[FRAER]

Столкнулся с такой проблемой по типовому установка оборудования на стойки СОН (52-39) глянул заводы выпускают стойки УСО (1А). Как быть хоть у изголовья размер 210х210, а по всей длине 250х250. Хотя стойки СОН по всей длине 210х210. Металл на стойке разработан под 210х210. Вопрос в том выпускают ли еще стойки СОН или только УСО, и надоли перерабатывать "маталл"?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: навернактатачтатапонял

[FRAER]

В каком моменте не понятно?

[uksus]

На сколько мне известно, серия для стоек УСО 3.407-102 утратила силу и заменена на серию 3.407.1-157, в которой взамен стоек УСО есть стойки СОН с другим оголовком. (проверил по базе normaCS)
Видимо получается, что стоек УСО уже не должно быть и экспертиза не должна пропускать применение их в проектах, но слышал, что заводы их все еще выпускают.
Лично я решил не экспериментировать и применяю стойки СОН.
Если кто владеет информацией, поправте меня.

[FRAER]

Я стараюсь теперь вообще не применять такие стойки.
Большинство заказчиков со мною согласны.

[uksus]

Сообщение от FRAER Я стараюсь теперь вообще не применять такие стойки. Большинство заказчиков со мною согласны.

а что применяете взамен?

[uksus]

Сообщение от FRAER Я стараюсь теперь вообще не применять такие стойки. Большинство заказчиков со мною согласны.

И вот 2013год а вопросы не меняются.
В рамках реконструкции подстанции решили применить стойи СОН, т.к. преимущество за сверленым котлованом нежели обычным, из-за близкого расположения соседнего оборудования. После получения геологии стало ясно, что применить подбор по серии 3.407.9-153 выпуск 0 не могу. Решил посчитать вручную по "РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ".

Вопросы:
1) Возможно ли выполнение сверленого котлована глубиной 5,4метра или вообще уйти к варианту с одиночной забивной сваей, т.к. верхний слой песок в 2метра, что приведет к осыпанию котлована?
2) Могу ли я посчитать эту стойку как буроопускную и в расчетах принять сечение сваи равным диаметру сверленого котлована?

Надеюсь кто поможет, исходные данные:
подбор фундамента.dwg

[FRAER]

Если вы применяете их на ПС с действующим оборудованием. То заказчик забивать сваю не разрешит.

[uksus]

Сообщение от FRAER Если вы применяете их на ПС с действующим оборудованием. То заказчик забивать сваю не разрешит.

ПС действующая, но будет отключена ячейка, в которой будет замена транформаторов. Забивка свай расколит изоляторы? а если вибровдавливание?
Считали ли Вы в ручную стойки СОН? или только грибовидные применяете?

[FRAER]

У нас заказчик однозначно против забивки и вибропогружения свай на действующей ПС.
Тем самым мы применяем сверленый котлован.
Стойки УСО или СОН на данный момент вообще не применяем, заказчик против их.
Из фундаментов в основном монолитные в сверленый котлован или лежни.

Из ЛС:

Когда ставили УСО то расчет вели по ТП для конкретного оборудования.
Почему вы не хотите поставить на монолитный с металлической стойкой. К примеру производства ЗАО "ЗЭТО" или другие.
Это ведь проще, че доказывать потом заказчику почему по расчету все гуд, а в натуре все криво после весны.

[uksus]

Сообщение от FRAER Из фундаментов в основном монолитные в сверленый котлован

Сообщение от FRAER Почему вы не хотите поставить на монолитный с металлической стойкой. К примеру производства ЗАО "ЗЭТО" или другие.

Я просто не встречал монолитного фундамента в сверленом котловане, может имеете ввиду буронабивную сваю? можете скинуть примерчик монолитного фундамента в сверленом котловане ЗАО "ЗЭТО" или другого?
Тут еще момент с геологией. В прикрепленном файле поста #7 видно что верхний слой 2м неслежавшегося песка, мозможен ли там сверленый котлован? Осыпется котлован, значит применять обсадные трубы, а о них я ничего не знаю... как монтировать, как вытаскивать, чем вытаскивать, когда вытаскивать... вообщем одни вопросы)
Как бы Вы закрепили мою конструкцию в данных геологических условиях, поставили бы лежни на песок? Копать нормальный котлован не могу, рядом стоит старый разъединитель на старых стойках УСО, крякнет вместе с разъединителем.
Заходил на сайт Зэто, там только оборудование, строительных конструкций там нет.

[FRAER]

Да стесненные условия это всегда проблема.
Не заметил какого напряжения ПС????
Все что до 110 кВ, я стараюсь ставить на лежни (это проще), ну естественно зависит от геологии.

Вот пример фундамента в сверленый котлован.
Труба это как не съемная опалубка.

Вложение 96631

[uksus]

Сообщение от FRAER Не заметил какого напряжения ПС???? Вот пример фундамента в сверленый котлован.

ПС 110кВ. Почему-то пишет вложенного файла больше не существует Попробуйте перезалить?!

[FRAER]

Перезалил.
Ну так если 110 кВ. если заказчик не против, ставь лежни:
(+)
- простота монтажа;
- минимум расчетов;
- к примеру у ЗЭТО есть конструкции для лежневых фундаментов под различное оборудование;
(-)
- требуется расчет на морозное пучение;
- МОЭСК не особо их любит, в МРСК особых проблем нету, В МЭСах или ПМЭСах когда как.

Вот фото на дальнем плане

[uksus]

На фото все красиво. Тут еще и жесткая ошиновка. Подобные лежни у меня не раместить, нахожусь между дорогой и разъединителем, туда лежень не встанет, а его массы с длиной 1,5-2метра не хватит чтобы удержать опрокидывающий момент 1,62т*м. А так никто не ограничивает меня в выборе фундаментов, заказчику лишь бы подешевше.
морозного пучения у меня не будет, т.к. 2 метра песка относят к практически не пучинистым

Сообщение от FRAER Перезалил. требуется расчет на морозное пучение;

Этот фундамент расчитывать как буроопускную сваю?

[Гобар]

uksus, по порядку. Не знаю, для кого разрабатываете фундамент, стойки УСО (они же СОН по новой серии), мы, к примеру, стараемся не применять. Проблем с их эксплуатацией больше чем пользы.
Буронабивные малозаглубленные сваи (порядка 2.5-3.5 м) стараемся применять повсеместно на реконструируемых ПС. В новом строительстве - монолит, либо сборный ж/б (грибки). Ну или сваи, если грунт совсем печальный.
Каким образом использовать обсадную трубу - вообще не ваша головная боль. Пусть это в ППР строители сочиняют. Просто в ПОСе добавьте строку типа "При устройстве буровых свай, при угрозе обрушения стенок сверленого котлована, применять обсадные трубы" и все.

Исключить воздействие новых фундаментов на старые можно (и в ряде случаев нужно), забив между ними шпунт. Только его еще посчитать надо.

[FRAER]

Нет.
Обычный монолитный фундамент в сверленный котлован.
Форма выбран из условий реконструкции.
Такой фундамент изготавливается заранее либо на ЖБК либо на стройплощадке.
На заводе можно без трубы, но нужна форма.
На стройплощадке, что бы форму не искать. Но дорого.

[uksus]

Сообщение от Гобар Проблем с их эксплуатацией больше чем пользы.

А какие с ними проблемы? Если только неправильно их подобрали по серии и они кренятся по весне.

Сообщение от Гобар Буронабивные малозаглубленные сваи (порядка 2.5-3.5 м) стараемся применять повсеместно на реконструируемых ПС. В новом строительстве - монолит, либо сборный ж/б (грибки). Ну или сваи, если грунт совсем печальный.

Сообщение от FRAER Обычный монолитный фундамент в сверленный котлован.

мне кажется если я пазухи стойки залью бетоном В15, то получится тот же монолитный фундамент, только с торчащей из него стойкой СОН. Как считаете?

Извините за наивность, но какие бы вы фундаменты приемнили в моем конкретном случае, судя по данным поста #7. Просто меня очень смущают пески насыпные толщиной аж в 2 метра, так бы взять и положить на этот песок поверхностный фундамент без всяких земляных работ (подстанции 30 лет, откуда там насыпной неслежавшийся грунт взялся непонятно... за это время он должен был давно слежаться и стать естественным основанием)

[Гобар]

uksus, не совсем. Получится стойка СОН, залитая бетоном. причем бетон этот может от стойки, в процессе эксплуатации, отвалиться и будет просто стойка СОН.

[FRAER]

ГОБАР прав.
Выложи план ПС с новым и старым ОРУ

[uksus]

Сообщение от FRAER Выложи план ПС с новым и старым ОРУ

вот подстанция в масштабе ПС 110кВ.dwg Новые трансформаторы устанавливаются абсолютно в то же место, что и старые шинные опоры.

Сейчас общался с геологом, он советует применять только сваи, т.к. под 2-х метровым песком (который видимо подсыпали 30 лет назад) залегают мягкопластичные заторфованные глины и необходимо обязательно проийти этот слой и упереться в на 6-ти метрах в тугопластиную глину.

Однако Вы утверждаете, что сваи не разрешат сажать. Как быть не знаю.

[FRAER]

ЗЭТО тр-р тока.dwgА Вы знаете что если тебе надо до 6м забить сваю, геология должна быть известна до 11м.
А у Вас до 8м. ГОСЭСКПЕРТИЗА если будет схватит за одно место.

Тут точно не разрешат бить сваю.
Если ты сверлишь котлован, то почему остановился на УСО.
Вот конструкция для монолита

[uksus]

Сообщение от FRAER ЗЭТО тр-р тока.dwgА Вы знаете что если тебе надо до 6м забить сваю, геология должна быть известна до 11м. А у Вас до 8м. ГОСЭСКПЕРТИЗА если будет схватит за одно место.

Это я знаю. Тут экспертизы не будет. А вообще если бы была, то тоже такой момент: как я могу назначать глубину скважины, не зная слоев и как следствие не знаю будут ли сваи?

Сообщение от FRAER Тут точно не разрешат бить сваю.

Тогда сверлить котлован и заливать буронабивную. А почему не разрешат, аргументы?

Сообщение от FRAER Если ты сверлишь котлован, то почему остановился на УСО.

На СОН остановился, потомучто ПС стоит 30 лет на них без всяких свай! Я не думаю, что раньше люди меньше разбирались и все могли рассчитать. А то, что они отклоняются со временем, видимо принебрегали ограничениями по применению (пучинистость, ветровой район, УГВ). Честно серии доверяю больше чем себе)

Сообщение от FRAER Вот конструкция для монолита

Конструкцию надземную своять совсем не проблема. Проблема с самими фундаментами. Даже Ваш монолитный фундамент не понятно куда опирать, видимо на слой на глубине 6 метров и это получается буронабивная свая! и считать ее придется видимо как одиночную сваю.
Кстати момент получился у них у зэтовцев 0,43т*м... блин да какое же тяжение провода принимают все, я беру например 150кг (максимально допустимое тяжение на трансформатор)и момент у меня вылазиет до 1,7т*м.

Считал сваю вручную 1 раз и давно, лень разбираться... но видимо свае быть! а не бить, так сверлить)

[FRAER]

Не разрешат, тюк будет динамической воздействие на выключатели и прочее оборудование.
Выключатели масляные???
Этот момент лучше изначально уточнить чем потом в торопях исправлять замечания.

По моему фундаменту к Вашим условиям по геологии сложноприменим.

Ну насчет геологии, правильно она делается в два этапа (а то и в три):
- предварительная (если ПС сущ. бывает достаточно иметь архив);
- основная (после предварительного расчет);
-* ну и бывает редко (если объект под ключ) проверочная в момент СМР.

[uksus]

Сообщение от FRAER Выключатели масляные??? Этот момент лучше изначально уточнить чем потом в торопях исправлять замечания.

выключатели масляные!

Сообщение от FRAER По моему фундаменту к Вашим условиям по геологии сложноприменим.

Ваш фундамент - это буронабивная свая с обсадной трубой. Думаю у меня в итоге будет что-то подобное, но более длинное.
Вопрос с тяжением проводов остается открытым! какое принимать?
Применяли ли ригели в фундаментах? если да, то как подбирали?

[FRAER]

Именно у УСО ригели не вешали.
Вешали на стойки порталов (постоянно) и пару раз применяли на буронабивных сваях.
Лично я расчетом не занимался, спрошу.

[uksus]

Сообщение от FRAER Лично я расчетом не занимался, спрошу.

Спасибо за помощь! Хотелось бы узнать, как подбирают ригели и какое берут тяжение! Может отчетик какой остался сформированный для экспертизы...

[Гобар]

uksus, а зачем вам ригели? к чему вы их там цеплять собрались, если не секрет?
Тяжение проводов всегда берите по максимальной разрушающей нагрузке изолятора, в данном случае - трансформатор тока (узнайте у своих электриков). Мне кажется,в данном случае не более 200кг на фазу.

[uksus]

Сообщение от Гобар uksus, а зачем вам ригели? к чему вы их там цеплять собрались, если не секрет?

Ригели для своего развития. Логически понимаю, что ригель нужно ставить, когда не проходим по устойчивости в грунте. Просто хотелось бы посмотреть в каком виде это присутствует в расчетах. А вообще, если бы не прошла моя стойка, то почему бы их не применить, прикрепил бы их прям к стойке, так же как и к стобчатой части грибовидного фундамента, почему нет?

Сообщение от Гобар Тяжение проводов всегда берите по максимальной разрушающей нагрузке изолятора, в данном случае - трансформатор тока (узнайте у своих электриков). Мне кажется,в данном случае не более 200кг на фазу.

Другими данными вообщем-то и не располагаем. Собственно электрики только разрушающую нагрузку и дают, но это получается большой запас, т.к. реальное тяжение - это только вес провода с гололедом, но что-то не понимаю как это посчитать (вес понятно, а на каком тяжении закрепляют монтажники + какое тяжение появляется от собственного веса со льдом = непонятно и не встречал как это расчитывается). В итоге прикладываю разрушающую, хотя нагрузка, которую дают за исходные данные, например эта фирма

Сообщение от FRAER Вот конструкция для монолита

в посте #22 явно не с разрушающим изолятор тяжением, а не более 30кг. На самой подстанции, глядя на провисшие провода понимаю, что там разрушающими нагрузками (150-200кг) не пахнет). Offtop: Может во время монтажа провод с большой силой тянет дядя Вася уперевшись двумя ногами в трансформатор)))

В конечном итоге я посчитал стойку СОН (УСО)с помощью программы NormCAD 7.2 по СП 50-102-2003 как одиночную сваю сечением 210х210мм длиной 2700мм. Результаты расчета выкладываю Расчет стойки СОН УСО.pdf

Сообщение от Гобар uksus, не совсем. Получится стойка СОН, залитая бетоном. причем бетон этот может от стойки, в процессе эксплуатации, отвалиться и будет просто стойка СОН.

Считал не учитывая обратную заливку пазух сверленого котлована бетоном (хотя для себя просчитал и с сечением D650мм равного диаметру котлована - там тоже все проходит). Видимо нагрузки слишком малы, чтобы не прошло даже в таких плохих грунтах.

Сообщение от Гобар Каким образом использовать обсадную трубу - вообще не ваша головная боль. Пусть это в ППР строители сочиняют

При расчете это учитывается, поэтому нужно сразу определиться будет обсадная труба или нет. Видимо и в проект тоже ее сразу нужно заложить и фразой в ПОСе

Сообщение от Гобар При устройстве буровых свай, при угрозе обрушения стенок сверленого котлована, применять обсадные трубы

наверное не отделаться.

Просьба просмотреть мой расчет одиночной сваи, вдруг найдете ошибки

[Vitaliy Kan]

Цитата:
У нас заказчик однозначно против забивки и вибропогружения свай на действующей ПС.
Тем самым мы применяем сверленый котлован.
Стойки УСО или СОН на данный момент вообще не применяем, заказчик против их.
Из фундаментов в основном монолитные в сверленый котлован или лежни.

Из ЛС:

Когда ставили УСО то расчет вели по ТП для конкретного оборудования.
Почему вы не хотите поставить на монолитный с металлической стойкой. К примеру производства ЗАО "ЗЭТО" или другие.
Это ведь проще, че доказывать потом заказчику почему по расчету все гуд, а в натуре все криво после весны.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Полностью с Вами согласен!!!!

[uksus]

Сообщение от Vitaliy Kan Стойки УСО или СОН на данный момент вообще не применяем, заказчик против их.

Сообщение от Vitaliy Kan Полностью с Вами согласен!!!!

Со всеми вами и с вашими заказчиками я солидарен! Мне стойки СОН меньше нравятся в сравнении монолитных, сборных и свайных фундаментов. Стойки СОН я применил впервые, до этого только монолитные грибовидные и поверхностные (монолитные и сборные). В свое оправдание скажу, применил по причине того, что:
1) изначально мне предлагали ставить именно на старые существующие стойки СОН, чтобы не возиться с изысканиями и земляными работами, но я не готов нести ответственность за 30 летние стойки с продольными трещинами раскрытием до 3 мм и отклонением до 100мм на 2,5 метрах высоты (при этом на всей ПС под всем оборудованием такая ситуация и аварийность ПС никто не собирается признавать, причем такая ситуация на большинстве, ПС а это отдельная тема).
2) вся подстанция стоит на УСОшках уже 30 с чем-то лет (да покосились, да протрещали но стоят), а замена производится всего в 3-х из 12 ячеек и только 9 шинных опор меняем на трансформаторы тока. В ближайшем будущем думаю будет продолжение реконструкции в более крупном объеме и возможно с заменой уже и моих фундаментов из стоек СОН.
3) в соседних 3-х ячейках шинные опоры заменялись на трансформаторы тока, только и ставились на те же посадочные места (сверлили доп. отверстия в опорной части металлической конструкции), но делалось это не в рамках проектирования, а эксплуатации. Бесстрашные люди... или просто не грамотные. Установленные ими ТТ стоят уже лет 5 на старых аварийных конструкциях... может просто повезло)
4) учитывая выше перечисленные пункты, я решился на стойки СОН, решив для себя, а почему нет? Почему я не смогу выдать типовое, дешевое, простое решение? Выполнил расчет, в котором подтвердилось, что они будут стоять! Зная, что уж 30 лет они простоят, причем вряд ли им дадут столько стоять, учитывая постоянную модернизацию подстанций в последнее время.

P.S. Я принял обоснованное решение, проект выполнил и уже сегодня сброшюровал, но тема для обсуждений открыта! Просьба приводить более весомые аргументы (ошибки в расчете, нормативная документация, логичные размышления, конструктивные особенности, экономическое обоснование). Вот, к примеру, спасибо FRAER за то, что поделился опытом, сказав, что вибропогружение и забивка свай негативно влияет на масляный выключатель - вот это аргумент! Я не применил забивные или вибропогружаемые сваи именно исходя из его слов.

Замечу, в моем расчете есть ошибка - взяты нормативные характеристики грунта взамен расчетных при расчете по 1-му предельному состоянию, если кто будет анализировать. А так же добавлю, что в ФСК запрещают применение стоек УСО, потом найду в каком документе, добавлю. Однако данная ПС не объект ФСК.
За советы "заказчик со мной согласен, а я с ним и с ним" в любом случае спасибо, это тоже помогает психологически!

[Гобар]

uksus, одной из причин нежелания применять стойки УСО (они же СОН) может быть низкое качество изготовления последних. Стойки, применяемые "тогда" и выпускаемые "теперь" все же 2 большие разницы. У меня на подстанции есть стойки 53-го года изготовления, которые даже не потрескались ни разу. А на другой - 93-го, которые уже менять пора в полном объеме.
Опять-таки сборные "грибки" делают из бетона В25 W4. Из чего делают стойки УСО, я думаю вы знаете. Стойки СОН должны быть из бетона В30, но их мало кто производит, в основном в наличии УСО под видом СОН.

Запрет на применение стоек УСО прописан в техполитике ФСК.

Offtop: И Гобар, это таки имя и оно таки склоняется ))

[uksus]

Сообщение от Гобар в основном в наличии УСО под видом СОН.

на вид их не спутать: 1) они разные по сечению 2) разные закладные детали 3) есть длины, которых нет у УСО, а по технологии в СОН должна быть преднапряженная арматура и да, бетон В30. Думаю, если возникнет большая потребность в СОНах, то можно и прочность бетона выборочно из партии измерить.

Сообщение от Гобар Стойки, применяемые "тогда" и выпускаемые "теперь" все же 2 большие разницы.

Прислушаюсь к Вашему совету и предупрежу отдел закупки.

[Гобар]

Сообщение от uksus на вид их не спутать: 1) они разные по сечению 2) разные закладные детали 3) есть длины, которых нет у УСО, а по технологии в СОН должна быть преднапряженная арматура и да, бетон В30.

uksus, я перед тем как в ПМЭС засесть несколько лет подстанции проектировал и год строил. Так что знаю чем они отличаются.

[uksus]

Сообщение от Гобар uksus, я перед тем как в ПМЭС засесть несколько лет подстанции проектировал и год строил. Так что знаю чем они отличаются.

Уважаю Ваш опыт! Форум читают как новички, так и не сталкивающиеся с этим люди, пусть будут информированы!
Offtop: Извиняюсь, если вызвал недовольство.

[uksus]

Сообщение от FRAER Вот пример фундамента в сверленый котлован. Труба это как не съемная опалубка

Тут созрел вопросик) Почему не применяете готовые серийные цилиндрические ФТ 34-250 по серии 3.407.1-157.1-4. Он в сопаставлении с приведенным Вами примером: 1) легче 2)меньше материала 3) а значит дешевле 4)типовой (т.е. может уже лежать готовый на складе). Или есть другие подводные камни?

[yuriy333]

Есть ли заводы производящие ФТ 34-250 по серии 3.407.1-157?