[Oleg21]

Подскажите пожалуйста. вопрос конечно глупый, но хотелось бы убедиться. Неразрезной прогон с консольной частью - швеллер 20П по ГОСТ 8240-93.Нагрузка и момент указаны на рисунке, сталь С245. Пройдет ли этот прогон?

[Нитонисе]

Проходит с запасом 33 процента

[IMG]http://i029.***********/1003/03/64b9466410f6.png[/IMG]

[Oleg21]

спасибо. а что за программа?

Сообщение от Нитонисе Проходит с запасом 33 процента [IMG]http://i029.***********/1003/03/64b9466410f6.png[/IMG]

Не вижу расчета на устойчивость. Если для пролетной части, возможно, он не требуется, то для консоли он необходим в любом случае.

[K700]

гамма н 1.1?

[Нитонисе]

Сообщение от Oleg21 спасибо. а что за программа?

Программа платная, вот демо-версия Балка
Задавать трапецивидную распределенную нагрузку там нет, я задал прямоугольную, подогнав ее значение под ваш момент 2.47 т*м.

гамма н 1.1?

Это коэффициент перехода от нормативных нагрузок к расчетным для определения прогибов.

[Puffi]

1. Надо учесть невыгодное расположение нагрузки. В вашем случае постоянная везде, а кратковременная только в пролетной чати, так как при загружении консоли пролетный момент уменьшается.

2. Расчет на общую устойчивость необходим в случае если раскрепление балки из плоскости не сплошное, так что это зависит от узлов крепления вышележащей конструкции перекрытия (покрытия). Их наличия как такового и шага. Не забывайте что при расчете на общую устойчивость консоли Мю=2!!!

3. Балка на рисунке нарисована не с опорами, а с шарнирами. Может это и не так важно, но мне бросается в глаза, так как ругали меня за такое.

СЧИТАЙТЕ!!!

[Нитонисе]

Сообщение от Puffi 3. Балка на рисунке нарисована не с опорами, а с шарнирами. Может это и не так важно, но мне бросается в глаза, так как ругали меня за такое.

Тема-то - "Неразрезной прогон".

Сообщение от Puffi 2. Расчет на общую устойчивость необходим в случае если раскрепление балки из плоскости не сплошное, так что это зависит от узлов крепления вышележащей конструкции перекрытия (покрытия). Их наличия как такового и шага. Не забывайте что при расчете на общую устойчивость консоли Мю=2!!!

А вот этот расчет в вышеуказанной программе не производился, слдует иметь ввиду.

Сообщение от Puffi 2. Расчет на общую устойчивость необходим в случае если раскрепление балки из плоскости не сплошное, так что это зависит от узлов крепления вышележащей конструкции перекрытия (покрытия). Их наличия как такового и шага. Не забывайте что при расчете на общую устойчивость консоли Мю=2!!!

Насчет Мю Вы ничего не путаете?
Первое. При расчете балки должно быть не Мю, а Фи балочное.
Второе. Считай мы этот стержень на сжимающую силу, для консольного участка Мю>2.

[Нитонисе]

Ну, если балка хорошо раскреплена из плоскости, то общую устойчивость проверять не нужно. Судя по нагрузке - это может быть снеговой мешок. А раз так - значит есть некий настил, обрешетка...

Сообщение от Нитонисе Ну, если балка хорошо раскреплена из плоскости, то общую устойчивость проверять не нужно.

В соответствии со СНиП должна быть из плоскости не балка, а сжатый пояс этой балки. Полагаю, что настил идет по верху прогонов. В этом случае консольный участок прогонов не раскреплен из плоскости и требует расчета на устойчивость.

Сообщение от Нитонисе Судя по нагрузке - это может быть снеговой мешок.

Страный снеговой мешок судя по значениям нагрузки.

[Puffi]

Извеняюсь. Напутал. Мю -коэффициент расчетной длины. Для консольной стойки будет 2, а для консоли балки см. п.5.15 СНиП II-23-81*

[Нитонисе]

Сообщение от DK Страный снеговой мешок судя по значениям нагрузки.

Отчего же? Нагрузка от 500 кг до тонны, возможно имеется какая-то серьезная конструкция кровли.

Сообщение от DK Страный снеговой мешок судя по значениям нагрузки.

Сообщение от Нитонисе Отчего же? Нагрузка от 500 кг до тонны,

Посмотрите в СНиП расчетную схему для снегового мешка. Меньшее Мю должно быть более, чем в два раза отличаться ом Мю большего. Или я что то запамятовал?

[Нитонисе]

Сообщение от DK Посмотрите в СНиП расчетную схему для снегового мешка. Меньшее Мю должно быть более, чем в два раза отличаться ом Мю большего. Или я что то запамятовал?

Не обязательно.

[IMG]http://s48.***********/i119/1003/b6/adf18e037764.png[/IMG]

Сообщение от Нитонисе Не обязательно.

Парапет высотой 2,5м на консоли прогона это еще более странно.

[Нитонисе]

Сообщение от DK Парапет высотой 2,5м на консоли прогона это еще более странно.

Это да. Но это может быть какой-то козырек или еще что, примыкающее к зданию... вообще говоря это не существенно, раз такая нагрузка - значит такая надо. А вот что касается устойчивости, то тут действительно - нужно раскреплять сжатый пояс.

Сообщение от Нитонисе Но это может быть какой-то козырек или еще что, примыкающее к зданию

Тогда:

Сообщение от DK Меньшее Мю должно быть более, чем в два раза отличаться ом Мю большего.

Вобщем, такое ощущение, что автор темы где-то перемудрил.

[K700]

Профнастил помоему тоже раскрепляет, смотря как крепить его к прогонам или я не прав?

[Нитонисе]

Сообщение от K700 Профнастил помоему тоже раскрепляет, смотря как крепить его к прогонам или я не прав?

Да, только в данном случае его придется крепить на консоли снизу)

[K700]

Сообщение от Нитонисе Да, только в данном случае его придется крепить на консоли снизу)

вы правы

[Oleg21]

это действительно козырек. на прогон крепятся кровельные сэндвич панели. пояс прогона раскреплен сплошным настилом. Нагрузка задана суммарная постоянная и снеговая. На одной части прогона снеговой мешок а на другой снеговая нагрузка с мю равной 1.

[K700]

Да но как уже сказали, раскреплен должен быть сжатый пояс а сжат он будет внизу, потому как эпюра М строится на растянутых волокнах, а проверять стоит на нагрузку разного рода. Тоесть на консоли без временной нагрузки и с временной, всякое может быть.

[Oleg21]

если проверка на общую устойчивость не пройдет, то нужно консольную часть раскреплять тяжами?

[K700]

Поменять сечение или раскрепить доступными способами, может быть он у вас снизу подшиваться будет, используйте это.

[Oleg21]

чему будет равна расчетная длина консольной части без раскреплений. а в качесте раскрепления нельзя использовать тяжи?

[Sarman]

Да ладно Вам, кипишь тут подняли из-за кокой-то консольки 1,2м.
Достаточно раскрепления сверху. Балка ведь не высокая и вылет небольшой.

Сообщение от Oleg21 На одной части прогона снеговой мешок а на другой снеговая нагрузка с мю равной 1.

Такая расчетная схема СНиП не предусмотрена.

[Oleg21]

я знаю что не предусмотрена. нагрузка задана так как она есть.

[viqa]

Сообщение от Oleg21 это действительно козырек. на прогон крепятся кровельные сэндвич панели. пояс прогона раскреплен сплошным настилом..

у вас кровельные сэндвичи или профлист? есть письмо ЦНИИСКа гда сэндвич панели не считаются раскреплением балки

[Serg_TIT]

Если Вас так волнует вопрос устойчивости - закрепите прогоны ближе к торцу уголком. Можно взять 75х6 или 100х8, можете "назначить по расчёту", а можете "по совести". Способ закрепления - вварить или посадить на болты, на выбор.
Можно дать по торцу швеллер того же сечения, если нагрузка от него проходит, и не терзаться этой самой устойчивостью прогонов. Ведь торец тоже должен чем-то зашиваться? Вот вам и элемент для крепления обшивки готовый будет.

Сообщение от viqa есть письмо ЦНИИСКа гда сэндвич панели не считаются раскреплением балки

Будте столь любезны, выложите это письмо на всеобщее обозрение.

[eilukha]

Сообщение от viqa есть письмо ЦНИИСКа гда сэндвич панели не считаются раскреплением балки

- ну это смотря какая балка

[Sarman]

Сообщение от Serg_TIT Если Вас так волнует вопрос устойчивости - закрепите прогоны ближе к торцу уголком. Можно взять 75х6 или 100х8, можете "назначить по расчёту", а можете "по совести". Способ закрепления - вварить или посадить на болты, на выбор. Можно дать по торцу швеллер того же сечения, если нагрузка от него проходит, и не терзаться этой самой устойчивостью прогонов.

Так Вы не закрепите нижние пояса консоли. Чтобы раскрепление считалось раскреплением, обязательно нужен элемент в виде креста
или треугольника в каком-то пролете (или в торцевых пролетах) куда передавались бы усилия от нижних поясов балок при потере их устойчивости из плоскости изгиба.

[Oleg21]

выложите пожалуйста письмо ЦНИИСК о том что кровельные сэндвич панели не являются раскреплением. действительно ли это так?

[K700]

Зачем вам письмо? Ваши сэндвич панели лежат по растянутым поясам, а в виде креста связи всеравно придут на узлы при этом средняя сжатая часть прогона останется нераскрепленной не считаю это правильным вариантом.

[viqa]

выложить письмо не смогу в экспертизе почитала, копию не сделала, под сэндвичи теперь делаем прогоны из прямоугольных труб

Сообщение от viqa выложить письмо не смогу в экспертизе почитала, копию не сделала, под сэндвичи теперь делаем прогоны из прямоугольных труб

Жаль. Хотя, с другой стороны подобное письмо не является обязательным к применению нормативным документом и лишь отражает частное мнение написавшей его организации.

[viqa]

но эксперт ссылаясь на него требовал прогоны как нераскрепленные

Сообщение от viqa но эксперт ссылаясь на него требовал прогоны как нераскрепленные

Эксперт, ссылаясь на письмо уважаемой организации, выразил свое сомнение в правильности принятого Вами решения. Вы пытались переубедить эксперта, представив расчет закрепления сжатого пояса в горизонтальной плоскости как того требует п.5.16* СНиП "Стальные конструкции"? Кстати говоря, если Вы не проверяете балки на устойчивость, то такой расчет Вы должны быть готовы предоставить.

[IBZ]

Сообщение от viqa но эксперт ссылаясь на него требовал прогоны как нераскрепленные

viqa, ну раз эксперт ссылался, дайте исходящие этого письма. Я сам привлеченный эксперт по расчетам МК, но о таком письме слышу впервые. Сам же считаю сэндвич-панели раскреплением (но не жестким диском).

Сообщение от IBZ Сам же считаю сэндвич-панели раскреплением (но не жестким диском).

Интересно было бы посмотреть методику расчета закрепления сжатого пояса сэндвич-панелью в соответствии с требованием п.5.16* СНиП "Стальные конструкции".

[IBZ]

Сообщение от DK Интересно было бы посмотреть методику расчета закрепления сжатого пояса сэндвич-панелью в соответствии с требованием п.5.16* СНиП "Стальные конструкции".

Года 2-3 назад мы тут немало "копий сломали" по сему поводу. Там же, насколько помню, я и расчет приводил. К единому мнению, как водится, так и не пришли, но все равно рекомендую найти и прочесть

Сообщение от IBZ Года 2-3 назад мы тут немало "копий сломали" по сему поводу. Там же, насколько помню, я и расчет приводил. К единому мнению, как водится, так и не пришли, но все равно рекомендую найти и прочесть

Помню, было обсуждение этого вопроса. Я тоже принимал в нем участие. Только вот ссылки на методику расчета узла крепления сэндвич-панели там не было.

[viqa]

сжатый пояс может быть раскреплен или не раскреплен, сначала надо определится раскрепляют сэндвичи прогон или нет, тогда расчет будет делом техники
письма и его исходных данных я не сохранила, это было в году 06-07, но я и раньше задумывалась, что панели сомнительное раскрепление, поэтому приняла информацию как давно ожидаемую

[IBZ]

Сообщение от DK Помню, было обсуждение этого вопроса. Я тоже принимал в нем участие. Только вот ссылки на методику расчета узла крепления сэндвич-панели там не было.

А какую ссылку Вы, собственно, ждете? Есть пункт 5.16* СНиПа, говорящий о необходимости считать непосредственно закрепление на большую из фактической и условной силы. А далее чистый сопромат: расчет на смятие. Сминается - стало быть развязки нет, не сминается - пояс прогона развязан и расчет на Фи-балочное не нужен.

Только вот что еще, кроме того, что панель не является развязкой, будет практически означать, если прочность на смятие не обеспечена? А будет это означать, думаю я себе, что достаточно быстро отверствие в профлисте станет существенно больше диаметра самореза и панель просто начнет "шмыгать". Очень быстро такая же ситуация разовьется и на верхнем профлисте, герметичность узла нарушится, и наша панелька банально "заплачет" в дождичек. А если даже с потолка капать и не будет, то утеплитель влаги все равно хватанет и немало. Поскольку такая ситуация, естественно, недопустима, остается сделать вывод, что толщина листов и шаг саморезов приняты не с кондачка, а вполне осознанно и лист все-же не сминается.

Сообщение от IBZ А далее чистый сопромат: расчет на смятие.

А в этом я не уверен. При толщине металлической обшивки сэндвич-панели 0,5 мм увеличение отверстия в нем, по моему мнению, начнет происходить и при обеспечении прочности на смятие за счет местной потери устойчивости кромок отверстия и их надрывов. Вот поэтому и хотел бы я иметь методику расчета усилия, которое можно передавать на саморез через тонкую стальную обшивку сэндвич-панели.

[IBZ]

Сообщение от DK А в этом я не уверен. При толщине металлической обшивки сэндвич-панели 0,5 мм увеличение отверстия в нем, по моему мнению, начнет происходить и при обеспечении прочности на смятие за счет местной потери устойчивости кромок отверстия и их надрывов. Вот поэтому и хотел бы я иметь методику расчета усилия, которое можно передавать на саморез через тонкую стальную обшивку сэндвич-панели.

То есть Вы полагаете, что такая ситуция (выделено мной) вполне нормальна при эксплуатации Мне же кажется, что разработчики панелей постарались предотвратить весь этот негатив: посчитали тем или иным методом, испытали, определили шаг расстановки саморезов для разных панелей (или сунифицировали) и забыли об этой проблеме раз и навсегда В противном случае такая продукция была бы по-просту неконкурентноспособной.

Сообщение от IBZ То есть Вы полагаете, что такая ситуция (выделено мной) вполне нормальна при эксплуатации

Разумеется, нет. Возьмем к примеру стандартную шестиметровую сэндвич-панель толщиной 150мм, шириной 1200мм, крепящуюся на четырех саморезах. Вес панели 27кг/м2. Несложный расчет показывает, что на один саморез приходится около 50кг нагрузки. Из практики известно, что для нормальной работы сэндвич-панели в качестве стенового ограждения этого достаточно. Но вопрос не в этом. Меня интересует какую силу я могу передавать на один саморез при расчете закрепления сжатого пояса в горизонтальной плоскости в соответствии с пунктом 5.16* СНиПа.

[IBZ]

Сообщение от DK Меня интересует какую силу я могу передавать на один саморез при расчете закрепления сжатого пояса в горизонтальной плоскости в соответствии с пунктом 5.16* СНиПа.

Ну тогда Вам сюда:

РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО УЧЕТУ ЖЕСТКОСТИ ДИАФРАГМ ИЗ СТАЛЬНОГО ПРОФИЛИРОВАННОГО
НАСТИЛА В ПОКРЫТИЯХ ОДНОЭТАЖНЫХПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ НАГРУЗКАХ

Там есть и методика и пример расчета. Только для рассматриваемого случая все давным-давно просчитано и применяется конструктором без индивидуальных расчетов.

[viqa]

Сообщение от IBZ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО УЧЕТУ ЖЕСТКОСТИ ДИАФРАГМ ИЗ СТАЛЬНОГО ПРОФИЛИРОВАННОГО НАСТИЛА В ПОКРЫТИЯХ ОДНОЭТАЖНЫХПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ НАГРУЗКАХ

с профлистом все понятно, а кому не понятна теория, столько лет благополучно применяется
вопросы возникают с панелями, которые изготовлены из почти плоского листа и крепятся длиными саморезами

Сообщение от IBZ Мне же кажется, что разработчики панелей постарались предотвратить весь этот негатив: посчитали тем или иным методом, испытали,

я немного работала у производителя панелей, испытания проводятся в слишком "стерильных" условия, на практике возникает много проблем и протекают, возникают деформации. после ухода от них я стараюсь отговорить от применения кровельных сэндвичей, стеновые пожалуйста, а на кровлю лучше профлист-утеплитель-мембрана пвх и прогоны раскреплены и диск покрытия не помешает

[IBZ]

Сообщение от viqa ... на практике возникает много проблем и протекают, возникают деформации. после ухода от них я стараюсь отговорить от применения кровельных сэндвичей, стеновые пожалуйста, а на кровлю лучше профлист-утеплитель-мембрана пвх и прогоны раскреплены и диск покрытия не помешает

Ну, Вам видней. Но тогда панели применять нельзя вообще, во внезависимости от того раскрепляют они прогон, не раскрепляют они прогон

Сообщение от IBZ Ну тогда Вам сюда: РЕКОМЕНДАЦИИ ПО УЧЕТУ ЖЕСТКОСТИ ДИАФРАГМ ИЗ СТАЛЬНОГО ПРОФИЛИРОВАННОГО НАСТИЛА В ПОКРЫТИЯХ ОДНОЭТАЖНЫХПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ НАГРУЗКАХ Там есть и методика и пример расчета. Только для рассматриваемого случая все давным-давно просчитано и применяется конструктором без индивидуальных расчетов.

Не совсем то.

В соответствии с п.4.2. интересующие меня

Значения [N1] и [P1] определяются экспериментальным путём по методике, приведённой в приложении 2 и получены для стандартных крепежных элементов (метизов) отечественного производства (приложение 3, таблицы 3; 4).

Кроме того, крепеж должен иметь уплотнительные шайбы, прижимающие профнастил к балке, что для нижнего листа сэндвич-панели невозможно.

[IBZ]

Сообщение от DK Не совсем то. Кроме того, крепеж должен иметь уплотнительные шайбы, прижимающие профнастил к балке, что для нижнего листа сэндвич-панели невозможно.

Мне кажется, ключевое слово в приведенной Вами цитате "экспериментальным путем". Имея общую методику (да и не имея ее) никто не мешает производителям панелей сделать (заказать) соответствующие исследования. С учетом, естественно, всех особенностей данного конструктивного элемента. Если этого не сделано и отверствия от саморезов в процессе эксплуатации "раздалбываются", то нет смысла ставить вопрос в плоскости "раскрепляют-не раскрепляют". Такую конструкцию просто нельзя применять. Совсем. Ну и скажите мне, зачем производителям панелей эта головная боль, судебные тяжбы, милионные штрафы То же, что поведала нам viqa, касается все же конкретного производителя. Во всяком случае хотелось бы так думать ... но у нас ведь возможно всё ...

При проектировании же инженер не может ориентироваться на откровенный брак и халтуру. Поэтому я считаю, что все-таки сэндвич-панели раскрепляют прогон. Ну, по крайней мере, должны раскреплять Но это только личное мнение, ну и мнение, сложившееся в нашей организации после достаточного количества споров. Вполне возможно, что и неверное.

А что касается письма, то здесь, по-моему, какая-то путаница. Его никто сам не читал, а просто поверили кому-то на слово. Я работаю в специализированной конторе по проектированию МК, но у нас о таком важном документе тоже никто ничего не слышал.