[ascota]

Уважаемые коллеги! Вопрос следующий: при беспрогонном решении кровли с применением профлиста работающего по двухпролетной схеме ферма являющаяся средней опорой профлиста воспринимает большую нагрузку (1,25) нежели ферма расположенная под стыком листов. Можно ли применять разные марки ферм, ведь нагрузка значительно отличается и чем это черевато?

[Sarman]

Сообщение от ascota Можно ли применять разные марки ферм, ведь нагрузка значительно отличается и чем это черевато?

Не серьезно.
Вот выписка из серии Молодечно:

[alex_bay]

Сообщение от ascota ферма являющаяся средней опорой профлиста воспринимает большую нагрузку (1,25)

Интересно это откуда? Поясните пжлста.
Прошу прощения. Затупил маленько.

[str02]

Это из эпюры Q. принимаем всегда 1,25 коэф. так и есть.

[IBZ]

Сообщение от alex_bay Интересно это откуда? Поясните пжлста.

Это из строительной механики для неразрезной 2-х пролетной балки. А K=1.1, приведенный в серии, так тот для 3-х пролетной неразрезной балки. Именна такая схема опирания заложена в указанной серии.

А по существу изначального вопроса: теоретически можно, но на практике так не делают - обязательно фермы перепутают . От 2-х пролетной схемы лучше попытаться уйти, попытавшись применить 3-4-х пролетные конструкции. А если длины профлиста (12 метров) не хватает - монтировать 6-метровыми картими с K=1. Еще вариант - попытаться сделать стыки листов по неразрезной схеме - получится много-много пролетная балка

В любом случае раскладка настила должна быть отражена тем или иным способом в чертежах.

[Leonid555]

Сообщение от ascota Можно ли применять разные марки ферм, ведь нагрузка значительно отличается и чем это черевато?

Чревато тем, что тогда у вас будут фермы разной жесткости, и расчет ваших листов профнастила (а вы их считаете как неразрезную двухпролетную балку) придется вести как для элемента на упруго оседающих опорах разной податливости. И нагрузка на более жесткую ферму под центром листа профнастила увеличится. И все что вы попытаетесь экономить на фермах под краями листов профнастила "полезет" на центральные фермы.
А вы рассмотрели задачу про двухпролетную балку с равномерно распределенной нагрузкой, но на несмещаемых опорах. А на самом деле ваши фермы прогибаются под нагрузкой. Так вы хотите еще и усугубить ситуацию.
Вы, конечно, можете никому не верить и самостоятельно попробовать решить задачу оптимизации ригелей (в данном случае - ферм).

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 А вы рассмотрели задачу про двухпролетную балку с равномерно распределенной нагрузкой, но на несмещаемых опорах. А на самом деле ваши фермы прогибаются под нагрузкой. Так вы хотите еще и усугубить ситуацию.

А Вы попробуйте решить задачу на податливых опорах с реальными жесткостями. Получите коэффициент неразрезрезности не 1.25, а, к примеру, 1,247. Учтите разные жесткости и станет он у Вас 1.244 Я последний раз такую задачу задавал с год назад, правда речь шла о прогонах, но ничего принципиально не поменяется. Так что никакого усугубления нема.

[Leonid555]

Сообщение от IBZ Учтите разные жесткости и станет он у Вас 1.244

Это при какой разнице жесткостей упругих опор? Да и отношение жесткости условной балки (из профнастила) к длине пролета значение имеет.
Я так понял, что ascota решил, что если у него опорная реакция для двухпролетной балки (лист профнастила) под центральной опорой 1,25ql , под крайними опорами 0,75ql (еще и от соседней балки реакция приходит на ферму), то разница в жесткостях ферм будет пропорциональна разнице в нагрузках: 1,25/0,75=1,66 раза. На самом деле ограничения по прогибам для ферм никто не отменял, и этот фактор может оказать значительное влияние. А если жесткости ферм будут различаться незначительно, то "игра не стоит свеч".

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Это при какой разнице жесткостей упругих опор? Да и отношение жесткости условной балки (из профнастила) к длине пролета значение имеет.

При реальных пролетах и жесткостях всех элементов разница для определения нагрузки на опоры пренебрежимо мала.

Сообщение от Leonid555 Я так понял, что ascota решил, что если у него опорная реакция для двухпролетной балки (лист профнастила) под центральной опорой 1,25ql , под крайними опорами 0,75ql (еще и от соседней балки реакция приходит на ферму), то разница в жесткостях ферм будет пропорциональна разнице в нагрузках: 1,25/0,75=1,66 раза. На самом деле ограничения по прогибам для ферм никто не отменял, и этот фактор может оказать значительное влияние. А если жесткости ферм будут различаться незначительно, то "игра не стоит свеч".

Изначальный вопрос я лично понял иначе: стоит ли при значительной разнице в нагрузках (отличие в 1.66 раза) проектировать конструкции одного сечения ? При проектировании разных ферм отличие по весу не будет, конечно, именно в 1,66 раза. Тут скажутся и ограничения сортамента и предельные гибкости и устойчивость и жесткость (на последнем месте) Кстати, вес "легкой" фермы может быть в принципе в "дурацком" случае даже меньшим, чем Gт/1.66, где Gт - вес "тяжелой" фермы.

P.S. Рекомендую всем просчитать один раз по программе различные варианты, сделать выводы и забыть про дискуссии по поводу реальности коэффициентов неразрезности. Ибо мой опыт эксперта говорит о том, что 9/10 проектировщиков игнорируют его начисто.

[Engineer SV]

В советское время было понятие-унификация. Замечательная вещь для проектировщиков. Предлагаю воспользоваться этим. Смена профиля при изготовлении нескольких ферм не всегда рациональна. Разве, что заказчик с ПГСом и бравирует этим.

[ФАХВЕРК]

Engineer SV, IBZ с учётом реалий ( поставленных сроков - "надо было ещё вчера" ) я просто физически не успеваю сделать раскладку листа. ( Ну и кидайте в меня тухлые помидоры ). Пишу в общих данных примечания по раскладке и креплению. А потом считаю практически всегда настил по одно пролётной схеме - для своего спокойствия же. Ну вот пойдут работяги раскладывать настил от карниза к коньку. Ну вышло так, что положили 2 листа по двухпролётной схеме.... хорошо. У конька остаётся последний пролёт между прогонами. И что? Закроем по однопролётной). А там - БАЦ! - и мешок!!! Здание ( навес) пристривается!!! Неизвестно,что будет. Вообщем это, как всегда, моё скромное. Я не пытаюсь убедить всех считать настил на один пролёт. Просто пищу для размышления подкинул.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК ... Неизвестно,что будет ...

Offtop: У нас работал ГИП, который говаривал: "Проектировать надо по такому принципу: маленькая нагрузка - большая балка, большая нагрузка - балка ышшо больше"

[ФАХВЕРК]

IBZ, Ну всё-таки есть где-то истина в моём сообщении? пост11

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ФАХВЕРК А там - БАЦ! - и мешок!!! Здание ( навес) пристривается!!! Неизвестно,что будет. Вообщем это, как всегда, моё скромное. Я не пытаюсь убедить всех считать настил на один пролёт. Просто пищу для размышления подкинул.

Честно говоря, надоело слышать (ни в коем случае не Вам Фахверк в укор) - А там бац, а вдруг, а мало-ли.
Мое мнение:
1) Документация должна быть полной.
2) Должен быть грамотный технический надзор
3) Должен быть грамотный авторский надзор
И всего делов-то.

[ФАХВЕРК]

студент063, спасибо! Мне тоже надоело. Но я про реалии упомянул). Это здорово, когда всё то, что Вы перечислили есть - и авторский и технадзор. Тогда проще.

[Engineer SV]

Z Я понимаю о чем говорит Фахверк. Тоже иногда приходится упрощать расчеты профлиста до однопролетной схемы. Но мой 10 пост больше имел отношение к унификации ферм. Автор темы в первом сообщении интересовался применением разных ферм на объекте. Но действительно в жизни все намного проще. Один профиль на все фермы по максимуму. Так удобней и технологичней. Хотя расчетом можно обосновать конечно изменение профиля. Особенно грызет червь сомнения в местах с огромными снеговыми мешками.

[Leonid555]

ascota, если в случае с легким покрытием , где несущий элемент - сам профнастил еще можно поиграть в игры с раскладкой профнастила и чередованием "тяжелых" и "легких" ферм, то в случае, если профнастил используется только как несъемная опалубка для монолитной ж.б. плиты такие игры в чередование ферм и вовсе лишаются смысла. В процессе эксплуатации такая ж.б. плита все равно будет работать по много-много пролетной схеме. Вы же не будете ее принудительно разрезать над опорами.

[slv]

Если у вас лёгкая кровля (профнастил+утеплитель), то разумнее установить панели профнастила по двухпролётной схеме в шахматном порядке и забыть про 1,25. В этом случае все фермы загружаются равномерно.

[viqa]

заказчик хорошо разбирающийся в строительстве своей властью заменил прогоны 12-м 2-х пролетным профлистом этой снежной зимой вспомнил о существовании проектировщиков
если сделать разные фермы 100% перепутают,
разложить листы в шахматном порядке - последний пролет профлиста будет однопролетный, следовательно весь профлист придется принимать по нему. я могу согласится, что в запас по прочности можно посчитать профлист по однопролетной схеме, но по прогибу не стоит
в итоге или увеличивать все фермы, или профлист только однопролетный, а еще распорки по верхним поясам надо поставить и на первый взгляд выгодная схема оказывается уже не такая выгодная

[IBZ]

Сообщение от viqa ... если сделать разные фермы 100% перепутают

Перепутать можно все, что угодно, это не аргумент. По нашему объекту один раз двутар развернули. "А так монтировать удобней" - сказал бригадир шабашников. Так что, теперь только трубы закладывать . Нормальная монтажная фирма не перепутает - фермы даже внешне будут отличаться. Но ругаться будет, ведь у них вес, от которого они деньги берут, "стырили"

Сообщение от viqa ... разложить листы в шахматном порядке - последний пролет профлиста будет однопролетный, следовательно весь профлист придется принимать по нему.

Факт зафиксирован верно, вывод не годится. С какой стати весь профнастил нужно принимать по маленькому самому плохому кусочку? Ну киньте чаще балки или просто уложите в этих местах двойной лист. Хотя для II-го снегового района практически все профлисты понесут по любой схеме. В зоне без снеговых мешков, разумеется, ну и при тех пролетах, на которые обычно применяются.

Сообщение от viqa ... а еще распорки по верхним поясам надо поставить и на первый взгляд выгодная схема оказывается уже не такая выгодная

И тут не соглашусь. Распорки либо ставим, либо нет как в случаях одинаковых ферм, так и разных. Зависит не от схемы раскладки, а от самого профлиста, креплений и, конечно, горизонтальных нагрузок в уровне покрытия.


P.S. Я вовсе не агитирую за разные фермы в любом случае. Но при конкретно 2-х пролетной схеме раскладки настила, если от нее уйти никак, считаю, задуматься не помешает. Тем более, что "железных" аргументов против разных ферм пока не прозвучало. Ну мне, по крайней мере, так представляется

Сообщение от IBZ ... и забыть про дискуссии по поводу реальности коэффициентов неразрезности. Ибо мой опыт эксперта говорит о том, что 9/10 проектировщиков игнорируют его начисто.

Что будет, если под профлист, лежащий по двухпролетной схеме, прогоны будут подобраны без учета коэффициентов неразрезности? Насколько я понимаю, центральный прогон получит большие прогибы и нагрузки на прогоны выравняются.

[IBZ]

Сообщение от DK Что будет, если под профлист, лежащий по двухпролетной схеме, прогоны будут подобраны без учета коэффициентов неразрезности? Насколько я понимаю, центральный прогон получит большие прогибы и нагрузки на прогоны выравняются.

А будет то, что прогон подобран неверно, так как никакого чувствительного перераспределения не произойдет. В худшем случае прогон поплывет и профнастил начнет работать на двойной пролет. Со всеми вытекающими ...

Я не люблю ссылаться на серии, но в данном случае все же это сделаю, так как старую "Молодечно" разрабатывал весьма грамотный коллектив. Так вот там при сборе нагрузок на фермы при опирании профлиста по 3-х пролетной схеме берется коэффициент К=1.1, что полностью соответствует непроседающим опорам. Думаете зря ?

P. S, Почему посчитать-то не хотите - минутное дело ведь? Зато "убъете" вопрос раз и навсегда

[viqa]

Сообщение от IBZ фермы даже внешне будут отличаться

если фермы из гнуто-сварных профилей, то отличатся будут толщиной стенки, внешне не отличаются

Сообщение от IBZ Факт зафиксирован верно, вывод не годится. С какой стати весь профнастил нужно принимать по маленькому самому плохому кусочку? Ну киньте чаще балки или просто уложите в этих местах двойной лист. Хотя для II-го снегового района практически все профлисты понесут по любой схеме. В зоне без снеговых мешков, разумеется, ну и при тех пролетах, на которые обычно применяются.

вопрос 2-х пролетного настила возникает при 6 м шаге ферм (иначе будеет 3-х или 4-х пролетная схема) тут как минимум 114 нужен
у нас фермы без прогонов, кинуть чаще фермы? если разный профиль листа, как вы его стыковать по длине будете? листы должны лежать с перехлестом или профлист не будет раскреплять сжатый пояс, распорки придется ставить через 3 м вместо 2 ниток

Сообщение от IBZ И тут не соглашусь. Распорки либо ставим, либо нет как в случаях одинаковых ферм, так и разных. Зависит не от схемы раскладки, а от самого профлиста, креплений и, конечно, горизонтальных нагрузок в уровне покрытия.

если есть прогоны распорки по верхнему поясу не нужны

Тем более, что "железных" аргументов против разных ферм пока не прозвучало. Ну мне, по крайней мере, так представляется

все мои аргументы против такой схемы вцелом

Что будет, если под профлист, лежащий по двухпролетной схеме, прогоны будут подобраны без учета коэффициентов неразрезности? Насколько я понимаю, центральный прогон получит большие прогибы и нагрузки на прогоны выравняются.

а что бывает если если неправильно расчитать конструкции? трансвааль в пример привести?

Сообщение от IBZ В худшем случае прогон поплывет и профнастил начнет работать на двойной пролет.

Не представляю, как такое может случиться. Если нагрузка на прогон превысит его несущую способность, то образуются пластические шарниры и деформация прогона пойдет до тех пор, пока его прогиб не достигнет некоторой величины при которой нагрузка от профнастила на прогон не сравняется с его несущей способностью. После этого деформации прогона прекратятся, система придет в равновесие и, таким образом, произойдет перераспределение сил.

Что касается ссылки на серию, то она в данном случае не совсем корректна. Дело в том, что СНиП не предусматривает расчет за пределом упругой стадии работы металлоконструкций.

[IBZ]

Сообщение от viqa если фермы из гнуто-сварных профилей, то отличатся будут толщиной стенки, внешне не отличаются

Правильно (оптимально) подобранный верхний пояс при разнице в нагрузках в 1,66 раза должен отличаться. Да и прочие сжатые элементы тоже. Растянутые - может по расчету и нет, но делать один габарит сечения при разных толщинах уж точно не стоит.

Сообщение от viqa вопрос 2-х пролетного настила возникает при 6 м шаге ферм (иначе будеет 3-х или 4-х пролетная схема) тут как минимум 114 нужен у нас фермы без прогонов, кинуть чаще фермы? если разный профиль листа, как вы его стыковать по длине будете? листы должны лежать с перехлестом или профлист не будет раскреплять сжатый пояс, распорки придется ставить через 3 м вместо 2 ниток

При такой ситуации первым делом стоит определится несет ли настил и по однопролетной схеме (предполагаем, что при 2-х пролетной все ОК).
Если несет, то и монтируйте картами по 6 метров - будет полная определенность в работе. А вот если не несет и менять его не желательно - то вот тут можно и подумать о разных фермах, шахматной раскладке или соединении листов, обеспечивающую неразрезность по всей длине здания.

Где, кстати, Вы углядели разные профили листов. Я говорил о двойном настиле одного профиля, тут лист на лист прекрасно ложится.

А распорок может и не быть вовсе. Надо просто посчитать, обеспечивает ли непосредственно лист горизонтальную жесткость покрытия, сможет ли он воспринять горизонтальные нагрузки, и какое крепление должно при этом быть. Все это, если не ошибаюсь, находится в "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО УЧЕТУ ЖЕСТКОСТИ ДИАФРАГМ ИЗ СТАЛЬНОГО ПРОФИЛИРОВАННОГО НАСТИЛА В ПОКРЫТИЯХ ОДНОЭТАЖНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ НАГРУЗКАХ"

Применить везде фермы, посчитанные на повышенную нагрузку, конечно, проще всего. И, возможно, так и надо будет в результате сделать. Но проанализировать и оценить все возможности Инженер должен.

Сообщение от DK Не представляю, как такое может случиться. Если нагрузка на прогон превысит его несущую способность, то образуются пластические шарниры и деформация прогона пойдет до тех пор, пока его прогиб не достигнет некоторой величины при которой нагрузка от профнастила на прогон не сравняется с его несущей способностью. После этого деформации прогона прекратятся, система придет в равновесие и, таким образом, произойдет перераспределение сил..

Мама дорогая, каких "ужасов" Вы тут наговорили Повторяю еще раз: при реальных жесткостях и перемещениях никаких значимых перераспределений не будет. В том числе и в описанной Вами ситуации. Больше на пальцах спорить неохота, возражаете - расчет, плиз. Где-то у меня такой на работе есть, но до вторника я туда не попаду. И потом мне себя убеждать не надо, уже давно убежденный

Сообщение от DK Что касается ссылки на серию, то она в данном случае не совсем корректна. Дело в том, что СНиП не предусматривает расчет за пределом упругой стадии работы металлоконструкций.

Ну вот, приехали. СНиП уже, оказывается, не предусматривает расчет в пластической стадии Не правда Ваша - есть такой расчет, ну хотя бы пункт 5.18*. Там достаточно четко прописано, до какой поры возможно допустить пластику. Так вот, коэффициента пластичности в рассматриваемом случае вряд ли хватит. Иными словами, подобранное сечение будет не соответствовать нормам.. Упасть, может и не упадет, но деформируется изрядно. А профнастил, может и лопнуть ("заломиться") на волнах. За чей счет все менять будем ?

[Engineer SV]

Сообщение от IBZ Тем более, что "железных" аргументов против разных ферм пока не прозвучало. Ну мне, по крайней мере, так представляется

Разве что в типовых проектах крайние и промежуточные фермы одного профиля, независимо от различий в нагрузках. Подчеркиваю-типовые проекты, а не серии. Так как в той же "Молодечно" в торцах здания балки вместо ферм.Но это уж очень экономно. Буду благодарен за ссылку на современный т/п, в которой крайние фермы отличаются от промежуточных. Речь конечно об индустриальных вещах, а не частных каких-то кулибинских случаях.

[ascota]

При стропильных фермах длиной 24м разница в деформациях двух ферм составляет 5 мм на 12м. На несущую способность профлиста влияет незначительно. Для 114-750-1.0 соответствует эквивалентной дополнительной нагрузке в 6 кг/м.п. Чтобы не перепутали можно сделать разные опорные узлы (пояса получились тоже разные) Разница в массах 2х ферм составила 23,4% (облегченную ферму считал с коэффициентом 0,876 (, а не 0,75), учел возможное отсутствие нагрузки). Облегчение веса каркаса покрытия примерно на 1 кг/м^2 (облегчаются и подстропильные фермы) Вполне приличный результат.

[ФАХВЕРК]

ascota, мало 1 кг/м2. При расходе 33-35 кг/м2. Вот если б 5 кг/м2 было снижение, то , мне кажется, смысл был бы.

[VNKTOP]

разложить листы в шахматном порядке - последний пролет профлиста будет однопролетный, следовательно весь профлист придется принимать по нему

а если уменьшить крайний пролет?

[IBZ]

Сообщение от Engineer SV Разве что в типовых проектах крайние и промежуточные фермы одного профиля, независимо от различий в нагрузках. Подчеркиваю-типовые проекты, а не серии.

В типовых ... проектах.... действующих .... блин, отстал навсегда ...

[Ильнур]

Когда конструктор молод, он ловит блох, искренне полагая, что творит инженерное добро. Блоха ему кажется слоном.
Многие постепенно приходят к железному правилу - добро - это надежность, а не экономия. Экономия - это добро для определенного узкого круга лиц. Такая вот многогранная жизнь, и инженерия не существует вне ее.
Надежность сооружения складывается из множества факторов - их трудно даже перечислить.
Один из немаловажных факторов - сепень сложности конструкции с точки зрения изготовления и монтажа. Веровать в то, что все в округе должно быть в "армейской дисциплине", инженер не может - у него должна быть холодная голова, хотя бы на момент принятия окончательного решения.
Ну и запас... Никто не станет отрицать, что 20-и кратный запас лифтового троса в его доме его раздражает, т.к. вполне достаточно было бы и 1,5...
Так вот, что я хотел сказать-то? А то что разнобой с фермами не укладывается в эти простые и понятные вещи.
Конечно, когда коту делать нечего...

[viqa]

типовых проектов с 6-м шагом ферм/2-х пролетный настил нет и вряд ли будет, схема првлекательна только на первый взгляд, при глубоком рассмотреннии выползают одни недостатки. поэтому есть годами проверенные серии с 4-х м шагом ферм/3-х пролетный настил и 6-м шаг ферм с прогонами через 3 м

[Вячеслав А]

Сам лично видел 2 проекта, причем оба выполняли весьма уважаемые коллективы (бывшие выходцы из ЛПСК). В первом проекте ровно такой вариант, как в теме. Применены разные фермы за счет неразрезности профлиста. Во втором проекте ситуация несколько другая, там лист соединяли не на ферме, а в пролете, тоже учитывая неразрезность. Оба проекта были решены без прогонов.

Лично по мне, такая экономия может боком выйти, хотя с теоретической точки зрения все очень грамотно.

[viqa]

я имела в виду, что нет типовых проектов, а отдельные проекты есть, построены, в одном случае унифицированные по большим фермы, в другом забыли (или не знали) о коэф 1,25, зимой вызывали обследователей, но пока стоит

[ascota]

Вячеслав А: Кто применяет вторую схему я догадываюсь (у нее кстати есть один оч. существенный недостаток: монтажники падают), если не секрет у кого вы видели первый вариант? (кстати мой ГИП тоже и ЛПСК, пока против предложенной схемы не возражает)
Ильнур: Все хорошо в меру, Если нет обоснованной критики против предложенного решения, то это не повод безосновательно обвинять в неопытности. Так и до оскорблений недалеко. Ситуации бывают разные, иногда требуются сэкономить.

[Вячеслав А]

ascota: Автора первого проекта называть не буду, тот проект был не совсем типичным: мой ГИП разрабатывал проект по-моему по рамной схеме, а вот конкуренты предложили сделать легче...с одинаковыми фермами не получилось, пришлось делать разные. Вот такая история, как увели заказчика. Еще дополню, что это было в послекризисный период ~2001г.
А про вторую схему, я уверен, Вы догались правильно.

[Engineer SV]

Сообщение от IBZ В типовых ... проектах.... действующих .... блин, отстал навсегда ...

Наверное не совсем четко высказал свою мысль.Имел ввиду проекты "трофимовцев" или "курбатовцев", которые в силу специфичности их контор можно и типовыми назвать (условно) Я с удовольствием рассматриваю их чертежи и принимаю к сведению.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от IBZ но делать один габарит сечения при разных толщинах уж точно не стоит.

А разработчики ж/б плит во лохи-то, у них плиты-то , что 1-й несущей способности, что 16-й имеют одни габариты..))

[Ильнур]

Сообщение от ascota ...Ильнур: Все хорошо в меру, Если нет обоснованной критики против предложенного решения, то это не повод безосновательно обвинять в неопытности. Так и до оскорблений недалеко. Ситуации бывают разные, иногда требуются сэкономить.

Оскорбляться не стоит - в тексте нет обвинения. Тем более в неопытности - как можно обвинять молодого спеца в неопытности - он что , сразу с опытом должен родиться?
В тексте есть обоснованная критика увлечения ловлей блох. Под ловлей блох в данном случае подразумевается конструирование разнобойной номенклатуры ферм в одном объекте. Здесь уже про унификацию говорили - внутриобъектная унификация возникла не на ровном месте, она весьма необходима. Порой гораздо необходимей, чем экономия на килограммах металла. Итоговая экономичность зависит не только от расхода металла, но множества других факторов.
Например, от повторямости однообразных отправочных марок. Завод МК за неделю изготовит 30 одинаковых ферм весом по 5 тонн или за ту же неделю изготовит 4 разновидностей ферм по 5 штук весом по 4 тонны. Так стоимость изготовления в первом случае будет в раза 1,5 дешевле. К цифрам не придираться - это пример относительности.
Какая еще нужна обоснованность? Печать Минрегионразвития?
Эти мысли я излагаю не с целью навязать, а с целью помочь в выборе принципиальных позиций в вопросах экономии, унификации и прочих "философий" инженерного дела. Думаю, прямое "вещание" живого проектировщика очень полезно для проектировщика, созревшего до мысли задаться подобными вопросами. Умный человек сам сделает выбор, по какому пути пойти.

[ascota]

Завод ЛМК назначает стоимость отталкиваясь от веса каркаса указанного в спецификации КМ. Сложность изготовления на стоимость влияет весьма незначительно. На счет "блох" не соглашусь разница в массах ферм составляет примерно 24%. Заказчики порой попадаются разборчивые, подобная блоха может стоить вам заказа. Переделывать проекты с завышенной металлоемкостью приходится очень часто, времена сейчас не те что раньше, когда большой запас считался нормой. Действительно у проектировщиков в возросте часто наблюдается тенденция к закладыванию доп. запаса, но по моему мнению это характеризует проектировщика скорее с негативной стороны. Сделать запас много ума не надо. Вы попробуйте запроектируйте легче чем у того же Трофимова? уверяю, сделать это не просто.

[IBZ]

Сообщение от ascota Завод ЛМК назначает стоимость отталкиваясь от веса каркаса указанного в спецификации КМ. Сложность изготовления на стоимость влияет весьма незначительно. На счет "блох" не соглашусь разница в массах ферм составляет примерно 24%. Заказчики порой попадаются разборчивые, подобная блоха может стоить вам заказа. Переделывать проекты с завышенной металлоемкостью приходится очень часто, времена сейчас не те что раньше, когда большой запас считался нормой.

Склонен согласится с вышесказанным. Тем более, что никакой повышенной надежности унифицированные до одной марки фермы не принесут. Надежность всего покрытия определится надежностью именно "тяжелой" фермы (ну если, конечно, отбросить пустые надежды на перераспределение). Так что разница в 24% - это будет металл, попросту "зарытый в землю".

[Ильнур]

Сообщение от ascota Завод ЛМК назначает стоимость отталкиваясь от веса каркаса указанного в спецификации КМ. Сложность изготовления на стоимость влияет весьма незначительно. На счет "блох" не соглашусь разница в массах ферм составляет примерно 24%. Заказчики порой попадаются разборчивые, подобная блоха может стоить вам заказа. Переделывать проекты с завышенной металлоемкостью приходится очень часто, времена сейчас не те что раньше, когда большой запас считался нормой.

1. Завод МК назначает стоимость не только отталкиваясь от веса, но и в равной мере и от сложности. Например, вес металла по одному заказу 50 тонн и по другому 50 тонн. В первом случае это сварные балки в кол-ве 18 шт. из листов 16-25, в другом - пространственные фермы эстакады из труб 80х3-120х4. Первый заказ завод выполнит силами шестерых рабочих за 5 дней, во втором - силами 12 рабочих за три недели.
Таким образом, затраты разнятся раз в 6.
Соответственно, завод никогда не заключит договор по сложной мелочевке по той же цене, что и за простой "крупняк".
2. Насчет времен: мне приходится наблюдать совершенно противоположные тенденции. Недавно тут приводил пример, когда цена изготовления была назначена исходя из предварительных данных о тоннаже, а проект выполнялся после, и нам пришлось готовый проект по требованию маркетинга ЗМК утяжелить раза в 1,5. Причем при проверке не очень-то возможно обвинить проект в "нарочности", все по расчетам. Скажем, схемы и предпосылки иные.
3. Отдельно взятые 24% в расчетных массах конечно красиво. Я их конкретно не обсуждаю.
Но можно было бы обсудить это в комплексе, и только затем радоваться. Например, если ферм 30 шт, то две крайние не дадут ничего, кроме сложности на каждом этапе глобального процесса. 24% будут не в землю зарыты, а упростят дело ровно на столько.
4. Если проектная контора никак не связана с другими участниками глобального процесса, то разумеется имеет смысл постоянно выдавать вылизанные в материале проекты, но опять же не в ущерб надежности. Всякая палка о двух концах.

Сообщение от ascota Вы попробуйте запроектируйте легче чем у того же Трофимова

Кстати говоря, Трофимов МА приводил в качестве положительного примера финский проект, в котором фермы при беспрогонной системе были выполнены разной несущей способности. Один раз подобное решение было применено в организации, где я работал. При этом мы столкнулись с определенными технологическими проблемами и в дальнейшем от этой схемы отказались. Дело в том, что немаловажным экономическим фактором является не только вес конструкции, но и сроки ее возведения. Поэтому монтаж приходится вести с колес, что диктует необходимость поставки на строительную площадку разных марок ферм. У нас не было возможности одновременно делать обе марки в связи с чем приходилось постоянно перестраивать производство, переходя с одной марки на другую. В результате экономический эффект от снижения металлоемкости не был достигнут.

[Ильнур]

Сообщение от DK ... В результате экономический эффект от снижения металлоемкости не был достигнут.

хоть один бедного Ильнура материально поддержал

[Engineer SV]

Напрашиваются какие-то выводы из обсуждения. Автора темы интересовало, как быть с фермами промежуточными( с коэффиц.1,25) при двухпролетной схеме работы профнастила и двумя крайними фермами, раз уж речь пошла о разнице в нагрузках. Не сэкономить ли при этом? Несмотря на все расчетные доводы, дающие возможность сэкономить, я тоже поддерживаю мысль о нецелесообразности такой экономии в ущерб технологии производства.
Заметил тенденцию молодых специалистов бросать в наш адрес(инженеров с опытом работы 15-20 и более лет)упреки в смысле расточительной унификации элементов. Я их понимаю, время изменилось, все считают бабло. Но все нужно рассматривать в комплексе!!! Любой вопрос в проектировании. Масштаб мысли должен быть шире узко- поставленной задачи просто рассчитать конструкцию. Не знаю помогли ли наши рассуждения автору темы, но хотелось бы расширить его взгляд на данный вопрос. А мы уж по старинке, с унификацией(пока заказчик не прижмет)

[viqa]

Engineer SV присоединяюсь

[Ильнур]

Нашего полку прибывает

[ФАХВЕРК]

Ильнур, cпасибо за #31. Engineer SV, спасибо за #45.

[IBZ]

Реальная ситуация: "Да видел я, что в проекте колонны из 2 швеллеров 24. Но не было таких на базе, я и взял 18-е - ведь все равно у вас, проектировщиков, двойной запас " Так говорил директор маленькой строительной фирмы (он же главный инженер и прораб), когда приехал к нам вместе с заказчиком "утрясать" проблему. Никакого двойного запаса, естественно, и в помине не было - и заказчик по-просту пригрозил не платить за смонтированные конструкции до тех пор, пока не получит добро от проектировщиков, от нас то бишь.

С одной стороны это как бы только потвержает популярную мысль, что нужен запас - один черт напартачат. А c другой ... Откуда у человека такое мнение о нас с вами? Да из многолетноего опыта строительства - это именно мы его своими решениями к этой мысли и приучили.

Если бы в данной дискуссии участвовал цивилизованный инвестор, то он бы ничего не понял. Можно съеконимить 24 % металла, ну так и экономьте - была бы его позиция. Что? Ближний ЗМК две марки параллельно изготовить не может, а если и может то существенно дороже, чем одну? Ну так закажем у тех, кто сможет и по приемлемой цене. При монтаже перепутают? Простите, а у них что мастера/прораба, умеющего чертежи читать нет? Проектировщик спать спокойно хочет? Прекрасно понимаю, но почему же за мой счет. В окончательный ступор этого гипотического господина вгонит фраза о широте взгляда на проблему. Да кто вы, ребята, собственно, проектировщики или философы, решающие за всех их проблемы. Подивится сей заказчик очередной раз загадочной Русской душе (а может и употребит термин "совок"), да и пойдет туда где его не будут нагружать проблемами, а просто сэкономят деньги.

Мы с вами стоим в самом начале цепочки строительства. И, закладывая, в проектные решения философию такого рода, создаем тем самым предпосылки существующему реальному порядку вещей. Нет, какой-то анализ делать нужну. Например, есть ли такие сечения в наличии или делаются только на заказ. А вот грамотность монтажников не наш вопрос, хоть убейте. Ну не должен я опускаться до уровня безграмотного бригадира/мастера/прораба, наоборот должен его, по возможности, подтянуть до своего. Да и возможности того или иного ЗМК тоже не моя головная боль. Если же у вас комплексная фирма, сдающая объект под ключ, то все вопросы должны решаться внутри и, отнюдь, не за счет заказчика. Последний ни о каких проблемах и знать не должен. А не можете - не беритесь.

Я считал и считаю, что моя задача хорошо (надежно, экономно, тенологично во взаимосвязи) сделать свою часть работы. Если и дальше по цепочке так пойдет, глядишь и строить начнем по-другому. Вот такой идиалист, понимаешь. И поэтому всячески поддерживаю молодежь, желающую работать на современном уровне и не считающие чужие миллионы "блохами".

А со строителем вышло в результате следующее. Ему пришлось за свой счет городить дополнительные связи для обеспечения пространственности работы каркаса. Это его бы не спасло, но на его счастье стройка была в Краснодарском крае со своими климатическими нормами. Для конкретного места строительства удалось принять и согласовать снег 80 кг/м2 вместо 120 кг/м2, первоначально заложеных в проект по заданию. Но теперь он звонит нам по каждому вопросу и 10 раз уточняет возможность тех или иных действий. На "своей шкуре", точнее деньгах, научился. Может и других "А мы всегда так делаем" научить можно?

P.S. Меня ну никак нельзя отнести к молодым проектировщикам (стаж работы по специальности более 30 лет). Да и сказать, что не видел реальной стройки тоже нельзя. Понаездился в свое время и на обследования и на авторский надзор.

P.P.S. Самое интересное, что практически все готовы отказаться от унификации, если грамотный заказчик, считающий деньги, будет настаивать. Стало быть принципиальных возражений то и нет.

P.P.P.S А вообще-то позиция "унификаторов" мне и согласным со мной только на руку. Переделаем ваш проект, получим деньги и приобретем вдобавок (если не напартачим) постоянного заказчика.

[viqa]

я всегда закладаваю запас 20-30 кг/м2 еще при сборе нагрузок, закладываю больше в полезную, стараюсь унифицировать конструкции и... в итоге мое здание легче, выигрываем тендеры.
резервы надо искать не заставляя конструкцию работать на пределе, а начиная с выбора схемы здания. в данном случае изначально выбрана схема, вызвавшая массу споров тут, а значит будут вопросы и при строительстве

Сообщение от IBZ Но теперь он звонит нам по каждому вопросу и 10 раз уточняет возможность тех или иных действий

каждый раз такое повторяется, люблю работать со строителями уже раньше работали, расхлебывать потом не придется

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... всячески поддерживаю молодежь, желающую работать на современном уровне и не считающие чужие миллионы "блохами"..

IBZ, "блохи" - это не большие миллионы, а мелкие рубли . Надо сравнивать в относительных единицах.
К слову: на современном уровне, если что, в числе прочего положено много вкладываться в безопасность, невзирая ни на какие миллионы.

Сообщение от IBZ ... Стало быть принципиальных возражений то и нет...

Ну как сказать... Если принципы одного различаются от принципов другого, то как узнать, чья позиция более принципиальна .

Сообщение от IBZ ... P.P.P.S А вообще-то позиция "унификаторов" мне и согласным со мной только на руку. Переделаем ваш проект, получим деньги и приобретем вдобавок (если не напартачим) постоянного заказчика.

Не, ну за деньги мы и сами переделаем, причем быстрее, ибо уже в курсе содержимого
Тут ведь как: обидно, когда заказчик ни во что не вникает, полностью полагаясь на проектировщика, причем делает это в корыстных целях - чтобы если что отвечал полностью проектировщик. В это "невникание" входит все, в т.ч. непринятие принципиальных решений при разработке задания, пассивность при добыче исходной посторонней информации и прочее...В этом случае оставляем право за собой выбрать конструктив.
Другое дело, когда Заказчик активно вникает, помогает, заинтересован и вообще болеет за дело (значит на каждом этапе будет надлежащее вникание) - тут конечно мы потоньше сработаем, мы что, не люди что ли

[german-nk]

Конецно, можно применить разные марки ферм. Только для чего? Чтобы монтажники на монтаже перепутали по запарки? Есть негласное правило, элементы с примерно равными усилиями выполнять в одних конструкциях. Что касается ловли блох, http://forum.dwg.ru/member.php?u=8297, чем выше квалификация проектировщика, тем меньше использованных профилей и марок стали.

[german-nk]

Заложить сжатый элемент из уголка 100х10, а растянутый - из уголка 75х8, одной длины? - непрофессионально, если не преступно. Это касается и разных марок ферм или балок. Ошибка на монтаже очень дорого обойдется всем, включая пректировщиков.

[Ильнур]

Сообщение от german-nk Заложить сжатый элемент из уголка 100х10, а растянутый - из уголка 75х8, одной длины? - непрофессионально, если не преступно. Это касается и разных марок ферм или балок. Ошибка на монтаже очень дорого обойдется всем, включая пректировщиков.

100 и 75 - еще куда ни шло, бывает, в технической спецификации сидят 90х6 и 90х7

[german-nk]

http://forum.dwg.ru/member.php?u=9859, отвечать аппоненту в dwg.ru пока не научился, но L100х10 и L75х8, конечно, утрированно.
Как вы эти цитаты и обращения умудряетесь вставлять?

[viqa]

Сообщение от IBZ P.P.P.S А вообще-то позиция "унификаторов" мне и согласным со мной только на руку. Переделаем ваш проект, получим деньги и приобретем вдобавок (если не напартачим) постоянного заказчика.

или мы переделаем завернутый экспертизой или непринимаемый ни одним заводом (был случай) проект

[str02]

Сообщение от Ильнур 1. Завод МК назначает стоимость не только отталкиваясь от веса, но и в равной мере и от сложности. Например, вес металла по одному заказу 50 тонн и по другому 50 тонн. В первом случае это сварные балки в кол-ве 18 шт. из листов 16-25, в другом - пространственные фермы эстакады из труб 80х3-120х4. Первый заказ завод выполнит силами шестерых рабочих за 5 дней, во втором - силами 12 рабочих за три недели. Таким образом, затраты разнятся раз в 6. Соответственно, завод никогда не заключит договор по сложной мелочевке по той же цене, что и за простой "крупняк". 2. Насчет времен: мне приходится наблюдать совершенно противоположные тенденции. Недавно тут приводил пример, когда цена изготовления была назначена исходя из предварительных данных о тоннаже, а проект выполнялся после, и нам пришлось готовый проект по требованию маркетинга ЗМК утяжелить раза в 1,5. Причем при проверке не очень-то возможно обвинить проект в "нарочности", все по расчетам. Скажем, схемы и предпосылки иные. 3. Отдельно взятые 24% в расчетных массах конечно красиво. Я их конкретно не обсуждаю. Но можно было бы обсудить это в комплексе, и только затем радоваться. Например, если ферм 30 шт, то две крайние не дадут ничего, кроме сложности на каждом этапе глобального процесса. 24% будут не в землю зарыты, а упростят дело ровно на столько. 4. Если проектная контора никак не связана с другими участниками глобального процесса, то разумеется имеет смысл постоянно выдавать вылизанные в материале проекты, но опять же не в ущерб надежности. Всякая палка о двух концах.

как представитель КБ при крупном змк скажу за все сразу ))
1-менеджер по заключению договоров не отличает стоимость С345 от С245, максимум он различит русскую и нерусскую маркировку сталей. Скорее всего он даже вышки не имеет строительной вышки.

2-утяжелять или облегчать проект приходится от формы заключенного менеджером (см. выше) договора.

3-при несколько пролетной схеме. брать фермы разные через одну-это из области фантастики. фермы берутся все одинаковые, по максимальному коэфициенту. т.е. 1,25.

4-вылизаных проектов небывает.
Если кто то успел застать жалобы перца Димасссссс.... то в реальности это 99% правда. проекты в 99% случаев принадлежат либо людям неимеющим о строительстве никакого понятия, либо смежникам, работающим за бабло и привязывающих левые серии, либо евреям экономящим металл и считающим по пластическим деформациям.

[IBZ]

Сообщение от str02 .... евреям экономящим металл и считающим по пластическим деформациям.

СНИП то прочитайте - Вы обязаны учитывать пластику.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ СНИП то прочитайте - Вы обязаны учитывать пластику.

Здесь str02 видимо имел ввиду "хвосты" от п.5.18, т.е. 5.19, 5.20 и 5.21 , которыми занимаься будет только весьма дотошный человек, соблюдающий п.5.18 непременно и всякий раз.
В начале у Вас были хорошие идеи:

А по существу изначального вопроса: теоретически можно, но на практике так не делают - обязательно фермы перепутают . От 2-х пролетной схемы лучше попытаться уйти, попытавшись применить 3-4-х пролетные конструкции.

Я бы еще посчитал профнастил на средней опоре - как бы как разрезной он не сработал. И даже бы принудительно раззрезал - наступило бы полное счастье для всех - и нечувствительная к осадкам схема, и равномерные нагрузки на фермы, и все такое прочее...

[ФАХВЕРК]

А по однопролётной никто не считает? Это, значит, я такой не экономный и не рациональный?

[Engineer SV]

Сообщение от IBZ Да кто вы, ребята, собственно, проектировщики или философы, решающие за всех их проблемы.

Простите, но приходится иногда быть и философом от проектирования, дабы в комплексе решить вопрос(все таки не студенты мы ведь). Конечно, рассуждая о прелестях унификации, я преследую свои интересы. Мне так удобнее, ну и вообщем рациональней. И здесь при обсуждении важно мнение металлистов-практиков из крупных фирм.Не потому, что я сомневаюсь в данном вопросе, но всегда стараюсь прислушаться к их мнению, так как варюсь в своем соку. И мнение эксперта-расчетчика тоже интересно, тем чтобы прочувствовать в полной мере возможности "прочистки" проекта. А вообще здесь на ветке немного ушли в сторону филигранности расчета, а мне кажется все-таки все намного проще. Все фермы длжны быть одинаковыми, по максимуму(1,25). Просто смекалка и опыт подсказывают
ФАХВЕРК, по вопросу расчета профлиста по однопролетной схеме есть один нюанс.В зависимости от пролета не всегда принятие по однопролетной схеме будет верным. Просмотрите таблицы подбора профлиста и заметите закономерность.При 3 м. прлете и 6 м. пролете есть существенная разность(зависит еще и от марки профлиста)Я с учетом этих таблиц и подбираю. Здесь нельзя забывать о поперечной силе на промежуточной опоре в случае двухпролетной схемы.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Не, ну за деньги мы и сами переделаем, причем быстрее, ибо уже в курсе содержимого

Вот я и говорю, что принципиальных возражений нет. Не будете же Вы утверждать, что за деньги готовы тут же изменить свое мнение Только вот я сильно сомневаюсь, что заказчик доверит переделку тому, кто только что "наказал" его на 24 % стоимости покрытия. Я бы однозначно поручил бы это дело другим

[Leonid555]

На мой взгляд ascota никакую "Америку" не открыл. Он загнал себя (или его загнали) в "прокрустово ложе": беспрогонное решении конструкций покрытия с применением профлиста работающего по двухпролетной схеме. При этом он пытается применить разные фермы. Другие варианты конструирования покрытия здания, в том числе раскладки профнастила, им не рассматриваются и сравнение с ними не ведется. Ну и кто сказал, что он нашел оптимальное решение даже с точки зрения экономии металла?
Если же вопрос ставить совсем узко: можно ли применять разные фермы? Так ответ давно известен: можно.
Да делайте вы, ascota, что угодно: хоть дом вверх фундаментами и вниз кровлей запроектируйте, если потом сумеете доказать (прежде всего заказчику) что это решение целесообразно. Все что угодно за его деньги!
Я считаю, что вот такие решения (типа - с разными фермами), с бросающимися в глаза отличиями от общепринятых решений, хороши прежде всего для "запудривания мозгов" заказчикам. Но за этими отличиями, как правило, ничего особо гениального не просматривается. И глядя на такие проектные решения вряд ли инженеры во всем мире схватятся за голову и начнут рвать на себе волосы от осознания своей тупости и неспособности увидеть нечто совершенно очевидное.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вот я и говорю, что принципиальных возражений нет. Не будете же Вы утверждать, что за деньги готовы тут же изменить свое мнение Только вот я сильно сомневаюсь, что заказчик доверит переделку тому, кто только что "наказал" его на 24 % стоимости покрытия. Я бы однозначно поручил бы это дело другим

За деньги не мнение меняется, естественно, а конструкция. Мнение может изменить или время, или случай.
Про конкретные 24% я уже говорил - без конкретного проекта столь "красивая" цифра не должна обсуждаться - Leonid555 только что разъяснил, что дела при ближайшем рассмотрении могут обстоять совершенно иначе.
Унификация - не "наказание" в общем, а подарок. Заказчик еще не знает, во сколько обойдется его "разношерстный" заказ в изготовлении, какие камни ожидают на монтаже и прочее. Если этот конкретный Закачик сумел везде строго привязать цену к тонне, это другой вопрос - мы переделаем. Но за деньги. Его частный талант в унификации не фигурировал.
А заказать нам же переделку ему дешевле и проще. И это основной фактор в его выборе, что ему обижаться на хороших парней

[german-nk]

Ловить блох, ради чего? Экономия, ради собственного кажущегося профессионализма? Академизм! Считатать все умеют, правильно - не многие. Свое высказывание №53 считаю правильным.