Приняли молодого спеца. Оказался въедливым, что безумно радует. Запроектировал прокладку полиэтиленовой трубы, проходящей под автодорогой, в футляре из асбестоцементной трубы. Мы, старпёры, давай смеяться с него! Ну как же, футляр всегда проектировали из стальной трубы! А он спрашивает, а где конкретно сказано из какого материала проектировать футляр? Второй день ищем норматив. Кто нить даст ссылку?

[engngr]

Не даст - нету.
А заставьте его футляр рассчитать.

[Valery Brelovsky]

А почему нет? И что собственно говоря смущает в этом решении. Хотя есть минус не в пользу асбестоцементной трубы.

[BM60]

Сообщение от Doka где конкретно сказано из какого материала проектировать футляр?

Такой его вопрос должен вас не радовать, а огорчать. Это не въедливость, а формализованно-манагерская тупость. Нет нормы, значит, как хочу. Вот ПУСТЬ он сам и ищет, раз он такой ВЪЕДЛИВЫЙ!
Из какого материала сказано в СНиПе. Но номер СНиПа пусть догадается найти сам.

По-настоящему въедливый сначала будет в НД копаться, всех коллег "на уши ставить", искать ответ на "почему стальной, почему НЕ стальной", а потом только футляр рисовать (с расчетом, если решение нестандартно).
АЦТ нельзя! Но пусть, если захочет, однако, почитает свойства АЦТ.
...
Смущает ударная прочность во влажной среде!

[Владимир.]

Ну как же, футляр всегда проектировали из стальной трубы!

Проектировали не зная почему?
А для чего труба-то?
Если для газа, то в СНИПах четко написано - в стальном футляре. Подругим СНИПам лень смотреть.
А, например, кабели прокладывают под дорогами в футляре из асбоцементных труб

[engngr]

Да пусть идет согласовывает и обосновывает свое решение - специалист же.

[KronSerg]

А вот нигде нет прямого указания что футляр должен быть стальным , более того, стеклопластивое футляры и футляры из гофрированного полипропилена имеют место быть. С асбестоцементом это он конечно загнул, есть такое требование что футляр должен быть не мение прочным чем сама труба, не помню откуда.
Немного нормативки, выкладываю типовой, где материалы футляров расписаны (но так то типовой, причём писанный давно) и вот вам цитатка из СНиП 2.07.01-89*

7.24. Пересечение инженерными сетями сооружений метрополитена следует предусматривать под углом 90°, в условиях реконструкции допускается уменьшать угол пересечения до 60°. Пересечение инженерными сетями станционных сооружений метрополитена не допускается. На участках пересечения трубопроводы должны иметь уклон в одну сторону и быть заключены в защитные конструкции (стальные футляры, монолитные бетонные или железобетонные каналы, коллекторы, тоннели).

[Сергей Дубина]

Чертили коллектор диам. 2,56 (1,84) под ж.д., блоки обделки по серии "самые-самые" (на нашем ЖБИ других и не делают). А в отделении дороги нам зарядили заключить коллектор в стальной футляр (!!! во дают!!!). Норма для снипа ж.д. колеи 1520.

[engngr]

Да, щит в футляре, шикарно.

Сообщение от BM60 Из какого материала сказано в СНиПе. Но номер СНиПа пусть догадается найти сам.

BM60, будьте добры, укажте номер.

[BM60]

engngr, мне лень искать. Я бы не стал искать, а назначил бы по своему разумению. Но если очень интересно, то СНиПы по автодорогам, по теплосетям, по водоснабжению и канализации, по технологическим трубопроводам, по прочим подземным сетям.
При такой постановке вопроса

Сообщение от Doka Запроектировал прокладку полиэтиленовой трубы, проходящей под автодорогой, в футляре из асбестоцементной трубы.

прямого ответа не будет.
Пусть автор сам ищет, если онточно знает, что там в полиэтилене лежит/течет и под какой дорогой, уж не говорю о диаметре, глубине "прокола" и длине.

[engngr]

Я не так давно занимаюсь нвк, вопрос по футлярам на моей памяти на форумах поднимался, и тогда, насколько помню, норму никто не нашел. Но ац, конечно, слишком оринигально.
Очень не люблю термин "прокол", потому что обычно он применяется не по назначению.

[KronSerg]

BM60, я тоже люблю делать по своему разумению (три года на производстве дают о себе знать), правда обычно моё разумение с разумением СНиПа совпадает. А бывает и так, что СНиП оказывается умнее меня (ах какая досада ). Считаю что главное в проектировщике - чтобы он понимал почему в СНиПе написано именно так, а не иначе, тогда и открывать их реже придётся. Но ведь есть ребята типа этого молодого, что думать не хотят, а только нормативку учат им подавай пункт, доводов разума им недостаточно, поэтому я обычно для форума не ленюсь искать норматив, особенно учитывая, что большинству нужно показать норматив начальству чтобы оно утвердило его решение.
Doka, а пусть ка этот парень найдёт поставщика на а/ц трубу нужного диаметра, а то СНиПом и керамические трубы для канализации разрешены, а вот не делают их .

[ДУЛЯ]

исходя из чего берете толщину стенки кожуха? нашел табличку, применимо?
[IMG]http://s19.***********/i192/1002/ed/764da3d87cb3t.jpg[/IMG]

[BM60]

Сообщение от KronSerg ребята типа этого молодого, что думать не хотят, а только нормативку учат им подавай пункт, ..., поэтому я обычно для форума не ленюсь искать норматив,

А я не просто ленюсь, я терпеть ненавижу искать ДЛЯ кого-то, который сам еще не искал, сам не хочет искать, но который требует, чтобы ему нашли!
Но! Однако! Только что! Я переломил этот комплекс и вот что нашел. Пока!
http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8.
Это практически ничего. Но это НЕ означает, что ответа не существует.
Это означает, что ответ есть (не может быть, чтобы его не было), просто он спрятан в тексте какого-то НД, на который ссылается первый, второй, третий, сорок пятый документ в списке первого или сорок четвертого документа, а поисковый механизм либо слаб, либо плох.
И искать надо другой тактикой и в других БД. И очень долго, если очень надо. Но ждать всегда легче.
Однако!

Но поиск для форума в виде стратегической удочки и моря я, по возможности, тоже не поленюсь. Однако
Вот, с другими к/с:
http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8
http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8
http://www.**************/search_resu...B9%D1%82%D0%B8

Всё познаётся в сравнении. Мне нравится, когда кто-то возражает, имеет своё мрнение, подвигает на поиски аргументов. Можно, конечно, действовать по принципу; Я начальник, ты - дурак..". У нас вот работает Оленька, незлобивая, лёгкая в общении, исполнительная, но... Даю эскиз какого-нибудь узла, приносит чертёж. спрашиваю: А почему отметки не проставила?" Ответ: "Вы же на эскизе их не проставили!". Это я утрирую, но недалеко от действительности. Вот даже на форуме не прояснилось насчёт материала футляров. Но он хотя бы знает правила прокладки трубопроводов под дорогами, и это уже хорошо! Конкретно, прокладка полиэтиленовой трубы диаметром 150 мм произаодственной канализации в асбестоцементной трубе диаметром 400 мм под автопроездом на территории пивзавода. Даже предусмотрел муфту (проезд широкий).

[BM60]

Сообщение от Doka Вот даже на форуме не прояснилось насчёт материала футляров.

Да, конкретно не прояснилось.
Но какую конкретику тут можно прояснять?
Формальная в виде двух слов (в стальном футляре, в стальной гильзе) видна невооруженным глазом в НД по газоснабжению (точно помню), в других инж. сетях так же (кажется, что помню), в электросетях наверняка так же (козе понятно, не обязательно искать или вспоминать).
А если ищется марка стали или иного материала футляра, то пусть такое "на эскизе не проставленное" останется только заботой ищущего.

А вот, однако, интересно, какая мысля подвигнула этого молодого спеца к такой огромной величине межтрубного пространства (150 в 400), ведь п.э.т. стоит копейки, а а.ц.т. 33 его оклада. Насколько это разумно, экономично, технологично? Я уж не спрашиваю о длине футляра.
И на территории пивзвода не бывает скоростных магистралей, 40-тонных фургонов или танков.

[engngr]

Сообщение от BM60 огромной величине межтрубного пространства (150 в 400)

Вот это уже правильно - 150 в 400 и в соответсвии со снип, например, по водоснабжению. Про материал футляра там намёков нет.

[KronSerg]

В СНиПах нет указаний на материал футляра, ибо СНиП документ общий и долговременный, обязательный к исполнению, мудрость его создателей понимается лишь сейчас, когда появились новые материалы. Лично я для полиэтиленовых труб закладываю полиэтиленовые футляры, асбоцемент раскрошится при протаскивании трубы. А вот на счёт закладывания муфт, тоже спорное преимущество, почитайте http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=45112
Отмечу что engngr прав, диаметр выбран правильно, зазор с каждой стороны должен быть не мение 100мм (BM60 может лично найти пункт ) я лишь скажу почему, просто стандартные направляющие для протаскивания трубы в футляре имеют высоту именно 100 мм.

[engngr]

По межтрубному пространству могу поофтопить: BM60, представьте, что надо проложить сотку в футляре, а футляр - 1220. Продавливание. И межтрубное пространство забутовать бетоном. И скорее в проекте так и заложат при возможности, не заморачиваясь сравнением с дригими решениями.

[KronSerg]

Ох, забутовывать межтрубное пространство требуется только для чугунных труб, это обусловлено их хрупкостью, для остальных материалов - достаточно заделки концов.

Сообщение от BM60 И на территории пивзвода не бывает скоростных магистралей, 40-тонных фургонов или танков.

"Танки" это не те, что с дулом, а те, в которых сусло перевозится? Вы это имели ввиду. Мы в проектах (при новом проектировании) оговариваем установку дорожных знаков. Так вот, на территориях предприятий с минимально необходимыми площадями (землица дорогА!) предусматриваем знак ограничения скорости "5 км". Если молодой спец возражает, что нормами не предусмотрены требования, предъявляемые к материалу футляров, я должен его или опровергнуть с фактами в руках, или найти более весомые аргументы, чем: "А мы всегда так делали!". Я хочу и на своё несогласие с той же экспертизой получить аргументированные возражения. Если молодой, то что - он не дстоин более уважительного к нему отношения? А теперь - по теме обсуждения. Почему тогда электрикам можно и нужно прокладывать кабели в АЦ-трубе, а трубу с водой - нельзя? Всё равно спасибо всем, кто заинтересовался темой и привёл свои аргументы как "за", так и "против"!

[engngr]

Сообщение от KronSerg Ох, забутовывать межтрубное пространство требуется только для чугунных труб, это обусловлено их хрупкостью, для остальных материалов - достаточно заделки концов.

Эта тема покруче, чем материал футляров: заделывать только концы футляра или производить полную забутовку.
KronSerg, позвольте, а как же нам позиционируют вчшг, как нечто совершенно иное, нежели серый чугун?
Doka, а как вы думаете, зачем кабели прокладывают в ац трубах и зачем - трубопроводы в футлярах? Написал и даже сам разницу почувствовал: для кабелей - трубы, для трубопроводов - футляры.

[BM60]

Сообщение от KronSerg зазор с каждой стороны должен быть не мение 100мм

О горе мне, трах-тибидох-тибидох! Это так и было в закромах моей памяти, я просто арихметику вчера не включил, когда писал "огромный". Приношу свою повинную бОшку.

Если молодой, то что - он не дстоин более уважительного к нему отношения?

А я и не сказал ни разу, что он не достоин. Пытливость и въедливось - качества хорошие. Но не всё бывает строго нормированным. Нормируется чаще то, что опасно или чревато, но и "по конструктивным соображениям" тоже забывать не стоит.

Я вот придерживаюсь того мнения, что инженер не должен создавать себе кумира, "мы всегда так делали" и прочее. Только нестандартное решение (если хотите, мЫшление), а не следование артикулам позволило Суворову бить неприятеля, Шухову построить то, что он построил. Правда, согласно новому Техрегламенту безопасности зданий и сооружений, я должен каким-то образом доказывать той же экспертизе, что мой конструктив по кровлям лучше, чем это есть по нормам 1976 года (намекаю на СНиП II-26-76 "Кровли"). Пробовали ссылаться на СП 31-101-97 "Проектирование и строительство кровель" (свод правил к ТСН КР-97 МО), но получили отлуп из губернаторской экспертизы, что это документ утверждён правительством Московской области, а его примение в других регионах является противозаконным. И ведь правы по своей сути! Сейчас думаем, может извлечения из этого СП перевести в СТУ, но как представим, что их нужно утверждать в Минрегионе... Ничего не остаётся, как в многофунциональном комплексе применять кровлю из рубероида (согласно СНиП II-23-76). Впрочем, это совсем другая тема. Ну наболело!

[KronSerg]

Сообщение от engngr KronSerg, позвольте, а как же нам позиционируют вчшг, как нечто совершенно иное, нежели серый чугун?

Именно, совершенно другой материал.

Сообщение от Doka Почему тогда электрикам можно и нужно прокладывать кабели в АЦ-трубе, а трубу с водой - нельзя?

А потому что не выдержит асбестоцемент точечных нагрузок при протаскивании, раскрошится, правда нормативный документ привести не могу, нету их похоже. Кстати, сейчас кабели уже вовсю кладут в ПВХ футлярах.

[Bidomi]

СНиП 2.05.06-85
6.32*. Участки трубопроводов, прокладываемых на переходах через железные и автомобильные дороги всех категорий с усовершенствованным покрытием капитального и облегченного типов, должны предусматриваться в защитном футляре (кожухе) из стальных труб или в тоннеле, диаметр которых определяется из условия производства работ и конструкции переходов и должен быть больше наружного диаметра трубопровода не менее чем на 200 мм.

СНиП 2.04.02-84*
8.53. Переходы трубопроводов под железными дорогами I, II и III категорий, общей сети, а также под автомобильными дорогами I и II категорий надлежит принимать в футлярах, при этом, как правило, следует предусматривать закрытый способ производства работ. При обосновании допускается предусматривать прокладку трубопроводов в тоннелях.
Под остальными железнодорожными путями и автодорогами допускается устройство переходовтрубопроводов без футляров, при этом, как правило, должны применяться стальные трубы и открытый способ производства работ.

[engngr]

Bidomi, и?

[Bidomi]

Что и? До сих пор не понятно из какого материала делать футляр?

[KronSerg]

Bidomi, этот СНиП не всегда применим, для водопровода и канализации он хорош, если нужно убедить заказчика, но не для проектирования, почитай
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=515953#post515953
вот там как раз обсуждалось как убедить дурака.

[engngr]

Bidomi, не понятно - особенно когда оторванно от темы, после нескольких месяцев застоя цитируют два пункта из нд - без комментария, без пояснения, без ничего. Вот вам и и. Тем более ваш 6.32 к нвк не пришивается*, как уже указывалось на форуме.

[kol2507]

а откуда эта табличка ?

[Fotiniya]

Не подскажите заделка концов труб пластиковых в футляре где узел посмотреть?