[Роб]

Доброго времени суток всем форумчанам! Мне необходимо выполнить расчет кессонного перекрытия, расчет веду в программе лира 9.4 с помощью экспорта из автокада. При расчете система не хочет считать и требует проверить жесткость в перекрестных балках. Не могу понять в чем дело? И еще один вопрос, при экспорте в лиру из акада средняя линия балки совмещена со средней линией плиты перекрытия и получается верхние грани балок и плиты перекрытия не совмещены, как это устранить я тоже не соображу! спасибо за помощь!

[Дрюха]

Коэффициент поперчных деформаций для оболочки в Вашей схеме равен 2,5. Это ответ на первый вопрос (после этого обнаружите, что у Вас присутствуют стержни, у которых первым и последним узлами является один и тот же узел. Их необходимо удалить)
Совместить грани можно либо с помощью жестких вставок, либо с помощью АЖТ. Адекватность и выбор расчетных моделей здесь уже обсасывались (пошерстите по поиску). Сколько людей, столько и мнений. Это ответ на второй вопрос

[Роб]

Что это за коэффициент поперечных деформаций, где его изменять и чему он должен быть равнен?!
А поводу жестких вставок или АЖТ, как произвести эту процедуру...необхимо просто каждому узлу соединения плиты и балки вручную задавать жесткие вставки...или это нужно сделать как-то по-другому?
Спасибо, за ответ!

[Дрюха]

Хорошо, немножко по-другому. Коэффициент Пуассона...подробности в http://dwg.ru/dnl/2022 (Сопротивление материалов) и http://dwg.ru/dnl/3349 (СП 52-101-2003).
Программа за Вас ничего делать не собирается, поэтому там ,где они (АЖТ или жесткие вставки) нужны, Вы вводите лично

[Роб]

сразу не сообразил) коэфф. Пуассона понятней!) на самом деле коэффициент пуассона я не вводил нигде, надо буит его изменить!
Буду пробовать! спасибо, Дрюха!

[Дрюха]

Как это Вы его не вводили, если в строке заполнения у Вас стоит цифра 2,5????

[Регистр]

Уважаемые коллеги! Выскажите, пожалуйста свои соображения и подсказки по кессоному перекрытию - как смоделировать такую плиту пролетом 16м. (в Лире)

[Ратмир]

У Мандрикова есть подробнейший расчет кессонного перекрытия. Все подробно и предельно ясно. Рекомендую)

[Sid Barret]

Сообщение от Регистр как смоделировать такую плиту пролетом 16м. (в Лире)

нелинейная постановка однозначно.
вот только каким прогибом ограничиваться, L/250??
и почему в проспекте не указано про преднапряжение? как они без него при таких пролетах?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Регистр Уважаемые коллеги! Выскажите, пожалуйста свои соображения и подсказки по кессоному перекрытию - как смоделировать такую плиту пролетом 16м. (в Лире)

Не вижу никаких особенностей статического расчета по сравнению с обычной плитой. Если интересует прогиб, то расчет (возможно ортотропной) плиты с жесткостями по нелинейной деформационной модели.

Сообщение от Sid Barret нелинейная постановка однозначно.

Почему так категорично? из-за пролета? Наверное можно более простыми моделями обойтись...

Сообщение от Sid Barret и почему в проспекте не указано про преднапряжение? как они без него при таких пролетах?

Ну если высота к примеру 500, да оперто по контуру, да еще если не один пролет, то можно и без преднапряжения. Можно со строительным подъемом выполнить.
А вот как раз ортотропную плиту с предварительным напряжением, в нелинейной постановке - это на любителя.

[Регистр]

Уважаемые коллеги! Спасибо за отзыв, мнения, помощь. Заканчиваю моделирование. Вынесу на обсуждение. Для меня интересена тема на таких пролетах без преднапряжения и прогибы.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Регистр Уважаемые коллеги! Выскажите, пожалуйста свои соображения и подсказки по кессоному перекрытию

Перед тем как изаморачиваться с моделированием свяжитесь со СТРОИТЕЛЬНОЙ организацией где эти кессоны применяли . Они Вам ВСЕ скажут , что думают и о кессанох , о разработчиках и проектировщиках вместе взятых и по отдельности

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от valenok@yandex.ru Они Вам ВСЕ скажут , что думают и о кессанох , о разработчиках и проектировщиках вместе взятых и по отдельности

К сожалению, мнение строительной организации мало кого волнует в данном вопросе. Недавно подрядчик через Заказчика пытался продавить более простое для него решение и Заказчик вроде был согласен, пока не узнал что это обойдется ему на 500 тысяч дороже - все прения сразу были прекращены.
Решение конечно сложное, но если оно того стоит, то будьте добры выполнить.
Регистр, А эти кессоны не всплывают при вибрировании?
Давно задымывался о подобной вещи - опять иностранцы опередили :-)...

[Sid Barret]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург А эти кессоны не всплывают при вибрировании? Давно задымывался о подобной вещи - опять иностранцы опередили :-)...

точно!

хотя там упоминается, что кессоны за нижнюю сетку цепляют.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Sid Barret хотя там упоминается, что кессоны за нижнюю сетку цепляют.

Всплывет вместе с сеткой - объем-то не меньше ведра у каждого, 4 шт. на кв.м это 100кг подъемной силы - никакой сетки не хватит. А там говорится об уменьшении веса до 40%, т.е. для перекрытия толщиной 500 вытесненный объем должен быть уже 200 литров, т.е. 500 кг подъемной силы.

[cheap]

Ну, одно дело в воде плавать, другое - в бетоне... вязкость разная у воды и у бетона, тем более наличие крупного заполнителя.
Ну и + ко всему нижнюю сетку можно зацепить за щит опалубки, чтоб с пустотообразователем не всплыла.
А конструкция кессонной плиты весьма привлекательна. Особенно, скажем, для фундаментных плит.
Хотелось бы на практике применить, да кто только выполнить сможет?

[Регистр]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Регистр, А эти кессоны не всплывают при вибрировании?

Нет, не всплывают.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Давно задымывался о подобной вещи - опять иностранцы опередили :-)...

Да нет, буржуины не опередили. Здесь новшество только с пластиковыми кессонообразователем. Они впереди. Вкладыши выполняют из мусора. Мы же загадили все и вся.
В прошлом году представилась возможность сработать с испанской аналогией. Кессоны были продиктованы архитектурными соображениями.
Думаю, что интересно. Посмотрите. Да это уже здесь было.
http://pamir.vashdom.ru/index_2.htm

[Sid Barret]

Сообщение от Регистр Да нет, буржуины не опередили. Здесь новшество только с пластиковыми кессонообразователем.

это точно что не опередили, а как всегда переработали и прикрутили советскую номенклатуру пустотообразователей (а ведь она обширной была). Правда факт того из чего они это делают заставляет сказать -

[Romka]

Offtop:

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Если интересует прогиб, то расчет (возможно ортотропной) плиты с жесткостями по нелинейной деформационной модели.

Евгений, кстати здесь ( http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ED%E1%F3%F0%E3 ) я не нашел вашей лекции по расчету жб по деформационной модели.
Или это тема будущих лекций?

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Регистр Нет, не всплывают.

Браво...мы уже и Архимеда отменили... ну-ну ... подождем

[Евгений, Екатеринбург]

Romka, В прошлый раз плохо подготовился (но лекцию провел :-) как всегда) и поэтому не выложил по сталежелезобетонным, завтра будет лекция по железобетонным - выложу сразу обе.

[Регистр]

Сообщение от valenok@yandex.ru Браво...мы уже и Архимеда отменили... ну-ну ... подождем

Если Вы смеётесь последим, то я за вами.
Внимательнее, внимательнее, уважаемый коллега. В нижней зоне самого кессонообразователя присутствует крепежный элемент.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Sid Barret Правда факт того из чего они это делают заставляет сказать -

Если это , то почему это они у себя не применяют , а отправляют это к нам как в Африку. Предельно допустимые концентрации никто не отменял. Щебень фонит, а вы туда еще и это суете.
Цитата Регистр
"Если Вы смеётесь последим, то я за вами."-
Я то грущу, а смеятся будут двое : старичок в сандалях , и бодрый старик в лаковых ботинках со сломаным носом.

[Алексей Кузнецов]

Регистр, очень интересно, как продвигается моделирование столь интересной конструкции?

[cheap]

по-моему, дак тут при моделировании (если вопрос стоит об определении усилий) не надо изобретать велосипед и можно обойтись простыми оболочечными КЭ, локально только над жесткостью их поразмыслить (снизить либо E, либо J (h) с учетом пустот, длительности действия нагрузки и т п). Поскольку пустоты в двух направлениях, - нет необходимости учитывать ортотропию, как для сборных пустотных плит. Расчет на прочность - как изгибаемого элемента, аналогично пустотной плите, на 1 п.м. В местах концентрации поперечных усилий можно локально пустотообразователи убирать, при этом менять жесткость участка на схеме.

[Алексей Кузнецов]

т.е. Вы предлагаете обойтись моделью в виде плоской оболочки, с пониженной жесткостью в пролете?
Классическая пустотная плита, насколько я помню, считается как стержневой элемент с приведенной жесткостью, но ни как плоскостной элемент.
Местную работу верхней плиты пока не рассматриваем.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от cheap по-моему, дак тут при моделировании (если вопрос стоит об определении усилий) не надо изобретать велосипед и можно обойтись простыми оболочечными КЭ, локально только над жесткостью их поразмыслить (снизить либо E, либо J (h) с учетом пустот, длительности действия нагрузки и т п).

Это верно, главное как поразмыслить над жесткостью.

Сообщение от cheap Поскольку пустоты в двух направлениях, - нет необходимости учитывать ортотропию, как для сборных пустотных плит

Когда я говорил об ортотропии, я подразумелвал, что если пролеты отличаются, то и армирование, а значит и жесткость для двух направлений будут отличаться.

Сообщение от Алексей Кузнецов Классическая пустотная плита, насколько я помню, считается как стержневой элемент с приведенной жесткостью, но ни как плоскостной элемент

стержневой элемент в данном случае - частный случай плоскостного при простом случае опирания - в одном направлении, обоприте туже плиту в двух направлениях - получите плоскостной (да еще и ортотропный)элемент, возьмите плиту высотой 220мм и пролетом 500мм с опиранием по 3-м сторонам, получите объемный элемент с анизотропией общего вида.

[cheap]

Евгений, Екатеринбург,

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Когда я говорил об ортотропии, я подразумелвал, что если пролеты отличаются, то и армирование, а значит и жесткость для двух направлений будут отличаться.

Согласен. В принципе, любая железобетонная плита, будь то кессонная или сплошная, армированная неодинакого по направлениям X и Y анизотропна.
Алексей Кузнецов,
Давайте тогда пойдем от обратного. Сделали самую точную и подробную модель, например объемноконечно-элементную с пустотами, получили напряжения во всех элементах. Что конструктор с этим дальше должен делать? А я знаю что- рассматривать сечения, собирать из напряжений усилия (N,M,Q) и считать плиту методом предельного равновесия, как обычно). Хороший конструктивный расчет ни одна точная модель не заменит - арматуру все равно подбирать придется "врукопашную" на те же усилия M,Q,N, рассматривая, например, двутавровое приведенное сечение (складываем все путоты, стенки, оставляя 2 полки на 1 п.м.) при расчете по прочности. Что же тогда легче - получить M,N,Q из расчета оболочки или анализируя куда более сложную модель? Но это все написано с позиции инженера.
Если для науки, тогда да, есть смысл изобретать что-то сложное, и, главное, сопоставлять это с результатами эксперимента, но явно не на уровне той же Лиры. Кстати, в большинстве случаев смысл изобретения сложных адекватных реальности моделей сводится к тому, чтобы затем найти им упрощенный инженерный и не менее адекватный аналог (например, ту же обычную оболочечную модель)

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от cheap Если для науки, тогда ... явно не на уровне той же Лиры

В умелых-то руках и упругими элементами можно нелинейность смоделировать, так ведь :-)? В умелых-то руках...
К слову сильные мира сего железобетонщики которых я знаю делают свои научные изыски именно на лире и подобных программах, ансис и другие они в большинстве своем не используют.

[Otets]

Сообщение от valenok@yandex.ru Браво...мы уже и Архимеда отменили... ну-ну ... подождем

Отменили или нет - надо посчитать: Сила Архимеда=р*g*V*h - по памяти,
р - плотность бетона (2400кг/м3); - сравнить с весом опалубки (кессона) - это на стадии бетонирования когда бетон дойдет до уровня верха кессона, если не всплывет, то потом-то бетончик сверху пойдет уже (хотя и Архимед крепнуть начнет... :-) - проверить опять-таки надобно).
Ну и опять же крепежи какие-то там к сетке какой-то... - не разбирался еще.

Для того, чтобы пустотобразователи не всплывали они(европейцы) свои плиты по системе "наутилус" заливают послойно. Первый слой до нижней кромки пустотообразователя, следующий слой после схватывания бетона(около 1-2 часов).
Наши нормы запрещают делать горизонтальный шов бетонирования при конструкции высотой менее 500мм (видимо это осталось еще со времен когда СНиП был в основном ориентирован на сборный жб).
Но при заливке бетона на свежеуложенный слой бетона даже через 2-3 часа классический холодный шов бетонирования не образуется. Адгезия двух слоев достаточная.
Испытания плит залитых в 2 приема с перерывом 3 часа показывают, что разрушение происходит не по шву, а по бетону.
Что касается кессонов где нижней полки в плите нет - там и сила архимеда не действует на "тазики" - они просто прижимаются бетоном к опорным балкам.

[Alter54]

Сообщение от valenok@yandex.ru Я то грущу, а смеятся будут двое : старичок в сандалях , и бодрый старик в лаковых ботинках со сломаным носом.

Offtop: о-о-очень интересно, про кого Вы??

[Alter54]

Сообщение от Otets Отменили или нет - надо посчитать: Сила Архимеда=р*g*V*h - по памяти, р - плотность бетона (2400кг/м3); - сравнить с весом опалубки (кессона) - это на стадии бетонирования когда бетон дойдет до уровня верха кессона, если не всплывет, то потом-то бетончик сверху пойдет уже (хотя и Архимед крепнуть начнет... :-) - проверить опять-таки надобно). Ну и опять же крепежи какие-то там к сетке какой-то... - не разбирался еще.

Сила Архимеда=Ро*Же*Вэ... так мне память подсказывает. От глубины погружения (после полного затопления) она не зависит. А при погружении тела - она растет, так как растет Вэ - погруженный объем

ЗЫ Это что касается жидкостей - в газах весьма ощутимо меняется плотность среды с высотой, и при подъеме, например, воздушного шара
Сила Архимеда=Ро(h)*g*V(Ратм.)....

где Ро(h) - плотность среды на отметке h
V(Ратм) - объем шара как функция от разностей давлений внутри и снаружи с
учетом свойств материала шара.

Сообщение от Alter54 Сила Архимеда=Ро*Же*Вэ... так мне память подсказывает. От глубины погружения (после полного затопления) она не зависит. А при погружении тела - она растет, так как растет Вэ - погруженный объем ЗЫ Это что касается жидкостей - в газах весьма ощутимо меняется плотность среды с высотой, и при подъеме, например, воздушного шара Сила Архимеда=Ро(h)*g*V(Ратм.).... где Ро(h) - плотность среды на отметке h V(Ратм) - объем шара как функция от разностей давлений внутри и снаружи с учетом свойств материала шара.

Как в таком расчете учесть процесс вибрирования бетона?
В пустотных вкладыши всплывают только во время вибрирования.
В кессонных перекрытиях вкладыши вообще не всплывают - там нет взвешивающего действия жидкости(бетона).

[Alter54]

а вибрация на силу Архимеда не влияет. Она влияет на вязкость. Назначение вибрации - помочь воздушным пузырькам подняться (извините за ненаучный стиль). А наш пустотообразователь - ничто иное, как воздушный пузырь с жесткими стенками (он не может дробиться).

Я думаю что просто должно быть обеспечено восприятие подъемной силы. Если опыт показывает что вязкость бетона даже при вибрировании создает некоторое значимое сопротивление - его можно учесть. Вариант Наутилуса - когда заливают сначала слой бетона нижней оболочки, ждут начала схватывания, а потом доливают до верха - мне нравится. При такой технологии заполнение нижней плиты (где повышена вероятность кавернообразования) может контролироваться отдельно и производиться особо тщательное вибрирование. А бетонные работы по рёбрам и верхней плите уже с обычной технологией.

Сообщение от Alter54 а вибрация на силу Архимеда не влияет. Она влияет на вязкость. Назначение вибрации - помочь воздушным пузырькам подняться (извините за ненаучный стиль). А наш пустотообразователь - ничто иное, как воздушный пузырь с жесткими стенками (он не может дробиться).

Дело в том, что если просто плюхнуть(простите за ненаучный стиль) бетон в опалубку где заложены пустоты и не вибрировать, то вкладыши не всплывают. Как только начинается процесс вибрирования они начинают всплывать.

Вариант Наутилуса - когда заливают сначала слой бетона нижней оболочки, ждут начала схватывания, а потом доливают до верха - мне нравится. При такой технологии заполнение нижней плиты (где повышена вероятность кавернообразования) может контролироваться отдельно и производиться особо тщательное вибрирование. А бетонные работы по рёбрам и верхней плите уже с обычной технологией.

Как бы это только обосновать нашим экспертам

[Ralk]

Сообщение от ЛИС Наши нормы запрещают делать горизонтальный шов бетонирования при конструкции высотой менее 500мм (видимо это осталось еще со времен когда СНиП был в основном ориентирован на сборный жб).

Подскажите пожалуйста конкретные пункты норм?

[3MEi86]

Тема старая. Вам Регистр, удалось запроектировать в Лире данную плиту за 2,5 года? Ну или кто-нибудь ещё ? Хотелось бы посмотреть на расчетный файл. Но, наверное, никто не выложит ? Интеллектуальная собственность, секрет фирмы и т.д. и т.п.

[Alekceich]

ЛИС уже их построить (и не одну) смог за это время

Сообщение от Ralk Подскажите пожалуйста конкретные пункты норм?

Честное слово не помню уже. В НИИЖБ нам такое замечание сделали как то.
во вложении расчетная схема плиты, рассмотренная в учебнике Линовича.