[Василий198503]

Не подскажет ли кто-нибудь из форумчан примеры организации производства, в котором бы отказались от чертежей деталей, ограничиваясь лишь трехмерным моделированием?

[brute]

Такая организация возможна, но требует наличия инженерного персонала разрабатывающих из 3D управляющие программу для ЧПУ, наличия самого ЧПУ с программами препроцессоров и как минимум мерительной машины ЧПУ, которая будет проводить контроль на соответствие 3D модели, ну и соответственно к ним Пирсо Нал.

[Василий198503]

А есть ли примеры подобного в России или зарубежом?

[Рyslan]

а что, уже будущее наступило?

[Василий198503]

При чем здесь будущее? Если оснастка и персонал позволяют, то почему бы не попробовать?

[Рyslan]

ну не знаю не знаю. чертеж в бумаге должен быть всегда под рукой, оформленный по всем гостам и подписанный сообтветствующими лицами. работайте с компьютерной моделью, но контролировать с чертежа

[Солидворкер]

Полный отказ своими глазами не видел, но многие конторы уверенно идут в этом направлении. Особенно в сфере раскроя листового материала, гибки, штамповки, литья. Им все равно все чертежи заказчика приходится в 3D переделывать.

[T-Yoke]

Сообщение от Василий198503 Не подскажет ли кто-нибудь из форумчан примеры организации производства, в котором бы отказались от чертежей деталей, ограничиваясь лишь трехмерным моделированием?

Что касается медтехники (зубное протезирование на пример) или сложных "нерегулярных" поверхностей (в литейной оснастке на пример), то такие производства видел. Причем в Москве. Там чертежи как таковые вообще не использовались, поскольку нет в них нужды.
Завтра поищу ссылки на домашней машине

[alex_bay]

Тема интересная. А как потом крайнего искать если что?
Подписей нет. За ошибки и аварии скорее всего в суде будет отвечать тот кто подписал приказ о принятии этой "безбумажной технологии"

Не знаю как у нас, а в Китае уже давно это используется. Лет семь назад мы в Китае стали заказывать прессформы по 3D моделям пластмассовых изделий. У нас этот срок изготовления их был раза в три выше... И главное, в Китае дешевле. Сейчас думаю мало что изменилось. В Китае даже скульптуры делают на станках в мраморе, зять хочет заказать, самому долго рубить... хочет попробовать.

[приборист]

Эта система выгодна при ситуации одна деталь=готовое изделие. И программа выпуска должна окупить затраты хотя б за 5лет.
А если а приборе хотя бы 100 деталей. Нереально

[T-Yoke]

Сообщение от приборист Эта система выгодна при ситуации одна деталь=готовое изделие. И программа выпуска должна окупить затраты хотя б за 5лет. А если а приборе хотя бы 100 деталей. Нереально

Для того и придумали стереолитографию чтобы экономить на производстве очень сложных деталей, когда их надо всего несколько штук, тут чертежи точно не нужны, достаточно качественной 3D-модели.

[forMA]

Сообщение от Василий198503 Не подскажет ли кто-нибудь из форумчан примеры организации производства, в котором бы отказались от чертежей деталей, ограничиваясь лишь трехмерным моделированием?

Полностью отказаться от чертежей нереально. Современные технологические процесы не позволят.

[T-Yoke]

Сообщение от Бубырь-UA Полностью отказаться от чертежей нереально. Современные технологические процессы не позволят.

Смущает меня ваша уверенность. Не стоит уж так категорично.
Я вот уже который месяц работаю полностью без бумажных чертежей. И производство это вполне устраивает.
Требуются лишь электронные файлы для лазерного раскроя или 3D модели для изготовления технологической оснастки.

[forMA]

Сообщение от T-Yoke Смущает меня ваша уверенность. Не стоит уж так категорично.

Хочу сразу извиниться за категоричность реплики. Это меня меня телеграфный стиль попутал. Сам не люблю менторский тон с истиной в последней инстанции. Есть конечно области производства, где можно обойтись без чертежей как таковых. Например, проектирование и изготовление бутылок. Но меня смущают некоторые моменты на "стыках" технологических процессов. Например изготовление валов на токарных станках с УЧПУ / закалка / шлифование на УЧПУ. Или вот простейшая деталь типа "Хомут" с гибкой и пробивкой отверстия. Контрольные операции тоже проблематичны...Тема интересна в плане обмена опытом.

[T-Yoke]

Сообщение от Бубырь-UA ...Есть конечно области производства, где можно обойтись без чертежей как таковых...смущают некоторые моменты на "стыках" технологических процессов. Например изготовление валов на токарных станках с УЧПУ / закалка / шлифование на УЧПУ. Или вот простейшая деталь типа "Хомут" с гибкой и пробивкой отверстия. Контрольные операции тоже проблематичны...Тема интересна в плане обмена опытом.

Вот именно, вы упомянули ключевую фразу на стыках технологических процессов
Чертеж ведь родился не просто так, а как средство максимально точно, без искажений, повторяемо, удобно и просто передать информацию от конструктора-проектировщика к исполнителю по всей технологической цепочке. Включая контроль и авторский надзор.
Вот из этого и надо исходить. Если современные технические средства обеспечат эту надежность и повторяемость и проч. то и черт бы с ними, с этими чертежами

[forMA]

Есть опасность свалиться в океан взаимоотношений конструкторов и технологов, ЕСКД и ЕСТД. Сейчас же можно декларировать только собственные "мироощущения". Например, я не считаю наличие констукторской документации, даже в бумаге, злом. Весьма эргономично. С другой стороны на Западе популярна программа Catia , в которой интегрированы констукторская и технологическая составляющая....Поэтому, хорошо бы автору темы Василию конкретизировать ситуацию.

[приборист]

Безбумажная технология изготовления деталей на различных технологических переделах применима. Это подготовителтные операции и т.
п. Но изделие целиком. Покажите примеры, то есть включая сборку узлов и изделия в целом (от заготовки разумеется)

[forMA]

Сообщение от приборист Безбумажная технология изготовления деталей на различных технологических переделах применима.

Наверное, все- таки "безчертежная" технология?

Сообщение от приборист Покажите примеры, то есть включая сборку узлов и изделия в целом (от заготовки разумеется)

Например, производство бижутерии, одежды.

[T-Yoke]

Сообщение от приборист ...Но изделие целиком. Покажите примеры, то есть включая сборку узлов и изделия в целом (от заготовки разумеется)

Например Изготовление пластмассовых зубных протезов, куда тут чертеж вписать, даже ума не приложу
Описание метода

[Gast]

http://www.boeing.com/defense-space/...ber/index.html

Final production tooling implemented directly from the computer-aided design (CAD) system without the use of development tooling.

Какие ещё чертежи?

http://paralay.com/b2.html

…На этом предприятии имеется 400 терминалов автоматизированной системы, включающей базу данных (БД) по всем деталям бомбардировщика В-2, которая использовалась при проектировании и моделировании самолета, а также при подготовке оснастки, производстве, испытаниях и эксплуатации В-2. Создание этой БД обеспечило автоматизированную подготовку производства без использования обычных бумажных чертежей, макетирования и опытной оснастки, и позволило получить высокую точность габаритных размеров и профиля самолета (например, погрешность выдерживания размаха крыла В-2 составляет 7 мм).

[уDAV]

Изготовление пластмассовых зубных протезов

А если такого типа изделия военную приемку проходят? Тоже без чертежей?

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV А если такого типа изделия военную приемку проходят? Тоже без чертежей?

Зубы? Военную приемку???
Батюшки, да туда военпреда пистолетом не загонишь. Не стоит доводить все до абсурда.
Есть производства, где наличие документации, полностью оформленной, со всеми необходимыми подписями главное,
а есть производства, где приоритет за экономической целесообразностью и скоростью работы.

От наличия военной приемки "Булава" все равно не летает

[T-Yoke]

Кстати, впервые за несколько месяцев, босс попросил сделать комплект нормальных чертежей на изделия.
Оказывается для заказа за границей пресс-форм, нужно к договору чертежи приложить.
Вот они где понадобились родимые А до сих пор как-то без них работали.

[приборист]

Сообщение от T-Yoke Кстати, впервые за несколько месяцев, босс попросил сделать комплект нормальных чертежей на изделия. Оказывается для заказа за границей пресс-форм, нужно к договору чертежи приложить. Вот они где понадобились родимые А до сих пор как-то без них работали.

И появилось слово "нормальные"
Так что бумажных чертежей еще немерено будет
Другое дело что они будут появляться при передаче на стыках технологий. И еще весьма долго.

[T-Yoke]

Сообщение от приборист И появилось слово "нормальные" Так что бумажных чертежей еще немерено будет Другое дело что они будут появляться при передаче на стыках технологий. И еще весьма долго.

Ну вот уже "раскатали", чертежи все равно будут в электронном виде передаваться, просто формат PDF. С наложенными подписями.

[приборист]

Сообщение от T-Yoke Ну вот уже "раскатали", чертежи все равно будут в электронном виде передаваться, просто формат PDF. С наложенными подписями.

Сие сиречь некое лукавство.
Ведь могли же послать в электронном виде с электронной подписью.
Между прочим в реальном масштабе времени, да так чтоб видели момент подписи

[T-Yoke]

Сообщение от приборист ...могли же послать в электронном виде с электронной подписью. Между прочим в реальном масштабе времени, да так чтоб видели момент подписи

Китайцы не просили таких наворотов

[приборист]

Сообщение от T-Yoke Китайцы не просили таких наворотов

Конечно. Они нас изучили достаточно хорошо. Нет подписанной бумаги-нет договора.

[cybec]

Сообщение от T-Yoke Кстати, впервые за несколько месяцев, босс попросил сделать комплект нормальных чертежей на изделия. Оказывается для заказа за границей пресс-форм, нужно к договору чертежи приложить. Вот они где понадобились родимые А до сих пор как-то без них работали.

Безбумажная технология - подразумевает утверждение эл. документов и их эл. подпись.

В принципе эл. документы по безбумажной технологии, сделанные по стандартам PMI, тоже можно распечатать, подписать вручную, поставить печать предприятия и оформить как приложение к договору.

[T-Yoke]

Сообщение от cybec Безбумажная технология - подразумевает утверждение эл. документов и их эл. подпись...

Не переводите все проблемы в юридическую плоскость, если веры партнеру нет, то хоть какую технологию изобрети все равно "кинут".
Я бы лично например хотел понять чисто технический аспект проблемы.
Как создать сложный технический объект, при небходимости широкой кооперации с дизайнерами, архитекторами, конструкторами, расчетчиками, технологами и т.д. без использования бумажных носителей информации.

[приборист]

Сообщение от T-Yoke Не переводите все проблемы в юридическую плоскость, если веры партнеру нет, то хоть какую технологию изобрети все равно "кинут". Я бы лично например хотел понять чисто технический аспект проблемы. Как создать сложный технический объект, при небходимости широкой кооперации с дизайнерами, архитекторами, конструкторами, расчетчиками, технологами и т.д. без использования бумажных носителей информации.

Первое, что придется сделать -это договорится о терминологии. Чтобы у всех было однотипное понимание того или иного "предмета".

[T-Yoke]

Сообщение от приборист Первое, что придется сделать -это договорится о терминологии. Чтобы у всех было однотипное понимание того или иного "предмета".

Так глядишь опять к стандартам вернемся (так нелюбимые Vova)

[Frimen86]

В 2006 вышел ГОСТ 2.052-2006
Единая система конструкторской документации
ЭЛЕКТРОННАЯ МОДЕЛЬ ИЗДЕЛИЯ
Общие положения

По которому допускается изготавливать изделия по 3D модели (в госте называется Электроная модель изделия ЭМИ)

[karandaw]

Вопрос о том можно ли отказатся от 2Д чертежей и работать с 3Д "чертежами" (моделями). А то в каком виде чертежи, в бумажном или в PDF, с подписями или с печатями это уже другой вопрос. У меня на предприятии мужик у станка смотрит только на размеры, допуски и шероховатости.
Я считаю что от 2Д чертежей неоткажутся еще очень долго, хоть некоторые давно используют только 3Д модели, поскольку есть и будут изделия которые понятно видны в 2Д и 3Д никчему, а есть изделия которые без 3Д непонять.

[preparator]

Как-то применяли в механическом производстве систему без чертежей. Файл для ЧПУ. Но один раз прокралась ошибка и т.к. нет подписи никого из проверяющих, то вся ответственность была на конструкторе-технологе. (судостр./ремонтный завод Dubai DryDocks)

[lexakran]

Сообщение от Василий198503 Не подскажет ли кто-нибудь из форумчан примеры организации производства, в котором бы отказались от чертежей деталей, ограничиваясь лишь трехмерным моделированием?

навряд ли . у нас - бесполезно

[Tyhig]

От наличия военной приемки "Булава" все равно не летает

[lexakran]

Сообщение от preparator Как-то применяли в механическом производстве систему без чертежей. Файл для ЧПУ. Но один раз прокралась ошибка и т.к. нет подписи никого из проверяющих, то вся ответственность была на конструкторе-технологе. (судостр./ремонтный завод Dubai DryDocks)

У нас как всегда - ответственного - не найти! - Пора бы знать!

[teoretik24]

Господа, что на счет #1?
У кого какие примеры?

[Andrew Ilch]

Трехмерка хорошо, но когда речь идет о юридической ответственности - то проще всего 2Д чертежи распечатанные и заверенные. Проще в российском суде доказывать, что ослы - вон те ребята.

[T-Yoke]

Сообщение от Andrew Ilch Трехмерка хорошо, но когда речь идет о юридической ответственности - то проще всего 2Д чертежи распечатанные и заверенные. Проще в российском суде доказывать, что ослы - вон те ребята.

Вот ради смеха, вы реально слышали когда-нибудь про случаи в Российском суде, где правильность чертежей, как доказательства фигурировали

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke Вот ради смеха, вы реально слышали когда-нибудь про случаи в Российском суде, где правильность чертежей, как доказательства фигурировали

В суде нет, но в советское время, в комиссиях по трудовым спрорах, да было.

[T-Yoke]

Сообщение от Serge Krasnikov В суде нет, но в советское время, в комиссиях по трудовым спрорах, да было.

Ну.. вспомнили, в советское время меня бы военпред и без всякого суда так бы измордовал за запятую вместо точки в номере чертежа, "мама не горюй".

[Andrew Ilch]

Сообщение от T-Yoke Вот ради смеха, вы реально слышали когда-нибудь про случаи в Российском суде, где правильность чертежей, как доказательства фигурировали

Тут дело другое. Чтобы никто задним числом не внес изменения в рабочую документацию, так как были найдены ошибки, которые тянут на изменения в уже заказанном и наполовине выполненном проекте. А изменения требуют дополнительных денег.

Например.

Создается сложный аппарат или целая технологическая линия, со множеством узлов и агрегатов. Изготовление части узлов (агрегатов) дается на субподряд, часть изготавливает заказчик или генподрядчик. Однако заказчик вдруг находится какие-то ошибки в расчетах или еще в чем. Проект необходимо переделывать. А это дополнительные деньги. В той части проекта, которая изготавливается самим заказчиком, задним числом вносятся изменения. Генподрячик так же может участвовать в такой афере.

Когда наступает момент “обкатки”, то выясняется, что часть (именно та которая изготавливалась субподрядчиками) агрегатов (узлов) вроде и работают, но на выходе не выдаются нужные параметры. Графики сдачи начинают срываться. Заказчик требуется неустойку и грозит судом. Нечистому на руку заказчику (генподрядчику) это позволяет к тому же дополнительно заработать.

И тут тот возникает вопрос как доказать, что ты не козел, а козлы вон те. Если у тебя есть заверенные копии не только своего агрегата, но и смежных, то в суде дело пойдет намного быстрее, так как чертежи в 2Д продемонстрировать и получить экспертизу проще. И естественно может всплыть “оформительские” ошибки и т.п.

Написал сумбурно, но суть можно понять, надеюсь.

С таким механизмом мне пару раз приходилось сталкиваться. Дело до суда не доходило, потому что ошибку мы находили быстро и находили кто вправду виноват. Очень здорово здесь помогают именно 2Д чертежи, так как их можно распечатать и спокойно, не таращись на экран, разобраться "где-что- почем".

[приборист]

Сообщение от Andrew Ilch Тут дело другое. Чтобы никто задним числом не внес изменения в рабочую документацию, так как были найдены ошибки, которые тянут на изменения в уже заказанном и наполовине выполненном проекте. А изменения требуют дополнительных денег. Например. Создается сложный аппарат или целая технологическая линия, со множеством узлов и агрегатов. Изготовление части узлов (агрегатов) дается на субподряд, часть изготавливает заказчик или генподрядчик. Однако заказчик вдруг находится какие-то ошибки в расчетах или еще в чем. Проект необходимо переделывать. А это дополнительные деньги. В той части проекта, которая изготавливается самим заказчиком, задним числом вносятся изменения. Генподрячик так же может участвовать в такой афере. Когда наступает момент “обкатки”, то выясняется, что часть (именно та которая изготавливалась субподрядчиками) агрегатов (узлов) вроде и работают, но на выходе не выдаются нужные параметры. Графики сдачи начинают срываться. Заказчик требуется неустойку и грозит судом. Нечистому на руку заказчику (генподрядчику) это позволяет к тому же дополнительно заработать. И тут тот возникает вопрос как доказать, что ты не козел, а козлы вон те. Если у тебя есть заверенные копии не только своего агрегата, но и смежных, то в суде дело пойдет намного быстрее, так как чертежи в 2Д продемонстрировать и получить экспертизу проще. И естественно может всплыть “оформительские” ошибки и т.п. Написал сумбурно, но суть можно понять, надеюсь. С таким механизмом мне пару раз приходилось сталкиваться. Дело до суда не доходило, потому что ошибку мы находили быстро и находили кто вправду виноват. Очень здорово здесь помогают именно 2Д чертежи, так как их можно распечатать и спокойно, не таращись на экран, разобраться "где-что- почем".

Обычно, когда сдавал КД (в 2д и бумажном виде), в момент передачи все листы (чертежи) подписывал над штампом и ставил дату. Заказчика заставлял подписать рядом со мной и тоже поставить дату.
Остальным суб передавал от имени заказчика ксероксом. При спорах действительны были только эти чертежи. Оговаривал в контракте
Никакие изменения не принимались во внимание если были не с двумя подписями, моей и заказчика

[T-Yoke]

Я бы все таки занудно хотел уточнить, что мы обсуждаем?
Решение юридических проблем подмены оригиналов при использовании переданных чертежей "на стороне" или технические проблемы при работе над проектом (изделием, прибором и т.д) внутри фирмы, когда задействованы несколько разных служб и специалистов разнесенных по времени и территориально. И КБ и производство и проч.

[Andrew Ilch]

Вообще бы хотелось понять:

в каких случаях можно обойтись без чертежей, а в каких нет.

И к чему ведет, если ты принял неправильное решение – например:


вместо того, чтобы делать полноценные двухмерные чертежи, ты ограничился лишь простейшим трехмерным моделированием чтобы только посмотреть как это все выглядит внешне и все ли размеры “пролезают”.

Этим грешат сейчас многие конторы, потому что оформлять согласно ГОСТ и прочим нормативам – значит потратить много времени, а время – это деньги.

И я предложил одну из ситуаций, в которых полноценные чертежи необходимы. Правда, этот пример не совсем относится к взаимоотношениям внутри одной организации. Но я хотел обратить на некоторые стороны, на которые иногда не обращают внимание.


Прежде чем говорить о какой-то организации, необходимо разобрать простейшие вопросы.


T-Yoke

Организация производства без чертежей - это решение не только каких-то технологических, инженерных и управленческих задач, но экономических и юридических, даже внутри фирмы, не говоря о внешних сношениях. Так или иначе, конечная цель внедрения производства без чертежей - это экономия бабла (денег). И поэтому нужен тут хладнокровный расчет и подсчет. В противном случае экономия может выйти боком.


У нас, к примеру, если деталь должна обрабатываться на станке и со станка потом уйти клиенту в виде отдельной позиции или в составе машины (аппарата, агрегата), хочешь - нехочешь, а чертеж необходимо сделать, подколоть к папке и сдать в архив (как минимум). А цифровые образы (файла) записываются на отдельную ленту (стриммер), фиксируются нашими IT-cпециалистами и ответственными лицами в журналах (бумажных) и ложится в экранированный контейнер (аля сейф), чтобы если что с него можно было распечатать или предъявить, если вдруг с бумажной копией что-то случится. Это делается, в том числе и из юридических соображений. Но у нас просто заказы в деньгах немелочные и заказчики - фирмы серьезные, поэтому отношение серьезное.

[IgoryaN]

Поделитесь опытом, T-Yoke.
Какую дополнительную информацию содержали модели при организации производства без бумажных чертежей? Я имею введу допски отклонения формы, предельные отклонения размеров, какие технологические дефекты допускаются, какие нет и т.п.
Ведь модель идеальна, а инструмент нет.

[T-Yoke]

Сообщение от IgoryaN Поделитесь опытом, T-Yoke. Какую дополнительную информацию содержали модели при организации производства без бумажных чертежей? Я имею введу допски отклонения формы, предельные отклонения размеров, какие технологические дефекты допускаются, какие нет и т.п. Ведь модель идеальна, а инструмент нет.

Пока сам ищу где бы увидеть
Я бы сам с большим интересов посмотрел на производство, где полностью отсутствуют чертежи в виде бумажных носителей для передачи промежуточной информации. Мне пока только кусочно-решенные варанты доводилось видеть.

Попробуем оценить какой-нибудь вариант, ну..., скажем..., серийное производство пневматического оружия.
Итак, есть некий пистолет, калибра 4.5мм. В нем около сотни входящих деталей. Детали частично делаются по кооперации в других фирмах, в том числе и за рубежом.
Есть стандартные и покупные элементы: крепеж, шарики, баллончик с газом, упаковка.
Есть пластмассовые детали: накладка для ручки, обойма.
Есть специальные механически-изготавливамые детали: Пружина, ствол, и проч.
Есть литейные детали и детали изготавливаемые по MIM-технологии: корпус, защитная скоба, спусковой крючок...

Начнем с самой сложной, с корпуса. Для его изготовления требуется специальная литейная форма и эталонный образец для сравнительной приемки готовых деталей, в спорных случаях, а также рабочий чертеж для изготовления оснастки и написания технологического процесса для приемки и сборки и полного соблюдения всех требований по размерам, допускам, взаимному расположению элементов, качеству структуры металла, внешнему виду поверхности, наличию и качеству покрытий, нанесению клейм и маркировки и проч.
А теперь попробуем понять на каком из этапов или элементов можно обойтись без бумажного чертежа только электронным документом, какую структуру и формат он должен иметь и какие необходимы методы для его защиты от несанкционированного изменения, и в то же время должна быть стандартная процедура его согласованной корректировки, опять же в безбумажном виде.

[teoretik24]

#51 T-Yoke
При прочих равных условиях, без овеществленных чертежей не представляется возможным в России производить конкурентноспобный продукт.

[IgoryaN]

Сообщение от T-Yoke Я вот уже который месяц работаю полностью без бумажных чертежей. И производство это вполне устраивает. Требуются лишь электронные файлы для лазерного раскроя или 3D модели для изготовления технологической оснастки.

Всё таки, не могли бы вы рассказать подробней, как велась работа по 3D-моделям? Были устные договорённости с рабочими о допусках и технологии? Писались служебные записки, или это прописывалось в самой модели? (Можно в личку)

У меня был опыт в году эдак 2004, я разрабатывал пластмассовые изделия и 3D отправляли китайцам, а они по ней делали прессформы. И никаких чертежей.
Но все же КД я все равно потом делал и это занимало не так много времени, как вам кажется. Если есть "трехмерка", то ее образмерить и выдать чертеж - плевое дело. Не понимаю, о чем вы тут спорите.

[IgoryaN]

Сообщение от VVapan4ik У меня был опыт в году эдак 2004, я разрабатывал пластмассовые изделия и 3D отправляли китайцам, а они по ней делали прессформы. И никаких чертежей. Но все же КД я все равно потом делал и это занимало не так много времени, как вам кажется. Если есть "трехмерка", то ее образмерить и выдать чертеж - плевое дело. Не понимаю, о чем вы тут спорите.

У нас похожая ситуация. Просто оформлять чертёж по всем правилам ЕСКД - не такое уж и плёвое дело, если речь идёт о сложной геометрии. Второй вопрос, как контролировать изделия без чертежей? Вы, VVapan4ik, как это делали? Вот, допустим, те же китайцы прислали вам пробные отливки (ну или готовые пресс-формы и вы сами отлили изделия), а вы смотрите и не поймёте вы это спроектировали или нет. Обращаетесь к китайцам, а они руками разводят и говорят, мол, технология изготовления пресс-форм такая, да и допуски... Ну и в таком духе всё...
Как произодителя заставить контролировать изделия по моделям? Как вы это делали? Поделитесь опытом!

[T-Yoke]

Сообщение от IgoryaN Всё таки, не могли бы вы рассказать подробней, как велась работа по 3D-моделям? Были устные договорённости с рабочими о допусках и технологии? Писались служебные записки, или это прописывалось в самой модели? (Можно в личку)

Хорошо, раз настаиваете
3D-модели модели использовались только для отработки компановок и создании сборок сложных конструкций, для согласования с руководством и производством состава конечного изделия. Согласование, как правило проходило заочно при отсылке по электронной почте файла и скринов наиболее принципиальных видов. Руководитель пользовался вьюером либо я отсылал файл в сконвертировав в PDF-формат. Поскольку все изделия изготавливались из пластика, то чертежи нужны были только сборочные, все отдельные детали, либо резались на лазере, либо на раскройном фрезерном станке с ЧПУ. В обоих случаях требовался только файлы с контуром раскроя в виде формата DXF и указание мест гиба в описательном файле PDF, либо так же в сопроводительном файле созданном в Corel Draw. Чертежей как таковых в бумажном виде не было Требования по допускам я не задавал, была только технологическая инструкция созданная еще до меня, где это прописывалось. Если вдруг попадались изделия, где требовались более жесткие допуски, то отрабатывалась пробная партия, либо хватало 1-2 изделий. Но чертеж все равно не выпускался.

[IgoryaN]

Сообщение от T-Yoke Хорошо, раз настаиваете

Спасибо!

[Andrew Ilch]

Сообщение от T-Yoke Хорошо, раз настаиваете 3D-модели модели использовались только для отработки компановок и создании сборок сложных конструкций, для согласования с руководством и производством состава конечного изделия. Согласование, как правило проходило заочно при отсылке по электронной почте файла и скринов наиболее принципиальных видов. Руководитель пользовался вьюером либо я отсылал файл в сконвертировав в PDF-формат. Поскольку все изделия изготавливались из пластика, то чертежи нужны были только сборочные, все отдельные детали, либо резались на лазере, либо на раскройном фрезерном станке с ЧПУ. В обоих случаях требовался только файлы с контуром раскроя в виде формата DXF и указание мест гиба в описательном файле PDF, либо так же в сопроводительном файле созданном в Corel Draw. Чертежей как таковых в бумажном виде не было Требования по допускам я не задавал, была только технологическая инструкция созданная еще до меня, где это прописывалось. Если вдруг попадались изделия, где требовались более жесткие допуски, то отрабатывалась пробная партия, либо хватало 1-2 изделий. Но чертеж все равно не выпускался.

А исходные файлы вы сохраняете? Цифровую подпись они имеют? И как все с юридической стороной дела у вас обстоит. Оцень любопытно.

Сообщение от IgoryaN VVapan4ik, как это делали? Вот, допустим, те же китайцы прислали вам пробные отливки (ну или готовые пресс-формы и вы сами отлили изделия), а вы смотрите и не поймёте вы это спроектировали или нет. Обращаетесь к китайцам, а они руками разводят и говорят, мол, технология изготовления пресс-форм такая, да и допуски... Ну и в таком духе всё... Как произодителя заставить контролировать изделия по моделям? Как вы это делали? Поделитесь опытом!

А никак не делали ) Искали вменяемых китайцев, которые знают, что делают ) Руководство летало в Китай, общалось, смотрело, а потом уже и заказывали и вопросов не возникало. Все было хорошо и качественно и в два раза дешевле, чем у нас и без геморроя.

[T-Yoke]

Сообщение от Andrew Ilch А исходные файлы вы сохраняете? Цифровую подпись они имеют? И как все с юридической стороной дела у вас обстоит. Оцень любопытно.

Ну и вопросики вы задаете.
Пока это все "китайщина" чистой воды. и главная задача. Не отстать бы от конкурентов.
Так что "нетехническая" сторона дела это вопрос не по зарплате

[Cnapmak]

Сообщение от VVapan4ik Цитата: Сообщение от IgoryaN VVapan4ik, как это делали? Вот, допустим, те же китайцы прислали вам пробные отливки (ну или готовые пресс-формы и вы сами отлили изделия), а вы смотрите и не поймёте вы это спроектировали или нет. Обращаетесь к китайцам, а они руками разводят и говорят, мол, технология изготовления пресс-форм такая, да и допуски... Ну и в таком духе всё... Как произодителя заставить контролировать изделия по моделям? Как вы это делали? Поделитесь опытом! А никак не делали ) Искали вменяемых китайцев, которые знают, что делают ) Руководство летало в Китай, общалось, смотрело, а потом уже и заказывали и вопросов не возникало. Все было хорошо и качественно и в два раза дешевле, чем у нас и без геморроя.

Совершенно верно.
Если моя задача - получить деталь, то мне пофик как они делали формы. Мне в данном случае нужна форма, которая бы выдержала свои N тысяч циклов.
Другое дело если нужна ремонтабельная форма. Тут уж даже у китайцев заказываешь форму по своим чертежам.
Кстати, такая форма на одно и то же изделие при точно такой же гнезности в той же самой конторе может стоить в разы больше, чем сварганенная по 3D.
Так что, в конкретном случае нужен и конкретный подход.
Иногда выгоднее даже сделать в Германии или Голландии по "бешеной" цене, нежели дешевая китайская или среднедешевая отечественная.

[Jonas]

Сообщение от Andrew Ilch вместо того, чтобы делать полноценные двухмерные чертежи, ты ограничился лишь простейшим трехмерным моделированием

Очень понравилось выражение.
На самом деле да, выполнить 3Д модель проще.

Всё же работать с модели наверное вполне возможно если, для этого изделия разработаны ТУ на изготовление.

В последних РД, для получения разрешения на применение изделия, в числе прочих документов есть и ТУ. Правда не понятно, ТУ на что, на применение, на изготовление, или может на транспортировку?
Очень похоже что и разработчики РД этого не знают.

[T-Yoke]

Сообщение от Ионас Очень понравилось выражение. На самом деле да, выполнить 3Д модель проще. Всё же работать с модели наверное вполне возможно если, для этого изделия разработаны ТУ на изготовление. В последних РД, для получения разрешения на применение изделия, в числе прочих документов есть и ТУ. Правда не понятно, ТУ на что, на применение, на изготовление, или может на транспортировку? Очень похоже что и разработчики РД этого не знают.

А можно поподробней, какой именно документ вы сейчас упомянули?

[Jonas]

Сообщение от T-Yoke А можно поподробней, какой именно документ вы сейчас упомянули?

http://www.tehnoprogress.ru/sanction_2.html.

[Serge Krasnikov]

Ионас,
Это маненько не те документы, чертежи могут проверить у изготовителя, при получении разрешения на производство, а это по моему регулирует взаимоотношение между владельцем и техническим надзором
Здесь получаете разрешение на применение уже готовой продукции.
Заметьте: "сведения об изготовителе" (т.е. изготовитель не обязательно вы), "руководство по эксплуатации", "паспорт" (от изготовителя), "заверенную копию сертификата" (т.е. документа, который выдал технический надзор изготовителю устройства, то бишь разрешения)

[Jonas]

Сообщение от Serge Krasnikov Это маненько не те документы

Да, это не имеет прямого отношение к теме.

Я хотел лишь сказать, что можно к модели изделия (типу изделий, ряду изделий и т.д.) разработать Технические Условия на изготовление где назначить все необходимые тех. требования на изготовление.
Или даже не так - конструкторскую разработку и изготовление выполнять в соответствии с требованием ТУ для данного типа изделий.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ионас Да, это не имеет прямого отношение к теме. Я хотел лишь сказать, что можно к модели изделия (типу изделий, ряду изделий и т.д.) разработать Технические Условия на изготовление где назначить все необходимые тех. требования на изготовление.

Конечно можно, если конечно производство готово принимать информацию в таком виде.

Или даже не так - конструкторскую разработку и изготовление выполнять в соответствии с требованием ТУ для данного типа изделий.

И это можно, но с учетом того, что покудАвА некоторую бумажную работу все равно придется делать, хотя бы для того чтобы написать руководство, сделать расчеты, для для выше упомянутых организаций

[Pavel Samofalov]

В вопросе не ясно о производстве чего идёт речь. Чем меньше атрибутов в информационной модели изделия, тем проще организовать производство без бумажных носителей информации. Трудности возникают тогда, когда сборочная единица содержит большёе количество деталей с неразъёмными соединениями, но и в этом случае возможно уйти от бумажных носителей. Технологии информационной поддержки производства позволяющие уйти от бумажных носителей уже давно существуют и постоянно совершенствуются. Ответы на большую часть вопросов по организации производства на базовых принципах CALS-технологий изложены в ИСО 10303. Жизнеспособные системы есть и это уже давно не новинка, но для их внедрения необходимо обеспечить грамотную инвестиционную поддержку и преодолеть психологическую инерцию, а также повысить компетентность участников процессов.
Ещё большая беда производства, это низкий уровень интеграции бизнес-процессов в единую систему ценностей. Эмпирическим методом я пришёл к выводу, что следует до минимума сжимать горизонтали управления, это удаётся с применением автоматизированных систем управления ресурсами предприятия. В управлении производством не должно быть несколько мнений, организация производственной деятельности, это не колхоз, всё должно происходить в соответствии со строгим регламентом взаимодействия операций в едином информационном пространстве.
Я делал несколько раз ТЭО на предприятиях, модернизацией которых занимался, за исключением одного случая, результаты расчётов показывали рациональность замены бумажных носителей на электронные просмотрщики. Иногда окупаемость даже без учёта качественных изменений информационных потоков предприятия, то есть только прямая экономия расходных материалов, была менее одного года, а это очень хороший показатель.
Примеры производственных предприятий, где совсем ушли от бумажных носителей, либо минимизировали, достаточно большёе количество в ЕС. В принципе, я даже на несколько из них могу организовать экскурсии при наличии свободного времени.
В городе Турку (Финляндия), есть предприятие специализирующиеся на производстве ГШО, там я всегда желанный гость и могу туда провести тех, чей внешний вид не вызовет особых подозрений в том, что он студент, руководство компании не против, когда я прихожу со студентами, на это мне не нужно брать специальное разрешение.
Есть также возможность посетить предприятия где не используются бумажные носители (машиностроение и производство строительных металлоконструкций) в Голландии и Германии, в организации которых я участвовал, там ментальность другая и я могу приходить на эти предприятия с кем угодно, руководство не против когда я хвастаюсь проделанной работой, если гости не являются прямыми конкурентами.
С большёй долей вероятности, в г. Самара, в 2013 году будет построено новое предприятие специализирующиеся на производстве опор ЛЭП с возможностью диверсификации до производства строительных металлоконструкций. Система, которая будет внедряться на предприятии, не предусматривает документооборот на бумажных носителях внутри компании.

Моё мнение касательно юридического аспекта темы:
Как только я начал работать в РФ, сразу столкнулся с бюрократическими припонами в виде требований к оформлению конструкторской документации и необходимости фиксирования каждого действия бумажным документом. Для меня все аргументы за нерациональную, снижающую эффективность предприятия деятельность, кажутся нелогичными. Я не пожалел средств и обратился к компетентным юристам, где меня проконсультировали о том, что всё это не более чем безграмотные с правовой точки зрения попытки индивидуума снять с себя ответственность за действия других участников социума. Любая современная информационная система разграничивает права пользователей и фиксирует историю любых совершаемых действий в виртуальной среде, если очень хочется вместо того, чтобы работать над устранением проблемы искать виновного для публичной казни, то IT-технологии для этого очень хорошо подходят. Предлагаю вообще не обсуждать юридические аспекты, так как форум инженерный, а не юридический.

[Jonas]

Сообщение от Pavel Samofalov сразу столкнулся с бюрократическими припонами в виде требований к оформлению конструкторской документации и необходимости фиксирования каждого действия бумажным документом. Для меня все аргументы за нерациональную, снижающую эффективность предприятия деятельность, кажутся нелогичными.

Караул! Вы замахнулись на святое, на ЕСКД, СНмПы, СИП, СПДС и т.д.
Как мы сможем жить без этого.
Нам что, прикажите отказаться от НОРМОКОНТРОЛЯ?
А вы понимаете что, от этого может пострадать обороноспособность страны! (по утверждению некоторых уважаемых форумчан)
Дсятилетиями выстроенная стройНая система под угрозой!
СПА - СИ - ТЯ!

[forMA]

Сообщение от Pavel Samofalov требований к оформлению конструкторской документации и необходимости фиксирования каждого действия бумажным документом.

Не нравится ГОСТ 2.503-90. ЕСКД. ПРАВИЛА ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ ?
Предложите более эффективный инструмент для поддержания порядка в конструкторской и технологической документации.

[T-Yoke]

Сообщение от Pavel Samofalov ...Чем меньше атрибутов в информационной модели изделия, тем проще организовать производство без бумажных носителей информации.... Как только я начал работать в РФ, сразу столкнулся с бюрократическими припонами в виде требований к оформлению конструкторской документации и необходимости фиксирования каждого действия бумажным документом. Для меня все аргументы за нерациональную, снижающую эффективность предприятия деятельность, кажутся нелогичными. Я не пожалел средств и обратился к компетентным юристам, где меня проконсультировали о том, что всё это не более чем безграмотные с правовой точки зрения попытки индивидуума снять с себя ответственность за действия других участников социума. Любая современная информационная система разграничивает права пользователей и фиксирует историю любых совершаемых действий в виртуальной среде, если очень хочется вместо того, чтобы работать над устранением проблемы искать виновного для публичной казни, то IT-технологии для этого очень хорошо подходят. Предлагаю вообще не обсуждать юридические аспекты, так как форум инженерный, а не юридический.

Да Павел, надо тебе отдать должное, ты очень быстро понял, принципиальную причину задержек модернизации каких-либо производств. БОЯЗНЬ ОТВЕТСТВЕННОСТИ
Так что с тобой нельзя не согласиться.
Ни наличие денег, ни квалифицированеых кадров, ни высококласных производственных мощностей не спасут, если и в руководстве и у исполнителей страх ответственности, боязнь принятия решений.

[forMA]

Сообщение от T-Yoke Да Павел, надо тебе отдать должное, ты очень быстро понял, принципиальную причину задержек модернизации каких-либо производств. БОЯЗНЬ ОТВЕТСТВЕННОСТИ

А он что тоже из новобращенных? .....Хотелось бы напомнить, что тема называется "Организация производства без чертежей". Т.е. передача цифровой (или не цифровой) модели изделия в производство. Причем здесь эмоции?

[T-Yoke]

Сообщение от Бубырь-UA А он что тоже из новобращенных? .....Хотелось бы напомнить, что тема называется "Организация производства без чертежей". Т.е. передача цифровой (или не цифровой) модели изделия в производство. Причем здесь эмоции?

Да причем здесь эмоции.
Павел, с которым я имею удовольствие быть знакомым лично, один из немногих присутствующих на форуме спецов, имевший реальную возможность сравнить организацию производств здесь на Российских просторах и за бугром. По этому я очень уважительно и на полном серьезе отношусь к его мнению. Никакой иронии.

[forMA]

Сообщение от T-Yoke Никакой иронии.

К сожалению, ни тебе ни Pavel Samofalov-у не могу ответить. Начинаю писать и тут же стираю, т.к. рамки форума не позволяют внятно изложить мысль....Злой я Передо мной на мониторе "лежит пачка" чертежей из PDF. Из России на английском языке. Чертежи выполнены в духе худших волюнтаристких западных традиций. И вот я сейчас сижу и их перерабатываю для западного же заказчика....Нет слов- одни эмоции

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Бубырь-UA Не нравится ГОСТ 2.503-90. ЕСКД. ПРАВИЛА ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ ? Предложите более эффективный инструмент для поддержания порядка в конструкторской и технологической документации.

Более эффективный инструмент - ГОСТ Р ИСО 10303, все современные платформы: CAE; CAD; CAM; PDM; ERP; MES; SCADA и т.д., построены на логических принципах, изложенных в этом замечательном сборнике, там есть почти всё, что нужно для успешной организации производства.
Я отношусь к тому числу управленцев, которые твёрдо уверены в том, что порядок нужно поддерживать не в конструкторской и технологической документации, а в информационных потоках предприятия.
Первостепенно, для организации производственного предприятия - создание единого информационного пространства с целью обеспечения эффективного управления ресурсами предприятия. Это поможет преодолеть информационный хаос и коммуникационные барьеры. Поспособствует эффективности операций и их взаимодействию. Приведёт к снижению временных и материальных издержек. Повысит степень удовлетворения потребностей заказчика и как следствие, повысит конкурентоспособность предприятия.
На предприятии, единственным законным актуальным источником информации должна быть интегрированная информационная модель, трёхмерная геометрия и все сопутствующие атрибуты, привязанные к геометрическим формам в виртуальном пространстве. Это всё не сложно организовать, имея в арсенале знания и современный инструментарий.
Могу привести пример (кратко изложу суть) работы над внесением изменений в информационную базу проекта пользователями системы Taemcenter:
Использование Taemcenter предполагает механизм электронного документооборота, и согласования данных информационной модели в режиме реального времени.
Работа системы NX, совместно с системой управления жизненным циклом Taemcenter осуществляется за счёт механизма интеграции PDM-системы Taemcenter и системы NX, называемой NX Manager.
NX Manager предоставляет доступ к конструкторским данным, хранящимся в БД Taemcenter, напрямую из NX, осуществляется это за счёт связи с приложениями Taemcenter и NX в режиме реального времени.
Item - объект базы данных, являющийся хранилищем всех связанных с ним данных, Item относится к разряду метаданных, хранимых исключительно в базе данных. Каждый Item имеет уникальный идентификатор - Item ID и имя Item neme (может быть не уникальным). Каждый Item имеет хотя бы одну свою модификацию (ревизию).
ItemRevision - это модификация объекта Item. Она предназначена для контроля изменений в данных. Каждая ItemRevision имеет уникальный идентификатор. ItemRevision является потомком объекта Item.
Примерно по такому же принципу работают и другие системы выполняющие схожие задачи.
Самое большёе преимущество работы по принципу интегрированной информационной модели, это то, что все события в информационной среде происходят в реальном времени, что даёт возможность оперативно принимать решения на всех уровнях управления операциями. Как только в информационной среде происходит событие, о нём моментально узнают все, кто в этом заинтересован. Причём каждое событие имеет ID пользователя и сохраняется история всех действий участников процесса. Информация структурирована и может быть проанализирована в автоматическом режиме.

Вячеслав, боязнь ответственности выраженная в неспособности принимать самостоятельные решения в соответствии со своим уровнем компетентности, это лишь одна из причин. Некомпетентность управляющего персонала, как ТОПов, так и линейнеков, вот что меня поражало! Вместо управленцев, я видел политиков! Толковые управленцы, которым чужды технологии втирания в уши красивых лозунгов аля вперёд за советскую власть, просто не выдерживают абсурдного прессинга и уходят за кордон, либо в свой бизнес. Вот и мой мозг начал расщепляться на атомы и моя моральная устойчивость пошатнулась во время работы на одном из заводов холдинга и я сбежал из этого колхоза. Кстати, я только поработав ТОПером в РФ, осознал тот факт, что опыт не есть компетентность, раньше я ставил между этими понятиями знак равенства. Работа в Финляндии над проектированием нового производства привела мой мозг в состояние адекватной оценки окружающей действительности и я снова готов к бою. Сейчас вновь всерьёз рассматриваю предложения нескольких Российских капиталистов, вновь поработать в РФ. Но теперь для меня главным критерием выбора работодателя в России, является организационная структура предприятия, а потом уже всё остальное )))
Бубырь-UA, проблема внедрения современных методов организации производства с уходом от привычных бумажных носителей информации носит не технический характер, технологии есть и достаточно доступные.

Создал новую тему имеющею логическую взаимосвязь с вопросами, обсуждаемыми в этой теме: «Преимущества использования принципов интегрированной информационной модели на предприятиях-участниках жизненного цикла строительных металлоконструкций», там привожу выдержки из результатов исследований, в которых участвовал.

[forMA]

Сообщение от Pavel Samofalov Создал новую тему имеющею логическую взаимосвязь с вопросами, обсуждаемыми в этой теме: «Преимущества использования принципов интегрированной информационной модели на предприятиях-участниках жизненного цикла строительных металлоконструкций», там привожу выдержки из результатов исследований, в которых участвовал

Так я и думал, что Ваши посты касаются строительства. То что вы пишите практически никак не соотносится с машиностроением. Кроме того с специалистами вашего направления я знаком давно, лет уж двадцать пять наверное. Кроме этого я скорее всего ваш "идеологический" противник. Я исповедую концепцию PC- ПЕРСОНАЛЬНОГО компьютера. Т.е. на первое место ставлю человеческий фактор усиленный современными IT. Не скрою, что наблюдал вашу эволюцию на просторах Российской Федерации. То к чему Вы пришли это вполне логично. Выводы сделаны правильные. Кругозора не хватает, но это дело наживное.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Бубырь-UA Так я и думал, что Ваши посты касаются строительства. То что вы пишите практически никак не соотносится с машиностроением.

Нет, вышеизложенное касается машиностроения (моя родная стихия) и судостроения и платформа которую я привёл как пример, не строительная. Так уж случилось, что работаю я обычно на сильных мира сего, имеющих производственные активы в различных отраслях. Мои задачи, организационно-техническая идеология производства. Мои прикладные знания связаны прежде всего с обработкой металлов, поэтому я достаточно комфортно себя чувствую как в машиностроении, так и в судостроении и производстве строительных металлоконструкций.
Производство - это раздел экономики. Проектирование - это раздел производства. С точки зрения управления ресурсами предприятия и информационного обеспечения производства, принципы организации не различаются по отраслям. Сборник ГОСТ Р ИСО 10303 применим ко всем отраслям промышленного производства, несмотря на то, что изначально стандарты разрабатывались для военной промышленности стран НАТО.
Что касается вашей приверженности к определённой идеологии, то вы в абсолютном большинстве в русскоязычном социуме. Уверен, что в случае если вы, к примеру, посетите заводы METSO во Франции, либо Финляндии и я при этом буду гидом, то мне не составит особого труда переубедить в обратном используя в качества иллюстрации действующую систему.

Сообщение от Бубырь-UA Кроме этого я скорее всего ваш "идеологический" противник. Я исповедую концепцию PC- ПЕРСОНАЛЬНОГО компьютера. Т.е. на первое место ставлю человеческий фактор усиленный современными IT

А мне кажется, что концепция PC, изначально построена на использование виртуального пространства для интеграции информационных потоков как раз для того, чтобы минимизировать влияние человеческого фактора.

[forMA]

Сообщение от Pavel Samofalov Что касается вашей приверженности к определённой идеологии, то вы в абсолютном большинстве в русскоязычном социуме.

Увы, здесь я скорее маргинал

Сообщение от Pavel Samofalov А мне кажется, что концепция PC, изначально построена на использование виртуального пространства для интеграции информационных потоков как раз для того, чтобы минимизировать влияние человеческого фактора.

Можно конечно, понимать и так, но я другое имел в виду...Не будем напрягать тему.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel Samofalov Уверен, что в случае если вы, к примеру, посетите заводы METSO во Франции, либо Финляндии и я при этом буду гидом, то мне не составит особого труда переубедить в обратном используя в качества иллюстрации действующую систему. А мне кажется, что концепция PC, изначально построена на использование виртуального пространства для интеграции информационных потоков как раз для того, чтобы минимизировать влияние человеческого фактора.

А зачем его минимизировать? Чтобы появилась возможность заменить "спецов" на "таджиков"?

Сталкивался с немцами, испанцами, итальянцами, турками, югами, французами, англичанами, финами, видел проекты польские, китайские, слышал о проекте ВК из Перу.
Как-то не потрясли.

[forMA]

Сообщение от Агамемнон Сталкивался с немцами, испанцами, итальянцами, турками, югами, французами, англичанами. Как-то не потрясли.

А, я с ними, у них работаю. Человеческий фактор как раз у них на очень высоком уровне находится.

[Агамемнон]

Сообщение от Бубырь-UA А, я с ними, у них работаю. Человеческий фактор как раз у них на очень высоком уровне находится.

Именно. Культ профессионализма. Уважение к профессионалам.
А не замена профессионала "процедурами управления".
Еснно, когда сравниваются их "профи" с нашими дилетантами - наши хорошо не выглядят.
А когда сравниваются их "профи" среднего уровня - а "звезды" до нас не доезжают - с нашими "звездами" середнячки вовсе не потрясают воображения.

[Pavel Samofalov]

Коллеги, не стоит делить на наше, ваше, их. Такой признак как национальная принадлежность является безнадёжно устаревшим и совершенно не уместен в данном контексте. В ЕС полно компаний где работают отец, сын, дочь и 200 низкооплачиваемых эмигрантов из Польши не умеющих высокой квалификации. По количеству такие компании доминируют везде. Но 80% рынка у таких компаний как Vortman Staalbouw, где штатная численность очень низкая по отношению к количеству выпускаемой продукции.
Минимизация влияния человеческого фактора не подразумевает снижения квалификации сотрудников предприятия, скорей наоборот.
Если вы небыли сотрудником компании работающей по прицепу CALS, то просто не могли сталкиваться с проектами этих компаний, так как интегрированная информационная модель размещена в БД внутри компании и для просмотра нужен ID-доступ. Думаю здесь просто произошла путаница и вы говорите о проектах не имеющих отношения к компаниям организованным по принципу CALS.

[Агамемнон]

Сообщение от Pavel Samofalov Минимизация влияния человеческого фактора не подразумевает снижения квалификации сотрудников предприятия, скорей наоборот.

1. Мы живем в России.
2. Общее сокращение мест для высококласных специалистов разрушает процесс воспроизводства кадров.
Обращаю ваше внимание, что количество выпускников меньше не становится. И разве это не известная европейская проблема - отсутствие "первой" работы для молодежи?