[Evgo]

Проектируем 9-ти этажное здание научно-исследовательской организации (Ф.4.3.). На втором этаже расположена столовая для сотрудников (48 посадочных мест). Пожарники прислали замечание, что ее нужно отделять противопожарными стенами 1-го типа, сославшисть на п. 5.4.3.2. СП 4.13130.2009. Правы ли они?

[Forrest_Gump]

вопрос в лоб, а Вы читали этот самый п.5.4.3.2?
P.S. в соответствии с действующими противопожарными нормами пож.инспекторы правы.

[ArxNorm]

Evgo,
В соответствии с действующими нормами (СНиП 31-05-2003), столовая для сотрудников относится к группе санитарно-бытовых помещений общественных зданий административного назначения (Ф4.3)

А п.5.4.3.2 СП 4.13130.2009. распостраняется только на предприятия общественного питания (Ф3.2) и к вашему случаю не имеет никакого отношения.
П.С.: пожарные не правы, но доказать это будет сложновато. Удачи!

[Vlad®]

пожарные не правы, но доказать это будет сложновато. Удачи!

А как вы это определили? Если это отдельное помещение с посадочными местами, есть технологическое оборудование (печи, мойки и т.д.), если они производят продукцию, то это предприятие общественного питания, а не комната для приема пищи, которую можно причислить к разряду санитарно-бытовых... Пожарные правы

[Forrest_Gump]

но по классу функциональной пожарной опасности столовые относятся к Ф3.2, то есть отличаются от класса Ф4.3 (НИИ).

[ArxNorm]

Сообщение от Vlad® А как вы это определили?

По СНиПу 31-05-2003 "Общественные здания административного назначения" Там в приложении Д есть перечень помещений, входящих в состав этих зданий, т.е относящихся к Ф4.3. В т.ч. и столовая.

Сообщение от Forrest_Gump по классу функциональной пожарной опасности столовые относятся к Ф3.2,

Нет. К Ф3.2 относятся только здания организаций общественного питания.(Технический регламент, статья 32)

[Forrest_Gump]

по тех.регламенту классфикация проводится не только только здания, но и пожарные отсеки, и части здания , и группы помещений в зависимости от их назначения (п.1 ст.32).
хорошо, то есть Вы (ArxNorm) говорите, что вероятность возникновения пожара в офисном помещении и помещении кухни (готовки пищи) одинкова?
P.S. надо было столовую обозвать помещением приема пищи

[ArxNorm]

Сообщение от Forrest_Gump классфикация проводится не только только здания, но и пожарные отсеки, и части здания , и группы помещений в зависимости от их назначения

Совершенно верно. Например:
Ф3.2 - здания организаций общественного питания
Ф3.5 - помещения для посетителей...

Вы (ArxNorm) говорите, что вероятность возникновения пожара в офисном помещении и помещении кухни (готовки пищи) одинкова?

Ничего такого я не говорю. Помещения с разной пожароопасностью (от В1 до Д) разделяются противопожарными преградами.
Но причем это тут?
В данном случае (еще раз ссылаюсь на действующий СНиП) столовая относится к группе помещений общественных зданий административного назначения , вместе с вестибюлем, санузлами, архивом и т.д.

надо было столовую обозвать помещением приема пищи

Не прокатит. Комната приема пищи - только до 50-ти сотрудников.

[Vlad®]

в приложении Д есть перечень помещений, входящих в состав этих зданий

Да полно Вам - ПРИЛОЖЕНИЕ Д "расчетные нормативы площади помещений...", в этом приложении говорится, что столовая предусматривается при количестве сотрудников свыше 250, т.е. где то от 2тыс.м2 общей площади. И ни чего не говорится, что на нее не распространяются требования пожарной безопасности

[lee]

Сообщение от Vlad® И ни чего не говорится, что на нее не распространяются требования пожарной безопасности

+500

[ArxNorm]

Сообщение от Vlad® ПРИЛОЖЕНИЕ Д "расчетные нормативы площади помещений...",

зданий административного назначения!
В этом приложении говорится, что комната приема пищи\буфет\столовая\медпункт\туалет\сауна\гардероб\и т.д. являются санитарно-бытовыми помещениями!

Нет, серьезно, ну неужели вы не видите разницу между столовой для сотрудников НИИ и каким-нибудь уличным кафе?
А, ежели вы у себя на кухне гостей чаем поите - так что, ваша кухня, тоже - предприятие общественного питания (Ф3.2) встроенное в многоквартирывй жилой дом (Ф1.3)?

[Vlad®]

В этом приложении говорится, что комната приема пищи\буфет\столовая\медпункт\туалет\сауна\гардероб \и т.д. являются санитарно-бытовыми помещениями!

что это санитарно-бытовые - мы согласны, но столовая это предприятие которому присваивается категория по СП 12.13130-2009 - "Г" (умеренно пожароопасные) - негорючие вещества и материалы в горячем состоянии, а административным помещениям она не присваивается вообще.

Еще раз повторюсь: в упоминаемом приложении есть определенная классификация - "рабочие помещения", "помещения для совещаний", "входная группа", "Санитарно-бытовые", "помещения технического обслуживания" и т.д., но это все требования по составу помещений в здании. Скажем, на 100м2 площадей нужна комната уборочного инвентаря в 4м2, на 45 мужчин нужно ставить 1 писуар, для обслуживающего персонала нужна одна комната не менее 9м2. В общем, все это не про огнестойкость.

Про дом и кухню сравнение не корректно, это не то же что здание и столовая, только поменьше

[Evgo]

(ArxNorm) спасибо за поддержку, я так и ответила на замечание, что пункт на который они ссылаются, относится к объектам ощественного питания для обслуживания населения.
(Vlad®, Forrest_Gump) в здании кроме столовой, как вы говорите, другого класса функциональной пожарной опасности и категории имеются и лаборатории....нефти и газа которые вообще Ф5.1 и категория у некоторых В3, В4 их что, тоже противопожарными стенами отделять??
В СНиПе 31-05-2003 говорится, что столовые относятся к составу помещений основных функциональных групп и кроме того :п.4.5. В зданиях допускается предусматривать производственные и складские помещения, требуемые технологией деятельности учреждений и входящие в их состав, что должно быть отражено в задании на проектирование.

[Vlad®]

Offtop: В этом мире все происходит по определенным правилам: люди слышат только то, что хотят услышать, ну а если слепой поведет слепого ....
Удачи Вам.

их что, тоже противопожарными стенами отделять??

да

[RomanM]

Сообщение от Vlad® Offtop: В этом мире все происходит по определенным правилам: люди слышат только то, что хотят услышать, ну а если слепой поведет слепого .... Удачи Вам. да

Vlad®, Вы хорошо себе представляете что такое противопожарная стена 1-го типа?

[Vlad®]

если это помещения разной функциональной пожарной опасности, то их нужно выделят стенами, перегородками, перекрытиями с нормируемой огнестойкостью, тип определяется на основании более глубокого анализа.

RomanM, про ясность представления конечно результата безопасного во всех отношениях вы не меня спрашивайте, а того, кому это надо ....

[ArxNorm]

Сообщение от Vlad® столовая это предприятие которому присваивается категория по СП 12.13130-2009 - "Г" (умеренно пожароопасные)

К функциональной пож опасности это не относится никак.

Сообщение от Vlad® Про дом и кухню сравнение не корректно,

Еще как корректно. Ибо столовая для сотрудников (так же, как и ваша кухня) никоим образом не является предприятием общественного питания.

П.С.
Evgo, странно,что пожарные пристали к вам только со стеной 1-го типа.По логике, при таком раскладе, они должны еще отдельные эвакуационные выходы требовать.

[RomanM]

Сообщение от ArxNorm П.С. Evgo, странно,что пожарные пристали к вам только со стеной 1-го типа.По логике, при таком раскладе, они должны еще отдельные эвакуационные выходы требовать.

+ 1

[Vlad®]

К функциональной пож опасности это не относится никак.

Экие вы однако, упрямые. Может, изволите разъяснить, почему наличие печей в производственных помещениях имеющих высокую температуру, по Вашему мнению, это одно и то же, что и офисное помещение с точки зрения именно функциональной пожарной опасности. У них одинаковая функция?

Ибо столовая для сотрудников (так же, как и ваша кухня) никоим образом не является предприятием общественного питания

ArxNorm, это не тот случай, когда сказать что ни будь, следует только ради самого процесса набивании символов на клавиатуре или сотрясания воздуха. Где Ваши доводы?

Прочитайте хотя бы название статьи 32. ФЗ РФ №123 "Классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности"

Ф3.1 - здания организаций торговли;
Ф4.3 - здания .... научных организаций, банков, контор, офисов;

и далее СП 2.13130-2009 п.5.4.1 Здания, сооружения, а также пожарные отсеки (далее — здания) в соответствии с требованиями Ст. 29 № 123-ФЗ подразделяются по степеням огнестойкости, классам конструктивной и функциональной пожарной опасности.

Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены и (или) перекрытия 1-го типа ....

На чем основано Ваше утверждение, что столовая это не предприятие общественного питания? Все просто - на заблуждении, и ничего иного.

Во-первых, это предприятие, имеющее свой технологический процесс, который требует согласования с Роспотребнадзором. Есть справочное пособие к СНиП 2.08.02-89 "Общественные здания и сооружения" по проектированию таких предприятий, в п 1.3. которого пишется, что «Пособие распространяется на разработку … проектов … расположенных в отдельно стоящих зданиях, встроенных и пристроенных к зданиям иного назначения… независимо от ведомственной принадлежности предприятия общественного питания».

Во-вторых, это общественно заведение, и на него распространяются требования СНиП 2.08.02-89. Смотрим Приложение 1 «Перечень основных групп зданий и помещений общественного назначения» и далее «п.3.2. Предприятия питания.» Обратите, пожалуйста, особое внимание, что там про кухни в жилых домах ни чего не говорится, они относятся к помещениям жилых зданий, а жилые и общественные это все же разные понятия и требования к ним.

По логике, при таком раскладе, они должны еще отдельные эвакуационные выходы требовать.

Читаем документ СП 1.13130-2009 п 7.3.4 «При расчете эвакуационных выходов в зданиях общественного питания допускается учитывать служебные лестничные клетки и выходы из здания, связанные с залом непосредственно или прямым проходом (коридором)…»

Так что все нормально и вовсе они не должны

Ну и последнее -мы обсуждаем замечание от пожарных инспекторов или экспертизы, но так или иначе от людей при власти и вы не меня пытаетесь заболтать, а оспариваете их замечание. Лично мне глубоко все равно.

[Evgo]

(Vlad@:Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены и (или) перекрытия 1-го типа ....)
А как Вам такое (это конечно не совсем мой случай):СП 4.13130.2009. п.5.5.2.1 Предусматриваемые в составе объектов классов функциональной пожарной опасности Ф4.1 пищеблоки, предназначенные для обслуживания контингента объекта, следует отделять от основного здания противопожарными перекрытиями и стенами 2-го типа. При этом указанные помещения, размещаемые в пределах одного этажа, допускается вместо стен 2-го типа устройство противопожарных перегородок 1-го типа.

Что к офисным зданиям жестче требования, чем к школам? Там ведь тоже печи стоят и народу не 48 человек...

[Vlad®]

Так это СП 2.13130.2009 п 5.4.1 "... Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены и (или) перекрытия 1-го типа..."

А как Вам такое

Мне нормально, если законодатель разрешает, то пожалуйста. Однако, обратите внимание - так или иначе, но выделяется, слабее защита от пожара, но она есть и обязательно, а послабление может потому, что к объемно-планировочным решениям более строгие требования, строже требования к системе оповещения и пожарной сигнализации, так может быть потому, что эвакуация в таких зданиях более организованная - стройными рядами

[ArxNorm]

Vlad® , я даже не знаю.... как-то уж Вы совсем...

это общественно заведение, и на него распространяются требования СНиП 2.08.02-89.

1. Этот СНиП отменен и уже ни на что не распостраняется.
2. Тот СНиП, который пришел ему на смену, к данному зданию имеет, мягко говоря, второстепенное отношение.
Здания административного назначения проектируются по своему отдельному СНиПу!
По поводу общественного питания:
В уличные кафе, общественные столовые, рестораны и т.д. может зайти любой человек с улицы. В т.ч. - в усмерть пъяный, обдолбанный или сумасшедший.
В столовую, предназначенную для сотрудников предприятия приходят только сотрудники предприятия, и больше никто.
Это не общественное заведение - это именно, что - вспомогательное помещение административного здания (как это, опять повторяю, и написано в соответствующем СНиПе)

Так что все нормально и вовсе они не должны

Должны, должны...
"Части зданий различной функциональной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами" Тех.регламент, статья 89.

так или иначе, но выделяется

А кто говорит, что НЕ выделяется? Но не стенами же 1-го типа! А, ежели пожарные посчитали, что это - отдельная функция, так там не только стены, там и перекрытия должны быть 1-го типа. И эвакуация своя...(см. выше)

[Vlad®]

1. Извольте, давайте посмотрим СНиП 31-06-2008

2. Приложение А "Перечень основных функционально типологических групп зданий и помещений ОБЩЕСТВЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ"
п. 3.2. Предприятия питания (открытая и закрытая сеть)- Ф3.2

как видим самое не посредственное отношение, а не мягкое

как это, опять повторяю, и написано в соответствующем СНиПе

Ни чего там подобного не написано. Пусть это закрытое предприятие общественного питания, но это ни чего не меняет

Части зданий различной функциональной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами

ну обеспечиваете, в чем проблема то? Если не желаете воспользоваться допущением, то обеспечиваете

А кто говорит, что НЕ выделяется?

т.е. вы признали, что инспектора, выдавшие замечание правы! ну тогда зачем вся остальная возня вокруг этого вопроса? Правы и точка .

[сибир]

Здравствуйте!
Никогда не думал, что вопрос о том, является ли столовая пунктом общественного питания, может встать. Все столовые, в том числе в школах, детских садах, на заводах и пр. являются предприятиями общественного питания, независимо от того, занимают они часть здания (пожарный отсек) или целое здание, и должны выделяться противопожарными перегородками.
То же касается любых помещений, где группа пожарной опасности другая, в т.ч. лабораторий и пр., которые желательно группировать по пожарной опасности. А вообще, эти вопросы решает технолог, с него и надо спрашивать.

[Evgo]

Никто и не спорит, что отделять притивопожарными преградами нужно, но не стенами же 1-го типа?!
Технологи расставили оборудование, назначили категорию помещения и свободны, а противопожарными преградами занимаются архитекторы.

[ArxNorm]

Vlad® , изначально вопрос стоял так: "Нужно ли отделять столовую для работников в административном здании противопожарными стенами 1-го типа?"
На него я ответил - нет, не нужно.
Выше вам уже намекали, понимаетели Вы, что такое стена 1-го типа.
Так что всю, по вашему меткому выражению, "возню" - собственно Вы и развели.

Сообщение от сибир независимо от того, занимают они часть здания (пожарный отсек) или целое здание, и должны выделяться противопожарными перегородками.

сибир, пожарный отсек перегородками, (даже противопожарными) не выделяется.

А вообще, эти вопросы решает технолог

С чего это вдруг технолог решает вопросы пожарной безопасности?

[Vlad®]

На него я ответил - нет, не нужно.

если бы Вы могли грамотно обосновать свою позицию, было бы много проще и короче, но этого обоснования нет, и быть не может, а намеков мне не нужно, мне нужны аргументы - все остальное частное мнение, серьезно рассматривать которое не имеет смысла.

----------------------------------------------------
СП 4.13130-2009

5.4.3.2
При встраивании объектов общественного питания в здания классов функциональной пожарной
опасности …. Ф.4.3 их следует выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа.
----------------------------------------------------

Вот это - документ, все остальное безответственная болтовня

[ArxNorm]

Сообщение от Vlad® если бы Вы могли грамотно обосновать свою позицию

На флейм провоцируете? Не выйдет.

"Без превышения допустимых размеров пожарных отсеков, а также без изменения класса их функциональной пожарной опасности и без выделения в отдельный пожарный отсек допускается предусматривать размещение в пожарном отсеке обслуживающих здание (пожарный отсек) групп помещений и этажей классов функциональной пожарной опасности:
-Ф1.2 - гостиницы;
-Ф2.1 и Ф2.2 - зрелищные, культурно-просветительные и культурно-досуговые учреждения;
-Ф3 - предприятия по обслуживанию населения;"
СНиП 31-06-2009

[Vlad®]

При возникновении разногласий смотреть будут на Техрегламент - это первый уровень - Федеральный Закон, а мы уже говорили, что там написано, далее на своды правил, в стом числе СП 4.13130-2009 это второй уровень (подзаконный акт).

А статус документа СНиП 31-06-2009 вообще не определен, так что в юридическом смысле его и нет вроде

[ArxNorm]

Сообщение от Vlad® При возникновении разногласий

Никаких разногласий тут нет. А есть дополнения и детализация.
Которые "...не снижают пожарную безопасность зданий и сооружений по сравнению с требованиями указанного закона."
СНиП 31-06-2009

его и нет вроде

Вроде он есть, вроде действует, и вроде Вы сами на него выше ссылались:

1. Извольте, давайте посмотрим СНиП 31-06-2008

(Кстати, даже не на сам СНиП, а на его черновик, которого, действительно, сейчас нет)

[Vlad®]

Никаких разногласий тут нет. А есть дополнения и детализация.

Да как же нет? Прямым же текстом написано: "При встраивании объектов общественного питания в здания классов функциональной пожарной опасности …. Ф.4.3 их следует выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа."

Так что во время разбора полетов правильными будут выводы, построенные на ФЗ и СП.

Но следует признать СНиП крайне лукавый! Скажите, ArxNorm, а если абстрагироваться от предмета нашего научного обсуждения и рассмотреть отдельно парковки, то что, получается можно в общественном здании без выделения в отдельный пожарный отсек разместить паркинг Ф5.2? Так все же знают, что нельзя, но там есть приписка, что при выполнении требований СНиП 21-02. Смотрим п.5.5 это СНиП и видим, что «…Автостоянки, встроенные в здания другого назначения, должны иметь степень огнестойкости не менее степени огнестойкости здания, в которое они встраиваются, и отделяться от помещений (этажей) этих зданий противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа». Т.е. на лицо явное противоречие.

Давайте снова вернемся к нашему вопросу, а с чего вы взяли, что в упоминаемом Вами пункте подразумеваются предприятия общественного питания? Далее, после многофункциональных перечисляются классы функциональной пожарной опасности рассматриваемых зданий и в разделе Ф3 упоминаются Ф3.1 и Ф31-Ф3.6, а Ф 3.2, т.е. именно того, что нам нужно, там нет.

[Evgo]

Пожарные приняли ответ на замечание и отстали

[ArxNorm]

Пример про автостоянки не совсем понял.
Ну, да - " отделяться от помещений (этажей) этих зданий противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа". Так, выделение стенами и перекрытиями 1-го типа, это и есть, как раз, выделение в пожарный отсек.

а с чего вы взяли, что в упоминаемом Вами пункте подразумеваются предприятия общественного питания?

Так, там же четко перечислено:
Ф1.2; Ф2.1; Ф2.2; Ф4.1; Ф5.1; Ф5.2. Ежели сказано "Ф3"- следовательно, Ф3 целиком.
Главное там, что помещения класса Ф3 должны обслуживать только само здание. (Та самая "закрытая сеть")
Т.е., в нашем случае - столовая для работников НИИ.
Вот, ежели бы в здание, класса Ф4.3 встраивался ресторан, куда заходили бы люди с улицы, не имеющие к НИИ никакого отношения, тогда - да, пожарный отсек, стены\перекрытия 1-го типа, своя эвакуация.

Вообще, все это деление на пожарные отсеки по функциям введено сейчас, скорее, для действительно многофункциональных зданий, где есть одновременно ресторан, кинотеатр, торговля, и еще офисы до кучи. Но выделять в пожарный отсек небольшую закрытую столовую в НИИ - это явный перебор. (Снова мои безответственные рассуждения, ага)

Но следует признать СНиП крайне лукавый!

С этим согласен.
Хотя и не лукавее Технического регламента.
Ведь вопросы, подобные тому, который задал автор темы, стали появляться именно после принятия этого самого Регламента.
А до этого - проектировали себе столовые на предприятиях, в пожарный отсек не выделяя, и ничего страшного в связи с этим не происходило.


Evgo :

Пожарные приняли ответ на замечание и отстали

Хе! Наши победили

[Rey]

Следуя букве закона, т.е. СП п.5.4.3.1 и п.5.4.3.2 в школах (Ф 4.1)вообще не должно быть столовых...
хорошо хоть потом уточнили п. 5.5.2.1, что всё-таки можно

[Vlad®]

Но выделять в пожарный отсек небольшую закрытую столовую в НИИ - это явный перебор.

небольшая - это до 20 посадочных мест, про нее отдельный разговор, а более 20 считается уже вполне большой.

Хе! Наши победили

Поздравляю, у нас бы такая лажа однозначно не прошла. Наши инспектора, а особенно те, что с технического отдела УГПН в экспертизу перешли, те все что можно поднимут со дна, и ППБ бы привлекли и прочее и огнестойкость перекрытий бы считали. Если в разделе АР прошло то в МПБ бы точно всплыло бы, а может еще всплывет, т.к. обоснование и доказательная база фактически отсутствует, а там все нужно обосновывать....

[ArxNorm]

Сообщение от Vlad® небольшая - это до 20 посадочных мест, про нее отдельный разговор, а более 20 считается уже вполне большой.

48 п.м., понятно, больше, чем 20. Да только, каким образом это влияет на выделение пожарных отсеков?
Вот в школьных столовых посадочных мест может быть больше сотни - так не выделяются же школьные столовые в пожарный отсек. И обозваны они в СП просто и изящно: "пищеблоки". Так вот столовая в НИИ - тот же самый пищеблок. Просто в СП этот момент упустили. А в СНиПе - уточнили.
Другое дело, в современных бизнес-центрах столовых не проектируют, а проектируют именно рестораны, где кормятся не только сотрудники бизнес-центра, а все, кто хочет. (Соображения рентабельности, понятное дело)

Сообщение от Vlad® у нас бы такая лажа однозначно не прошла.

Это не лажа, а вполне разумное решение.
А то дойдет до того, что стенами 1-го типа начнут и сортиры выгораживать...

[Forrest_Gump]

Offtop: пардон, а сильно ли технологически ресторан отличается от столовой? а если ресторан сделать только для своих - он сразу станет столовой? 8-)

[Vlad®]

Да только, каким образом это влияет на выделение пожарных отсеков?

Я уже цитировал, но еще раз не поленюсь - СП 4.13130-2009
--------------------------------------
п.5.4.3.2 …
При встраивании объектов общественного питания в здания классов функциональной пожарной опасности Ф3.4, Ф3.5 (с наличием помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5), Ф4.2 и Ф.4.3 их следует выделять противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа. При встраивании объектов общественного питания более чем на 20 посадочных мест или при наличии газового оборудования в жилые и общественные здания иного назначения [т.е. не указанных выше ] их следует выделять противопожарными перекрытиями и стенами 2-го типа. При размещении помещений общественного питания в пределах одного этажа допускается вместо стен 2-го типа устройство противопожарных перегородок 1-го типа.
------------------------------------

И мутная формулировка п. 6.14 СНиП 31-06-2009
------------------------------------
В зданиях определенного класса функциональной пожарной опасности допускается размещать части здания (пожарные отсеки) других классов функциональной пожарной опасности. При этом здание, как правило, становится многофункциональным
-------------------------------------

Вот и думайте, какого такого определенного класса? Кем или Чем определенного? А если принять во внимание требования СП, то все становится на свои места и туманная фраза второго абзаца п. 6.14, "... и без выделения в отдельный пожарный отсек допускается предусматривать размещение в пожарном отсеке обслуживающих здание (пожарный отсек) групп помещений и этажей классов функциональной пожарной опасности..."
относится на все общественные здания кроме зданий классов функциональной пожарной опасности Ф3.4, Ф3.5 (с наличием помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5), Ф4.2 и Ф.4.3. При этом встраиваемые объекты общественного питания должны быть не более чем на 20 посадочных мест и без газового оборудования.

Вообще прочитать и понять с первого раза раздел про многофункциональные здания в СНиП невозможно, текст похож на машинный перевод, скажем, с английского, где там подлежащее, где сказуемое что чем управляет невозможно понять.

Это не лажа, а вполне разумное решение.

Разумным оно станет, когда будут учтены все аспекты действующего нормативного законодательства, и как видим, это возможно. Касательно же сортиров обслуживающих то же здание, т.е. помещений с мокрым процессом, так они ни когда даже пожарной сигнализации не удостаивались, а отдельного отсека и подавно, так что не стоит так сильно перегибать ситуацию

А в СНиПе - уточнили.

В СНиПе упоминается всего 2 СП - 3 и 5 не смотря на то, что действовать он стал позже. Скажем, категории там указаны по НПБ 105, а должны быть по СП 12.13130-2009, но они обсуждались позже. Говорит это о том, что СНиП долго полежал под сукном и к своему выходу уже слегка заплесневел, а по этой причине уточнять документы более высокого ранга неспособен. Он даже сверстан на черновую.

Хотя, следует признать, он прогрессивен уже только тем, что в нем есть раздел про многофункциональные здания, пусть криво, но есть и теперь нет основания тому же ГАСНУ пить кровь литрами при одном только упоминании о многофункциональности здания - "нет де у нас на них норм, идите получайте СТУ". Вот за это ему спасибо.

[ArxNorm]

Те же рассуждения, в которых Вы обвиняете меня. Просто трактуете по-своему...
СНиП действует? Действует. Ссылка на Техрегламент есть? Есть. А сколько он там под сукном пролежал - не важно.
В СП - косяков не меньше. Вот тот же "пищеблок" в Ф4.1, ну чем он отличается от столовой при НИИ?

помещений с мокрым процессом

А в столовой, стало быть, мокрых процессов нет? Да там в каждом помещении мойки и трапы в полу.

[Vlad®]

Вы обвиняете меня.

да бросьте, мы рассматриваем ситуацию, а не личные отношения, так что не обвиняю.
Про мокрый процесс - там есть горячие цеха, и склады, которых нет в туалете.

В общем. считаю вопрос закрытым и разбирать более тут нечего

[ArxNorm]

Vlad® , спасибо, я получил большое удовольствие

[Vlad®]

Подобные дискуссии стимулируют более глубокое изучение нормативного материалы и уже этим одним полезны

[сержант]

Vlad®. ArxNorm, дык какие все-таки выводы? или каждый остался при своем мнении?

[Vlad®]

выводы... я думаю, что в п.5.4.3.2 в СП4 все достаточно полно описано, если учитывать как это согласуется с положениями СНиП, то тут без определенной трактовки не обойтись, вот я описал свое мнение в посте #38. Вывод в кратце такой - положения СНиП в разделе про многофункциональные здания слуедет примениять с ограничениями, указанными в СП.
Если нужны еще пояснения, спрашивайте.

[ArxNorm]

Сообщение от Vlad® без определенной трактовки не обойтись,

Вот, вот.
А то, получается, что теперь, практически, любое административное здание автоматически становится многофункциональным (Ф4.3+Ф3.2, как минимум)

[сержант]

Сообщение от ArxNorm Вот, вот. А то, получается, что теперь, практически, любое административное здание автоматически становится многофункциональным (Ф4.3+Ф3.2, как минимум)

именно, бред...

кстати, смотрите

СП 4.13130-2009 3.10 вставка, встройка: Часть здания, предназначенная для размещения административных и бытовых помещений, располагаемая в пределах производственного здания по всей его высоте и ширине (вставка), части его высоты или ширины (встройка) и выделенная противопожарными преградами.

[Vlad®]

кстати, смотрите

Посмотрели. Что нужно сказать?

[сержант]

Сообщение от Vlad® Посмотрели. Что нужно сказать?

я считаю, что это несоответствие в документе, т.к. термин относиться к производственным зданиям Ф5, а в тексте СП и др. говорится о встройке также в здания других классов

[Fenix-Vik]

может уже не актуально, но напишу.
Был подобный случай но здание 3 эт. и на 2 этаже была столовая, пожарник так жы выдал замечание и не только по типу стен, но и по эвакуации. Решил все тем, что назвал помещение "Комната для приема пиши" и все вопросы отпали. А что будет по существу когда построят здание меня уже не волнует. Главное экспертиза пройдена.

[ArxNorm]

Сообщение от Kill_Vik Решил все тем, что назвал помещение "Комната для приема пиши" и все вопросы отпали.

Не всякое помещение можно комнатой приема пищи назвать. От количества людей зависит.

[Fenix-Vik]

помещение было 70 кв.м. на 30 посадочных мест.

[ArxNorm]

Дело не в кол-ве посадочных мест, а в кол-ве сотрудников.
Комната приема пищи - до 50 человек.
От 50 до 250 - буфет.
От 250 - столовая.
Поэтому, ежели обозвать комнатой приема пищи помещение, которому, по нормам, полагается быть столовой, вопросы могут возникнуть уже не у пожарного, а у архитектора (эксперта).

[Fenix-Vik]

сотрудников как раз по технологии было 48 человек.

[ArxNorm]

Ну-тк, тогда, конечно - проблем нету.

[dmitry198]

Вопрос, а если есть, столовая которая занимает 2 первых этажа, в 4-х этажном здании АБК пристроенного к промышленному зданию, её также следует выделать противопожарными стенами и перекрытиями 1 типа?

[Evgo]

Противопожарная стена I типа будет отделять АБК и ,соответственно, 2 первых этажа столовой от производственной части, столовую от помещений АБК cтенами I типа отделять не нужно, там скорее всего появятся перегородки 1 типа, а вообще надо смотреть на ситуацию, потому что могут быть свои нюансы.

[dmitry198]

Evgo, спасибо!