный комитет при прокуратуре РФ опубликовал новые данные, касающиеся задержания бывшего начальника управления Госэкспертизы по Свердловской области Дмитрия Аксельрода.
«В связи с тем, что Аксельрод не являлся к следователю, 8 декабря он был объявлен в розыск. 21 декабря подозреваемый задержан», -

[Евгений, Екатеринбург]

ursula, как первая часть Вашего сообщения соотносится со второй? :-). Все-таки рекомендую Вам убрать вторую часть сообщения.

[ursula]

Евгений, Екатеринбург
(ursula, как первая часть вашего сообщения соотносится со второй? :-). )

говорят ( не в бровь , а в глаз) (Всегда и везде, где есть возможность урвать -урвут )

[BM60]

Сообщение от temikmatemik Мы за вас бегаем очереди отстаиваем,

Поосторожней, пожалуйста, дорогой манагер!!!

Сообщение от temikmatemik Работа менеджерская, не спорю, но что в ней особо инженерного,

Даже такую работу надо выполнять грамотно, а для этого надо обладать грамотностью. И между прочим интеллектом! А не костюмом и парфюмом!
Менеджер это только должность, а инженер - это ЗВАНИЕ, это уровень технического интеллекта. Менеджер без технического образования и без технического опыта - это манагер!

Сообщение от temikmatemik Веду всю переписку с ОГВ, брошюрую проекты

Вот переписка - дело манагерское, но требует хорошего знание русского языка и правил делового письма, между прочим.
А брошюрование - дело девочек и то после экзамена на правильность брошюрования.

Страницы с 3 по 6 читать не хочу! Зарекся "воспитывать" упорно невоспитумых!...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ursula говорят ( не в бровь , а в глаз)

В смысле меня тоже в розыск объявят? :-). Ну в общем-то я не скрываюсь - мой адрес и телефон многие знают - приходите - со старого Нового года еще пиво осталось и рыба - мне-то но ни к чему теперь - надо сухари сушить? :-).
На счет всегда и везде где есть возможность - Вы не правы - каждый сам себе путь выбирает. И каждый ответит за дела свои. Старайтесь не судить других людей, по крайней мере тех, чьи дела не известны Вам лично. Кристально честных людей в России нет и телефонное право никто не отменял, так что все мы в той или иной степень участвуем в этом праве - и Вы и я, но степень участия каждый выбирает сам.

[ursula]

Кристально честных людей в России нет -(увы, но они еще остались -я даже знаю некоторых из них), к очень большому сожалению деньги и власть извращают многих
К теме.
Почему проектировщики сами себе противоречат?
Ответ прост ДЕНЕГ надо, чем больше ,тем лучше,

[PL]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Сомневаюсь, по крайней мере я про такое не слышал... Повторюсь - мне неизвестны случаи когда эксперты брали взятки напрямую, коробка конфет за дополнительную встречу не в счет.

к нам в прошлом году Шаов Тимур приезжал, пел, я ходил. Вот вспомнилось, в качестве шутки, конечно:

Offtop: Здесь люди так милы,
Не знают слова «сволочь».
И вместо гимна здесь
Сен-Санс играет в полночь.
Здесь овощи крупны,
А фрукты баснословны,
И Мурзики жирны,
И Тузики огромны.
Еще здесь нет ворон,
Лишь соловьи да сойки,
Платон и Томас Морр
Сидят у барной стойки.
А может, не они,
Я их в лицо не знаю.
Но, скажешь им: «Салам»,
Они в ответ кивают.
Здесь в небе Южный Крест.
Ах, Шмитовский проезд.

Нарядные бомжи
Здесь пьют Шартрёз и Кьянти,
А денег им даешь,
Бормочут: «Ах, оставьте».
Здесь водят хоровод
Стыдливые путаны,
И замуж их берут
Морские капитаны.
Банкир здесь при деньгах,
Гаишник при дороге.
И все творят добро,
Спокойные, как боги.


А по поводу своего поста, я не имел ввиду какую то конкретную экспертизу по строительной части, в смысле расчета конструкций и т.д. Только что приехал товарищ из России - рассказывал. согласования же разные, землеотводы там , водоохраные зоны, да мало ли. Вот по такой схеме трудится его знакомый в юридическом отделе на приличном заводе, что ли. Ходит согласовывает и ему капает, тысяч по 5 долларов левака набегает за раз. Не на постояной основе , конечно, но время от времени. Фокус в том что он небольшая сошка, да это и не Москва, а провинция. И не отвечает ни за какие расчеты. А инженеру что бы такой левак получить надо вкалывать в две смены, да и без выходных.

[pol1982]

temikmatemik
Вы так и не ответили. Привлекаемый Вами инженер получает за участие в соглосовании ДЕНЬГИ или нет?
Если нет то о чем речь. Вы получая з/п за работу которую не можете выполнять, пытаетесь переложить на чужие плечи, материально не заинтересовав.
ВЫ ПОСЛЕ ЭТОГО ЕЩЕ КАЧАЕТЕ ПРАВА И ПОКАЗЫВАЕТЕ ГОНОР?
ПыСы: Уважаемый, название темы поменяйте.

[Magdanoff]

Присоединюсь к флуду в данной теме.
В организации где я работаю нет определенного отдела "согласователей".
Занимается этим, как правило, ГИП и его ГИПёныши. Но, бывает, есть большие проекты, либо проектов много, либо и то и другое - это чаще встречается. Тогда едут согласовывать свободные из проектировщиков - как показывает опыт могут это делать далеко не все инженеры - тут ещё нужно умение общаться, понимание как и с каким видом войти. Так вот, выдвигается свободный "толковый" инженер - причем он в данном проекте не участвовал - ему надо в проекте разобраться и всё! Пошли согласования - специалисты же по проекту оказывают помощь сидя в офисе - исключительно консультируя по телефону и оперативно устраняя полученные в ходе согласований замечания - они дома нужнее, нечего им бегать не пойми где. Я, например, бегал по проекту ВЛ-ок - не являясь электриком - инженер, считаю, везде разберется!

По поводу согласований "до, после..."
У нас идут в ходе проекта.
Описываю:
1.В задании на проектирование уже есть все ТУ на пересечение, параллельное прохождение и т.д (в которых написано что проект перед прохождением экспертизы нужно согласовать у организации выдавшей ТУ)
2.Разрабатывается проект.
3.Согласование технических решений у заказчика "Экспертиза у заказчика" у нас их две - ага, у нас заказчик такой.
4.Ну и прохождение экспертизы
5.Потом поднимаются ТУ и берутся рабочие чертежи и собственно ведется согласование. (Кстати, в теме подначивали, на счет, РА - что с Российской Армией согласовываете? Да, и с районными администрациями, и с Армией родимой согласовываем, точнее с командирами частей, которые затрагиваются в проекте).

[Denbad]

Сообщение от temikmatemik А мальчики-менеджеры-курьеры, о которых эти проектанты в молодости ноги вытирают, они свои фирмы строительные открывают и проектные. Потому что технарей набрать - нетрудно, учитывая, что в строительстве сейчас все примитивно.

1. Я не слышал, чтоб у нас в городе нормальную проектную контору открыл юрист (может входики-остановочки есть, я с ними не работаю)
2. Набрать юристов с 3-мя курсами образования, когда самому вломы по коридорам бегать - элементарно, их как .... А хороших спецов технарей по именам знают, и чтоб он только на тебя работал и кудато под мышкой с тобой ездил - денег не хватит.

[Mr.smitt]

Пока в нашей "великой стране" будет существовать бюрократия и коррумпированность гос. структур, а от неё не избавиться, так мы и будем спорить друг с другом, кто круче "мальчик" согласователь или инженер. Каждый выполняет свою работу в соответствии с занимаемой (выбранной) должностью и жаловаться тут нечего!

[ArxNorm]

Сообщение от cancercat в настоящее время проектирование вторично, а получение заказов и согласования - первичны! Иначе никто не получит денег. И точка.

Вот когда начинаются рассуждения (не важно, с чьей стороны), что в данном случае "первично", а что "вторично" - как раз и возникают флуд и ругань.
100%, что Вы, уважаемый cancercat, никогда в жизни не сможете внятно и убедительно обосновать это свое высказывание!
Даже, если этот топик станет рекордным по количеству страниц.

Автору темы рекомендую почитать, ну хотя бы, МДС 11-11.2000. Там, в частности, написано, что должен знать и уметь менеджер проекта.

[Агамемнон]

Прочитал...

Во-первых, грустно. Ну да фигня.

По существу. В принципе заточен на рабочку и с формальной экспертизой пересекаюсь крайне редко.
Но бывало.
Последний случай - не далее как в прошлом месяце. Мосгорэкспертиза.
Нужно было - перед НГ - конторе выиграть пару темпов, не успевали. Рабочки в перспективе не просматривалось. Т.е.сугубая имитация в рамках документооборота.
Задача, соответсвенно, так и была поставлена.
Подробно не буду излагать. Скажу только о существе общения с экспертом.
Первая встреча. В ее процессе я получил понятие о представлениях эксперта о предмете,о том "что такое хорошо и что такое плохо".
И наладил "личностный контакт".
В соответсвии с полученной инфой - откорретировал изначальный "концепт".
На второй встрече эксперт убедился в том, что процесс идет в рамках его представлений. Мы достигли консенсуса. О чем эксперт и сообщил моему нанимателю.
Окончательная правка и передача "концепта" нанимателю. Полное оформление в договор не входило.
Все про все календарно заняло от момента получения архитектуры неделю.

Вывод. Основной эффект был обеспечен не столько "техникой" - но "личностным контактом". Который состоял из двух основных компонентов:
1. мы с тобой одной крови -ты и я; ты хороший - я хороший, МЫ проектиговщики не обманывем дгуг дгуга, и т.д.
2. поддавливания/легкой, очень неявно обозначаемой угрозы с моей стороны.
Суммарно около часа.

НИЧЕГО такого, что стоило бы "дороже чертежей", не увидел. В принципе экспромта с запасом хватило.
Была бы нужда заниматься "согласованиями" профессионально - данивапрос.
Но слишком много в этом процессе лицемерия. Знать что то, что ты делаешь, откровенная имитация бурной деятельности в рамках "документооборота", достаточно неприятно и тяжело для пофессионала.

[Jоhnny]

Сообщение от temikmatemik потому что заказчик нанимает для согласований меня, а мне может быть нужен специалист по конкретному разделу, для корректировки ПД. То есть инженер заинтересован в том, чтобы его проект не прошел экспертизу и лежал мертвым грузом?

Если он Вам так нужен, заплатите ему денег и он поможет Вам с этим вопросом, или получится сломанный телефон. Я с этим тоже очень много раз сталкивался. Если проектировщику за согласование не платят, какой ему интерес что он не прошёл экспертизу? Он всё сделал, проект готов, вот, возьмите. Что касается согласований, как у меня было: принёс проект, положите на стол, через месяц приходите. Прихожу через месяц, ну как там, согласовали? Берёт проект с той же полки куда он был положен когда он был передан ему в руки, не глядя его ставит печать, подпись и проект согласован.

[cancercat]

ArxNorm, да согласен я с Вами. Только то, что я написал - есть жизнь в данное время в данном месте. Какой бы хороший проектировщик ни был, чтобы что-то спроектировать, он должен сначала заказ на это получить. И потом это проект согласовать с кучей инстанций и сторонних организаций, чьи интересы проект затрагивает. И что в данном случае первично? Ответ ищите в диамате по поводу схоластической задачи первичности курицы или яйца. Ответ-то там очень простой: "Покажите мне конкретную курицу и конкретное яйцо - и я скажу, что было первым." Так и здесь...

[ArxNorm]

Сообщение от cancercat Какой бы хороший проектировщик ни был, чтобы что-то спроектировать, он должен сначала заказ на это получить

При таком раскладе выходит, что первичен Заказчик (ибо, спрос рождает предложение, а не наоборот).
Ну, а все остальные участники банкета (проектировщики, согласователи, эксперты, строители) - вторичны в абсолютно равной степени.
Дело в том, что грамотный проектировщик может заниматься согласованиями (да и, зачастую, занимается - не в каждой конторе есть специальные "согласовательные мальчики\девочки")
А вот, человек, с высшим (но не профильным) образованием, который занимается только согласованиями, пректировть не может в принципе. Поскольку процесс этот представляет себе довольно смутно (автор темы это очень убедительно демонстрирует)

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от cancercat Ответ ищите в диамате по поводу схоластической задачи первичности курицы или яйца. Ответ-то там очень простой: "Покажите мне конкретную курицу и конкретное яйцо - и я скажу, что было первым."

Offtop: Ну увидите Вы в магазине конкретное яйцо и конкретную курицу и что? раньше появилось то что более синее?
В общем-то эта дилема легко разрешается - раньше появилось яйцо, т.к. курица однозначно наследует все признаки яйца из которого она появилась, а яйцо обязательно имеет отклонения от произведшего ее лица, т.е. если считать что задача в принципе имеет решение (а это так, потому что когда-то ни яйца ни курицы не было), то когда-то от "некурицы" появилось яйцо курицы, т.е. однозначно яйцо было раньше.
Интересно решение этой же задачи в другом виде: "У Вас нет Заказчиков, пока у Вас нет выполненных проектов, и у Вас нет выполненных проектов, пока у Вас нет Заказчиков"
ну или так:
"Никто не купит Вашу операционную систему, пока для нее нет программ, и никто не станет писать под нее программы пока этой ОС не пользуются миллионы".
Ну или так:
"Вас не будут знать в экспертизе пока Вы туда не идете, и Вы туда не идете, пока Вы там никому не интересны".
Вот такие задачки надо и интересно решать - а решение у них то самое - нужно от "некурицы" получить яйцо курицы.

[Beginer]

Надо тему переименовать: "Почему манагеры сами себе противоречат?"

и закрыть!

[temikmatemik]

Дело в том, что грамотный проектировщик может заниматься согласованиями (да и, зачастую, занимается - не в каждой конторе есть специальные "согласовательные мальчики\девочки")

Дело в том, что если меня припрет, я могу представлять интересы по любым гражданским делам, просто в строительстве сейчас платят больше и работа устраивает, кроме того, ждем-с диплома через пару лет. Так что ладно уж козырять-то своей специализацией. Сами-то поди центнер нормативки не прочли, как мне приходится и столько спорных вопросов не уладили с чиновниками.

[Profan]

Вот так вот. Напротиворечили телегу. Проектировщики сами себе противоречат, сами себе что-то доказывают...

[cancercat]

Евгений, Екатеринбург, решение спорное. Да и относительно остального - а если попробовать от НЕяйца получить курицу? С точки зрения формальной логики возможно. Вообще, здесь законы диалектики тоже работают. А получается всё следующим образом. Существовала контора по проектированию. Допустим, это был старый проектный институт советских времён. В ней работали инженеры (спецы, ГИПы), которые после развала Союза, начала всеобщей приватизации и т.д. создали свою фирму, перешли туда и благополучно стали работать. И у заказчиков, и в экспертизе этих людей знали ещё по старой работе. Не отказались с ними работать и тогда, когда они создали свою организацию. И процесс этот можно продолжать до бесконечности. Фирмы создаются, развиваются, работают, угасают и разваливаются. Люди же переходят из конторы в контору, но другими людьми от этого не становятся. Приходя зелёными студентами на одну фирму, они растут инабираются опыта, они видят людей, люди их видят. Когда человек уходит из одного места и приходит на другое, узнавать его не перестают. В конце-концов, люди работают с людьми, а не конторы с конторами. Другое дело, что у конторы может быть своё лицо в виде директора, ГИПа(ов), главспецов и т.д.
Вообще, если у начальника конторы непрофильное образование, это плохо. Юрист, может, и сможет управлять коллективом проектировщиков, но вот говорить с ними на одном языке не сможет. У меня была примерно такая ситуация на прошлой работе. С директором было очень сложно иметь какие-то дела. Так что, если юрист хочет создать проектную организацию, то ему придётся либо второе высшее строительное получать, либо работать в паре с человеком, которому можно полностью доверять, и у которого это строительное образование есть. По такому принципу и создаётся "семейный" бизнес...

[BM60]

От прочитанной нормативки представлять инженерные решения в Согласовательских Организациях не удастся в полной мере - не стоит обольщаться такими "знаниями" (прочесть можно всё, а понять прочитанное дано не каждому).
И только ли знанием нормативки улаживаются спорные вопросы с чиновкниками, только ли нормативку спрашивают чиновники?

Настоящий эксперт знает не только нормативку, он еще в прошлом опытный инженер. Вот доведется вам встретиться с таким экспертом - точно ваша "подмышка" будет сожалеть, что в ней нет кого-то.

[Zuk]

Сообщение от temikmatemik я могу представлять интересы по любым гражданским делам

Вы с таким заявлением попробуйте на форуме юристов появиться.
Думаю, что ни один, даже очень опытный юрист не возьмется за любые дела, ну или только если результат значения не имеет.
Определенная специализация есть и у юристов.
Это у Вас от молодости и неопытности.
Ощущения того, что все знаешь, будет проходить по мере приобретения опыта и знаний.

[temikmatemik]

Вы с таким заявлением попробуйте на форуме юристов появиться. Думаю, что ни один, даже очень опытный юрист не возьмется за любые дела, ну или только если результат значения не имеет.

так и думал, что кто-нибудь докопается, лень было расписывать отрасли, в которых могу выступать.

[ArxNorm]

Сообщение от temikmatemik Сами-то поди центнер нормативки не прочли, как мне приходится и столько спорных вопросов не уладили с чиновниками.

Еще раз констатирую, что работу проектировщика Вы себе представляете крайне смутно... Судите, видимо, исключительно по одной конторе - той в которой сейчас работаете.

[pol1982]

Сообщение от temikmatemik Дело в том, что если меня припрет, я могу представлять интересы по любым гражданским делам, просто в строительстве сейчас платят больше и работа устраивает, кроме того, ждем-с диплома через пару лет. Так что ладно уж козырять-то своей специализацией. Сами-то поди центнер нормативки не прочли, как мне приходится и столько спорных вопросов не уладили с чиновниками.

Вы удевитесь, но у меня вес прочитанной литературы (учебники, пособия, нормативная литература) измеряется тоннами, а если добавить сюда просмотры серий, то еще больше . А если взять ГЛАВСПЕЦА советской еще закалки, то счет идет десятками тысяч тонн. А если профессуру советскую ...
Кстати показательна личная библиотека специалиста. Вот у Вас лично сколько книг по вашей нынешней специализации? Хотябы в электронном виде?

Так что кидаться фразами неподумавши глупо.

[Vavan Metallist]

Сообщение от temikmatemik Так что ладно уж козырять-то своей специализацией. Сами-то поди центнер нормативки не прочли, как мне приходится и столько спорных вопросов не уладили с чиновниками.

Вы довольно агрессивный молодой человек. Не смотря на то, что в этой теме я как бы ваш оппонент, но ставлю вам это в +. А вы не знаете у кого х..ль длиннее? У проектировщиков, или у тех, кто утверждает проекты? Решили звери мост построить. Пошли документы согласовывать. Лев пошел - не согласовал. Волк пошел - тоже не вышло. Даже хитрющая лиса несмотря на все извороты не смогла. Пошел осел - и принес все печатки. На вопрос "как же это?" ответил: захожу в кабинет - там мой родственник, захожу во второй - тоже родственник! И так оказалось во всех кабинетах родственники. Сказка есть такая. Не я придумал. А смысл сей сказки в том, что чиновнику приятнее говорить с вами, чем с грамотным проектантом потому, что тот его засыпет кучей умных слов и чиновнику ничего оне останется, как выпучив глаза с открытым ртом признать свою некомпетентность.
Короче подведу маленький итог:
1) Согласование сейчас важнее проектирования и дороже стоит.
2) Так быть не должно, но так есть.
3) Для того чтоб проектировщикам полностью не опростоволосится нужно, как бы нам этого не хотелось, влазить в менеджерскую работу. Техническая подготовка + умение работать с людьми >>> умение работать с людьми (что есть у автора темы).

[Ильнур]

Неспециалист, поверхностно набравшийся "знаний" из технических нормативов, обладающий коммуникабельностью, дипломатичностью и прочими качествами, сможет работать менеджером-согласователем. И достаточно долго. Но от этого будет страдать дело, т.к. все будет происходить с постоянной средней "пробуксовкой", т.к. Согласующим (Экспертам) неприятно будет слушать "фальш". Ну и соответствующая реакция...
Но и специалист не сможет работать долго Сгласователем, если нет у него особого дара общения. Упрется в принцип, т.к. знает этот принцип глубоко, и все, нет никакого согласования. Да и просто не выдержит обстановку игры в "кошки-мышки". Именно игра в "кошки-мышки" и происходит между контрагентами....
В идеале нужен человек с этми и с теми качествами одновременно. Что бывает крайне редко.

[Zuk]

Сообщение от temikmatemik могу выступать

ну не ленитесь, распишите, а то что за звон пустой.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур ...Согласующим (Экспертам) неприятно будет слушать "фальш". Ну и соответствующая реакция...

А я вот экспертов не считаю всех такими уж поголовными умниками. Потому и не так уж им и неприятно будет. Я потому и сказочку привел... Но, конечно, это мой опыт, может он не самый правильный.

[BM60]

Сообщение от temikmatemik расписывать отрасли, в которых могу выступать

Ничаво_ни_панимаю!
1. ТРЕТИЙ курс = МОГУ выступать.
2. ТРЕТИЙ курс = ОТРАСЛИ
3. ТРЕТИЙ курс = РАСПИСЫВАТЬ (перечислять целые отрасли).
Или преподают сверх гениально или учатся сверхгениальные.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist А я вот экспертов не считаю всех такими уж поголовными умниками. Потому и не так уж им и неприятно будет. Я потому и сказочку привел... Но, конечно, это мой опыт, может он не самый правильный.

Вашу сказку до своего поста не читал, а хорошая сказка: "захожу, а там мой родственник"
Эксперты бывают самые различные, само собой. Борюсь с ними (или они со мной) постоянно.
Я собственно хотел сказать, что в основном люди не любят, когда собеседник искусственно улыбается, вечно подстраивается, со всем соглашается, заискивает и кривит душой. А делать это неспецу приходится, чтобы завуалировать незнание, неуверенность и прочее. Спец сможет открыто сказануть правду, и если еще это будет сказано как надо, то отношение будет совсем иное.
Как говорится: не очень важно, что сказано, важнее, как сказано. От души или нет...

[ArxNorm]

Сообщение от Ильнур В идеале нужен человек с этми и с теми качествами одновременно. Что бывает крайне редко.

Такой человек называется ГИП. Либо - помошник ГИПа. И не так уж крайне редко это бывает. Просто некоторые фирмы экономят на нормальных специалистах.
Вот и появляется такая профессия - "убалтыватель чиновников".
И никакой это не менеджер проекта. Про менеджера проекта написано в МДС 11-11.2000. "...Назначается из наиболее квалифицированных специалистов..."

[Jоhnny]

Сообщение от temikmatemik просто в строительстве сейчас платят больше и работа устраивает

Тогда что вы жалуетесь? Не ищите крайних и не судите других. У меня по работе тоже много таких моментов возникает, и люди разные встречаются, просто если я за это отвечаю, я беру и делаю. А если не нравится что проектировщики себе противоречат, да у водителя машина сломалась, да ребята тупые - не хотят никак согласовывать, всё замечания пишут, тогда ищите другую работу, ктож Вам мешает? Жаловаться и искать крайних всегда проще, но не всегда лучше (точнее сказать всегда хуже), даже не по морально-этическим соображениям, а по личным, т.е. я хочу сказать, еслиб вместо жаловаться например молча бы подыскивали себе работу может уже и нашли бы, и это было бы движение вперёд, а так получается - топчитесь Вы на месте. Я сам не так давно это понял и прочувствовал на самом деле, а не так на словах (хотя тоже по началу валил на других. Ну не могу если я их заставить работать, ну дураки они, ну как их ещё назвать, но я свою работу сделал, и мне не стыдно будет получать за это зарплату и просить прибавки). И сейчас я могу сказать за себя что за последние несколько месяцев я научился большему, чем за 2 года работы до того, и уверен что мне теперь будет легче найти работу в другом месте.

[Клименко Ярослав]

Vavan Metallist, Полностью согласен.

Меня вот один раз взяли в экспертизу в "группу поддержки ГИПа". Я еще тогда инженером III-к был в проектном институте. Я думал, я эксперту морду набью, до того олень упёртый попался. Штампушку он тогда поставил, замечания снял. После этого меня уже не берут в экспертизу
Да и никто из проектировщиков, даже главспец, ни в каких согласованиях не участвует. Только ГИПы. А в договоре всегда фраза "Согласование проектной документации выполняет заказчик при технической поддержке проектировщика".

А в притче той лучше звучит фраза. "Куда не зайду - везде свой брат-осел сидит".

[ArxNorm]

Сообщение от Клименко Ярослав Да и никто из проектировщиков, даже главспец, ни в каких согласованиях не участвует.

Так уж, и "никто", так уж и "ни в каких"...
Не знаю, как в Туле, а в Питере, например, согласование у районного архитектора и главного архитектора города - как раз, на революционной совести проектировщика (архитекора).
Да и снятие замечаний в экспертизе - каждый проектировщик по своему разделу отдувается...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Клименко Ярослав А в притче той лучше звучит фраза. "Куда не зайду - везде свой брат-осел сидит".

Точно!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ArxNorm Так уж, и "никто", так уж и "ни в каких"... Не знаю, как в Туле, а в Питере, например, согласование у районного архитектора и главного архитектора города - как раз, на революционной совести проектировщика (архитекора). Да и снятие замечаний в экспертизе - каждый проектировщик по своему разделу отдувается...

Ну вот так.
Если есть замечания по экспертизе - корректировку делают инженеры во главе с начальником группы, главспецом. А в экспертизу только ГИП ходит. У нас нормальные ГИПы.
У нас промка, какая тут к ляху архитектура?

[ArxNorm]

Клименко Ярослав, пардон. Слов "у нас" я в Вашем посте не нашел. Поэтому, и сосредоточился на словах "никто" и "никаких". Дык, не у всех же ж промка

[Vlad®]

А ведь это тема.... может тоже в согласователи податься? Мозгов там много не надо, только обувь покрепче да и все, пожалуй, и таскать мне с собой ни кого не надо - я и сам все расскажу, да и в экспертизе если что могу ручкой дочертить узелок какой или теплотехнику посчитать на коленке или еще чего, по ситуации...

Братва, айда все в бегунки - это прибыльнее и отвественности "0"!

temikmatemik, у служебных псов есть заповедь - "не кусай руку кормящую тебя", - соблюдай ее свято

[Солидворкер]

Поспокойнее!!!

[Шмидт]

Во разбухарились то !!!

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ... А в экспертизу только ГИП ходит. У нас нормальные ГИПы...

Нормальность ГИПа определяется не тем, что он один ходит в экспертизу.
Например, расчетчик просит у эксперта показать прямо на РАСЧЕТНОЙ МОДЕЛИ, который узел не соответствует чертежу. ГИП вряд ли в это сможет вникнуть, особенно выяснить тут же на месте , что дело обстоить конкретно вот так, и вопрос снимается/принимается к исправлению.
Главная задача Главного Дипломата при посещении экспертизы - не давать своим умникам и умницам болтать лишнего, не вступать в детскую перепалку с экспертом, предложить вовремя пойти покурить и прочее.

[Profan]

Солидворкер, лучше прикрыть эту тему, потому что продолжать ее после того, как несколько сообщений было удалено, прямо-таки унизительно для проектировщиков. Автор темы презрительно выразился о проектировщиках, но успели прочитать это не все и своей перепалкой только укрепят темикматемик'а в его заблуждении и мнимом превосходстве. Это надо кому-нибудь? Думаю, что не надо.

[pol1982]

Сообщение от Ильнур Нормальность ГИПа определяется не тем, что он один ходит в экспертизу. Например, расчетчик просит у эксперта показать прямо на РАСЧЕТНОЙ МОДЕЛИ, который узел не соответствует чертежу. ГИП вряд ли в это сможет вникнуть, особенно выяснить тут же на месте , что дело обстоить конкретно вот так, и вопрос снимается/принимается к исправлению. Главная задача Главного Дипломата при посещении экспертизы - не давать своим умникам и умницам болтать лишнего, не вступать в детскую перепалку с экспертом, предложить вовремя пойти покурить и прочее.

Кстати, у Нас в экспертизу вместе с ГИПом идут начальник отдела (смежник) и я (руководитель проектной группы), т.е. люди ВЫПОЛНЯВШИЕ расчеты и ПРИНИМАВШИЕ конструктивные решения. Замечания по ППР и ПОС как правило формальные, а вот конструктив смотрят повнимательнее.
Про ГИПа все верно написал.
А тему надо закрывать!

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от pol1982 А тему надо закрывать!

+1 Тема раскрыта. Топикстартер, я думаю, доволен "результатом"!

[temikmatemik]

ПыСы: Ты "умник" Сопромат с Теорией упругости сдай, а потом говори про несчастные ПЯТЬ курсов ПГС.

Во-во. Сопромат и теормех, сопромат и теормех. Мы сдали сопромат и теормех, следовательно, все кто не сдал в процессе проектирования и строительства не нужны.

Автор темы презрительно выразился о проектировщиках, но успели прочитать это не все и своей перепалкой только укрепят темикматемик'а в его заблуждении и мнимом превосходстве. Это надо кому-нибудь? Думаю, что не надо.

Вы прочитали только мои обидные слова, при этом почему-то проигнорировали сотни обидных в мой адрес в этой теме. Избирательно читаете. Единственное, в чем меня эта тема убедила, так это в том, что проектировщики считают себя единственным важным звеном во всей работе. А мы - это так, курьеры.

[Солидворкер]

Сообщение от temikmatemik Вы прочитали только мои обидные слова, при этом почему-то проигнорировали сотни обидных в мой адрес в этой теме.

temikmatemik, В каждом посте есть кнопка "Пожаловаться модератору". Если ты считаешь, что тебя незаслуженно обидели -жми с указанием причины.

[pol1982]

Разборки в личку! /Солидворкер/

[Кулик Алексей aka kpblc]

Надо так надо