[SSerge]

Добрый день, форумчане.
Недавно был на собеседовании в девелоперской компании на начальника отдела и мне был задан вопрос, на который я, кажется, дал не тот ответ, который от меня ожидали. И будет второе собеседование, так что этот вопрос актуален.
А вопрос: На чем при строительстве (административных зданий) генподрядчик может обманывать своего инвестора (в плане взятия с него лишних денег)? (моим ответом было: всякое строительство по договору имеет приложением смету и в соответствии с этой сметой и должны подписываться акты выполненных работ) По выражению лица понял, что не "угадал".
Как думаете, каков ответ?

[BM60]

А разве об этом можно говорить?
А вообще экономят на всем, но благодаря лучшей организацией строительства, хорошим качеством проекта и материалов, квалификацией рабочих и ИТР. Да на всём, что улучшает и радует потом.

Какой-какой компании?

[Pum-purum]

Обсуждать подобные вопросы безнравственно.

[AspirantMK]

На чем обманывают говорите? Да на чем угодно. Если в проект модель какого-то оборудования,марка материала и т.д. ставят всегда самое дешевое. Если даже стоит в проекте допустим утеплитель такой-то, шлют письма"Просим согласовать другой утеплитель без изменения контрактной цены, потому что...(тысяча причин) Неграмотные заказчики это все кушают. Если цена еще не твердая, то такую смету подрядчик составит, что мало не покажется

[@$K&t[163RUS]]

Offtop: Насколько мне известно все экономят на материалах (липовые накладные) и рабочей силе (((. До добра это не доводит, заказчик просто не приходит второй раз и репутация компании портится.

[Vitush Kraft]

При собеседовании часто задают вопросы, цель которых определить что за человек. Так вот вопрос, что заставляет людей воровать или как можно обмануть инвестора скорее всео направленн на это. И лучше не давать развернутый ответ, а то станет понятно что всетаки знаешь способы как воровать и обманывать.
P.S. не верите почитайте Светлану Иванову (пособия для менеджеров по подбору персонала), у меня жена на него училась.

[Profan]

На чем съэкономить при строительстве

Съэкономить - это типа объе...горить.
Сэкономить пишется без твердого знака.

[SerStar]

Утеплители, гидроизоляции, отделка, распределительная арматура и т.д.

Интересный вопрос, подпишусь на тему

p.s. Без таких знаний, видимо, не устроиться на работу

ууууухххх, вы себе даже не представляете ВСЕ способы обмана заказчика!!! Вам надо пару-тройку лет поработать плотно на стройке, в проектировании неплохо тоже - вот тогда узнаете некоторые из них.

[Sanechek]

Сообщение от Vitush Kraft При собеседовании часто задают вопросы, цель которых определить что за человек. Так вот вопрос, что заставляет людей воровать или как можно обмануть инвестора скорее всео направленн на это. И лучше не давать развернутый ответ, а то станет понятно что всетаки знаешь способы как воровать и обманывать. P.S. не верите почитайте Светлану Иванову (пособия для менеджеров по подбору персонала), у меня жена на него училась.

Это точно, они вас скорее всего проверили этим вопросом. И кажется вы им подходите.

Присоединяюсь Да на чем угодно можно сэкономить... Хоть на авторском надзоре... Можно и на рабсиле... меньше платить...

[Vitush Kraft]

Сообщение от SSerge Добрый день, форумчане. Недавно был на собеседовании в девелоперской компании на начальника отдела и мне был задан вопрос, на который я, кажется, дал не тот ответ, который от меня ожидали. И будет второе собеседование, так что этот вопрос актуален. А вопрос: На чем при строительстве (административных зданий) генподрядчик может обманывать своего инвестора (в плане взятия с него лишних денег)? (моим ответом было: всякое строительство по договору имеет приложением смету и в соответствии с этой сметой и должны подписываться акты выполненных работ) По выражению лица понял, что не "угадал". Как думаете, каков ответ?

Да он ждал от тебя ответ типа на материалах, а ты ему такое определение. Ты бы акты выполненых работ назвал бы формами К-2 и К-3 он бы под стол полез от собственной безграмотности. Пойми он ведб тоже люди и тоже понимают, что воровать можно на всём, на форуме каждый по своей специальноси только несколько вариантов дал. И невздумай сказать на собеседовании всё то о чем тут написали, а то поедешь ещё на пару собеседований в другие фирмы.

[SSerge]

Спасибо за ответы, обязательно учту.

[zebs]

Можно съкономить на грамотном проекте с пониженной металлоемкостью и бетоном. Но для этого нужна хорошая бригада конструкторов с Главным инженером, который всю жинь этому уделил. Можете договариться с заказчиком, если вы часть от сэкономленных объемов возвращете заказчику, а половину себе. И воровать не надо.
Но таких искать тяжеловато.

"Скажи мне где ты работаешь и я скажу что ты воруешь"

[Огурец]

С ума сойти... До чего же честные специалисты собрались на форуме !!!

[volksv]

Я так понимаю что строительство административных зданий подразумевает под собой финансирование из государственного бюджета. Так вот, как показывает практика генподрядчик и инвестор на таких объектах друг друга не обманывают, т.к. это во многих случаях одно и тоже лицо или группа лиц «родственного» происхождения. Они на пару напроектирую и настроят по факту на 10% процентов от заявленной на тендере суммы а остальное себе по карманам распихивают. Кого обманули? Да нас и обманули налогоплатильщиков, которые за все это безобразие и заплатили, да еще как лица далеко не первые (проектировщики, прорабы и т.д.) получили свои грошики в виде з.п. из которых половину отдали пытаясь расплатица с государством за то что бы нам такие объекты строили, да почаще.

[Vova]

Сообщение от SSerge Недавно был на собеседовании в девелоперской компании на начальника отдела

Мне кажется, в обсуждении неправильно расставлены акценты. Как я понимаю, девелопер (Developer) это застройщик. Посмотрите в словаре. То есть Заказчик. И он совершенно справедливо хочет иметь в штате специалиста, который-бы знал многие способы, которыми генподрядчик может его обмануть. Так что вопрос справедлив. Соискатель должен это знать.

[Огурец]

Сообщение от volksv Я так понимаю что строительство административных зданий подразумевает под собой финансирование из государственного бюджета. Так вот, как показывает практика генподрядчик и инвестор на таких объектах друг друга не обманывают, т.к. это во многих случаях одно и тоже лицо или группа лиц «родственного» происхождения.

Нет, обманывают, да ещё как! Вопрос к топикстартеру был именно об этом! А вовсе не о приписках в процессе строительства! Речь в вопросе была о документообороте, о банковских пересчислениях, о подставных фирмах, о чём угодно, кроме технологии стротельства и проектирования, как полагают уважаемые и бесконечно честные форумчане.

Так что отвечайте - на договорах с субподрядчиками и будет Вам счастье.

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от Vova Посмотрите в словаре.

Перерыл всего Ушакова с Ожеговым -не нашел...

[SSerge]

Хочу уточнить, на собеседовании я был у инвестора (т.е. застройщика) и вопрос про генподрядчика в том смысле, чтобы не дать ему украсть/обмануть, а не как самим лучше украсть

[BM60]

По англо-русскому словарю это проявитель

[Profan]

Топикстартер - это проявитель?

[grossu]

Прежде всего могут обмануть на материалах и объемах работ.
На объемах работ обманывают завышая фактические объемы, т.е. допустим есть у тебя кровля 2000 квадратов, а они типа посчитали а там 2200 квадратов - вот тебе удорожание +10% вроде как не заметно на большом объекте, однако денешки не маленькие.
Обмануть на материалах могут предоставив счет на оплату материалов по завышенной цене, т.е. договорились с поставщиком на поставку с "откатом", вы этот счет заплатили, но могли купить его в другой фирме на 15% дешевле.
Если подрядчик сам оплачивает счета, тогда он может купить материал дешевле и хуже качеством чем заложено в проекте, подмену материала можно провернуть так что никто не заметит, а цена может отличатся хоть в 2-а раза.
Также подрядчик может выставить счет на материалы изменив еденицу измерения, например выставить счет на арматуру в погонных метрах, хотя продается она в тоннах, если перевести данный объем в тонны цена может отличатся в 2-а раза.

[Rey]

Вопрос в принципе правильный, а ответ к сожалению нет
Вас спрашивали как заказчика, и смысл вопроса, как Вы можете контролировать "экономию" подрядчика.
Акты выполненных работ подписываются не в соответствии со сметой, а в соответствии с ВЫПОЛНЕННЫМИ объёмами работ! Если объём работ превысил согласованную смету, подрядная организация ДО выполнения этих работ должна у заказчика утвердить доп.смету. А если работы выполнены, а доп.смета не утверждена, значит подрядчик выполнил работы за свой счёт (см. ГК и арбитражную практику).
Что и как "экономит" подрядчик это отдельный разговор

[grossu]

Я только ответил на чем могут обмануть, а не как это контролировать. Как контролировать это уже другая тема.
Кстати хочу добавить что на сами сметы тоже не стоит орентироватся - там есть способы обмануть заказчика, например для устройства работ требуется работник 3-ой категории, а они забивают расценку для работников 5-ой категории, при этом работники которые осуществляют работу могут быть вообще без категории, и платят ему соответственно.
Также цены на материалы в сметах вообще надо делать отдельно т.к. они по ходу строительства даже менятся могут и не обязательно в большую сторону. Скажем цена на металл упала, если подрядчик не дурак он промолчит об этом, но если что-то поднялось в цене он обязательно запросит дополнительные деньги. Также в сметах обычно заложена цена с доставкой, а подрядчик может подсунуть отдельный счет на доставку.
Чтобы знать все эти нюансы надо знать как делается смета или иметь хорошего сметчика.
Сделать смету можно по еденичным расценкам 2002 года и переводным коэффициентом, такая смета может в 2-а раза отличатся от суммы которую затратит подрядчик.

[Rey]

Не забывайте, что сметы делает заказчик, и на рассмотрение и корректировку смет подрядчику даётся, если не изменяет память, 45 дней. Ну а если он смог убедить заказчика в замене расценок на более правильные, соответствующие характеру и технологии работ, или расчитал сам индекс изменения стоимости работ по фактическим ценам ресурсов, то честь и чвала ему
Кстати может и расчитать фактические накладные расходы и лимитированные затраты... только кто этим заниматься будет?

[zebs]

Часто бывает, что и проектировщики в сговоре с подрядчиками, и проектировщики накручивают "мертвые души" ввиде несуществующего материала. Ни какой сметчик от заказчика не сможет это проверить.

А бывает еще проще, как было в одной организации, где работал... Там создали фирму под закупку и, соответственно, заложенные проектом деньги проходили через нее... Хотя это и одна фирма, которая и проект делала и потом строительство вела...

[pmbb]

Проверка соответствия объема выполненных работ с заявленным выполнением (по смете или при ее отсутствии) с целью выявления обмана не совсем точный ответ на заданный вопрос т.к. рано или поздно этот "обман" в виде перепроцентажа вскрывается. Если подрядчик не намерен объявить себя банкротом то недостающие работы по заявленному объему он выполнит. Настоящим обманом можно считать привлечение подрядчиком неквалифицированной рабочей силы для выполнения квалифицированной работы (некачественно выполненные работы), применение материалов с более низкими качественными характеристиками по отношению к заявленным в проекте или в техническом задании на выполнение работ, скрытое несоответсвие выполненных работ проектным решениям.

[Андрей С]

У генподрядчика много способов обмануть заказчика, все зависит от условий договора.
Если заранее оговорена вся сумма договора, то генподрядчик может или не уложиться в сумму (никаких авансов, оплата по факту) или затянуть сроки (надо отслеживать этапы строительства) или использовать менее качественные материалы, или нарушать технологию с целью удешевления, ну или просто скрывать брак чтобы не платить за переделки. Встречались случаи, когда при составлении договора работы искусственно делились на более выгодные и менее выгодные. Подрядчик выполнял к примеру 40% работ, получив при этом 70% денег, и расторгал договор. Еще один подводный камень - в проекте обязательно будут изменения или ошибки, за каждое изменения проекта подрядчик возьмет втридорога, было бы неплохо это оговорить в договоре. Если в процессе работы генподрядчик предлагает более выгодное решение, чем в проекте - неплохо бы предусмотреть в договоре подряда, как будет делиться экономия, чтобы никто не чувствовал себя обманутым.
Но как правило, договор подряда не имеет окончательной цены, есть смета, но оплата производится по конечным объемам. В этом случае у подрядчика еще больше свободы, помимо всего вышеперечисленного, подрядчик может покупать материалы через своего посредника, завышать объемы выполненных работ (дешевле все заново осметить и обмерять, и не силами дедушки-технадзора, первоначальная смета не годится для контроля за объемами работ).
В обоих случаях Генподрядчик может вступить в сговор с контролирующими его сотрудниками Заказчика, чтобы легче осуществлять что-нибудь из перечисленного.

По себе думаю, что хороший проектировщик или конструктор найдет на чем сэкономить в своем проекте. В чужом... это сложнее... Вникать больше нужно... Все остальные методы не совсем "честные".

[Vova]

Если генподрядчик выиграл конкурс на данное строительство, то деньги, за которые он взялся построить, уже его. Надо следить только за применяемыми материалами, чтобы они соответствовали Договору и проекту. Все перерасходы, неучтенка, промахи только за счет генподрядчика и его субчиков. Дополнительные накрутки могут быть на хотелках заказчика, и вот здесь и надо следить в оба.

[Огурец]

Сообщение от Vova Если генподрядчик выиграл конкурс на данное строительство, то деньги, за которые он взялся построить, уже его. Надо следить только за применяемыми материалами, чтобы они соответствовали Договору и проекту. Все перерасходы, неучтенка, промахи только за счет генподрядчика и его субчиков. Дополнительные накрутки могут быть на хотелках заказчика, и вот здесь и надо следить в оба.

Вот именно! А то пишут всякую ерунду времён существования ОБХСС.

[Андрей С]

Сообщение от Vova Если генподрядчик выиграл конкурс на данное строительство, то деньги, за которые он взялся построить, уже его. Надо следить только за применяемыми материалами, чтобы они соответствовали Договору и проекту. Все перерасходы, неучтенка, промахи только за счет генподрядчика и его субчиков. Дополнительные накрутки могут быть на хотелках заказчика, и вот здесь и надо следить в оба.

это называется тендер
и для заказчика и для подрядчика есть риск, что стоимость строительства будет серьезно отличаться в ту или иную сторону
это одна из причин, почему в бюджетных проектах цена изначально завышена - потом выбить прибавку сложно
поэтому совершенно нормально, когда окончательная цена не оговорена, а оговорены только принципы ценообразования
и тут стороны пытаются друг друга обмануть, автор темы интересуется - как именно

[Rey]

Сообщение от Vova Если генподрядчик выиграл конкурс на данное строительство, то деньги, за которые он взялся построить, уже его. Надо следить только за применяемыми материалами, чтобы они соответствовали Договору и проекту. Все перерасходы, неучтенка, промахи только за счет генподрядчика и его субчиков. Дополнительные накрутки могут быть на хотелках заказчика, и вот здесь и надо следить в оба.

Это верно только в том случае если установлена твёрдая цена на строительство, в противном случае договорная цена остаётся "плавающей". В нормальном договоре на подрядные работы указывается МЕТОДИКА определения цены за выполненные работы. Это выгодно и подрядчику, как правило он добавляет в договор несколько пунктиков о компенсации заказчиком удорожания материала или механизмов, т.е при разнице между фактической ценой рессурса и расчётной текущей (при составлении сметы базисно-индексным методом)
Кстати есть ещё такая статья расходов в смете как "непредвиденные", которые НИКОГДА не передаются Подрядчику.

Сообщение от Rey Это верно только в том случае если установлена твёрдая цена на строительство

А она (цена), как раз при тендере и устанавливается... Иначе смысла в тендере нет. Обычно же, кто больше скинул, тот и выиграл. Заказчику это выгодно... Но выгодно ли это подрядчику - это еще вопрос... Поэтому тщательно нужно подрядчику конкурсную документацию обсчитывать... Это не каждый далеко умеет... Там много подводных камней.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Солидворкер Перерыл всего Ушакова с Ожеговым -не нашел...

слово-то нерусское

Я бы ентому менеджеру по потбору персонала рассказал, как можно обмануть заказчиГа, ген.подрядчика и кого угодно при строительстве.
Вообще, такое впечатление, что когда начинаются разговоры о деньгах все пытаются друг-друга на.... обмануть.
Все - от проектировщика, до фирмы по очистке выгребных ям

Кстати, как правильно Ожегов или ОжЕгов?

[Vova]

Сообщение от VVapan4ik А она (цена), как раз при тендере и устанавливается... Иначе смысла в тендере нет. Обычно же, кто больше скинул, тот и выиграл. Заказчику это выгодно... Но выгодно ли это подрядчику - это еще вопрос... Поэтому тщательно нужно подрядчику конкурсную документацию обсчитывать... Это не каждый далеко умеет... Там много подводных камней.

Иногда подрядчику выгодно взять работу без прибыли для себя, и даже в убыток. Такое может произойти при кризисе, когда нет заказов, но надо сохранить специалистов, которых, если их уволить, потом трудно найти. Если коллектив сидит без дела, он разлагается. У нас сейчас один из объектов делается без прибыли. Но это заставляет наших инженеров искать нестандартные решения, чтобы сэкономить и хоть как-то выиграть. Если это удается, то плюс инженеру. Он крепче стоит, его не уволят в первую очередь, ему при первой возможности увеличат зарплату. То есть, как не пародоксально, можно вырасти в карьере, а неспособных принести пользу компании уволят в первую очередь.

[Рyslan]

не укради

Сообщение от Vova Иногда подрядчику выгодно взять работу без прибыли для себя, и даже в убыток

Это тоже проходили...
Но когда неприбыльных объектов становится весьма много (эт не только по стратегическим соображениям, но и по неверным организационно-аналитическим), то фирма просто разоряется.
Фирма - это же в первую очередь организация по извлечению прибыли от своей деятельности, а во вторую, или в десятую очередь - меценат.

Один раз был такой случай, я подсчитал предварительно затраты на проект и строительство и оказалось, что сумма на 3 ляма превышает бюджет заказчика в 15 лямов. Стали думать, на чем же сэкономить, вроде бы казалось, подчистили все, снизили процент накрутки до минимума, почти за бесплатно готовы сделать были проект... Потом я нашел выход, как сэкономить эти три ляма и пошел с этим решением к техническому директору. Он выслушал меня и одобрил. А потом... взял телефон и позвонил генеральному и сказал: "Я придумал..." Вот так я сэкономил... А лавры получил другой... Так что с экономией поосторожнее...

[BM60]

Flexxxxxxxx, правильно на О.
Vova, так, как ты описал, - только в другом мире. (условно говоря)

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Vova Иногда подрядчику выгодно взять работу без прибыли для себя, и даже в убыток. Такое может произойти при кризисе, когда нет заказов, но надо сохранить специалистов, которых, если их уволить, потом трудно найти. Если коллектив сидит без дела, он разлагается. У нас сейчас один из объектов делается без прибыли. Но это заставляет наших инженеров искать нестандартные решения, чтобы сэкономить и хоть как-то выиграть. Если это удается, то плюс инженеру. Он крепче стоит, его не уволят в первую очередь, ему при первой возможности увеличат зарплату. То есть, как не пародоксально, можно вырасти в карьере, а неспособных принести пользу компании уволят в первую очередь.

VOVA, извините, Вы не в той стране живете. У нас закзчЫГЫ выбиратют материал исходя из суммы ОТКАТА ЕМУ (отмыв бабла его фырмы и получения нала нАруки), а не из прЫнцЫпа надежности конструкции. Есть такие ситуации.
Наши конструкторА выбирают материал из принципа процента ОТКАТА (какая конторо откатывает больше за притянутого заказчеГа - тот матерьял и вписываем в чертеж).
Наши строители выбирают поставщика из принципа ОТКАТА (принцип - смотри выше).

В странах бывшего СССР все построено на ОТКАТАХ. В них нет понятий: НАДЕЖНОСТЬ, ДОЛГОВЕЧНОСТЬ, ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ и РЕМОНТОПРИГОДНОСТЬ. Все делается не для людей, а для быстрого срубывания бабла.
Извините за резкость тона, но попробуйте возразить

[Vova]

Сообщение от Flexxxxxxxx VOVA, извините, Вы не в той стране живете. У нас закзчЫГЫ выбиратют материал исходя из суммы ОТКАТА ЕМУ (отмыв бабла его фырмы и получения нала нАруки), а не из прЫнцЫпа надежности конструкции.

Как-то Новодворская высказалась насчет секса: "Да, я слышала о нем. Но мне не понравилось"
Конечно, я слышал об откатах и их масштабах (мне не понравилось )
Но я стараюсь показать, как это делается нормально (чтобы понравилось). Правда, иногда за это в меня бросаются камнями.
Рано или поздно откаты уйдут в небытие, если каждый из вас постарается на своем уровне

[Rey]

Сообщение от zebs Часто бывает, что и проектировщики в сговоре с подрядчиками, и проектировщики накручивают "мертвые души" ввиде несуществующего материала. Ни какой сметчик от заказчика не сможет это проверить.

Такое может быть только в том случае, если и проектные и подрядные работы выполняет одна организация. Потому как на момент проектирования я , как проектировщик, не могу читать мысли заказчика кого он там на подряд возьмёт.

И по поводу того, что подрядчик работает В УБЫТОК!!! Вот такого в принципе быть не может! Постараюсь доказать Представьте себе, что Вы работник налоговой (инспекции, полиции да хоть чего..) В смете Вы видите строчку "сметная прибыль"! Т.е. изначально заказчик Вам оплатил эту самую прибыль! А подрядчик её как-то потратил, при этом не заплатив с ЭТОЙ суммы налоги! Таким образом, если у вас ФАКТИЧЕСКАЯ прибыль БОЛЬШЕ плановой (сметной) налог берётся с фактической прибыли, а если фактическая прибыль МЕНЬШЕ сметной, то налог берётся (должен исчисляться) с планируемой прибыли. Государство же не виновато, что Вы неправильно деньги не свои тратите. Кстати, по этому поводу со мной можно не спорить , в противном случае почитаем лекции о ценообразовании и в Вашей налоговой

[Андрей С]

Сообщение от Rey Такое может быть только в том случае, если и проектные и подрядные работы выполняет одна организация. Потому как на момент проектирования я , как проектировщик, не могу читать мысли заказчика кого он там на подряд возьмёт. И по поводу того, что подрядчик работает В УБЫТОК!!! Вот такого в принципе быть не может! Постараюсь доказать Представьте себе, что Вы работник налоговой (инспекции, полиции да хоть чего..) В смете Вы видите строчку "сметная прибыль"! Т.е. изначально заказчик Вам оплатил эту самую прибыль! А подрядчик её как-то потратил, при этом не заплатив с ЭТОЙ суммы налоги! Таким образом, если у вас ФАКТИЧЕСКАЯ прибыль БОЛЬШЕ плановой (сметной) налог берётся с фактической прибыли, а если фактическая прибыль МЕНЬШЕ сметной, то налог берётся (должен исчисляться) с планируемой прибыли. Государство же не виновато, что Вы неправильно деньги не свои тратите. Кстати, по этому поводу со мной можно не спорить , в противном случае почитаем лекции о ценообразовании и в Вашей налоговой

Вы, наверное, недавно с отличием закончили курсы бухучета/основ налогообложения, и теперь спешите поделиться со всеми своими знаниями? спорить действительно не стоит, форум немного на другую тему, но Вы, мягко говоря, не правы
п.с. налоговой полиции не существует более 10 лет

[S_Misha]

Еще можно на временных зданиях и сооружениях экономить, причем не слабо.

[Rey]

Сообщение от Андрей С Вы, наверное, недавно с отличием закончили курсы бухучета/основ налогообложения, и теперь спешите поделиться со всеми своими знаниями? спорить действительно не стоит, форум немного на другую тему, но Вы, мягко говоря, не правы п.с. налоговой полиции не существует более 10 лет

Налоговая полиция расформирована в 2003 году. Приемником её стал департамент экономической безопасности при МВД.
это так для справки... тоже не в тему

[Vova]

Сообщение от Rey И по поводу того, что подрядчик работает В УБЫТОК!!! Вот такого в принципе быть не может!

Как это не может? Именно так мы сейчас строим одно из трех зданий. За сколько мы подрядились построить, с такой суммы и заплатим налоги. Смет вообще нет. Смету составляли только чтобы выдать на тендер свою цену, и она остается внутри конторы, чтобы потом по факту расходов понять выиграли мы или в убытке.

[grossu]

Сообщение от Rey И по поводу того, что подрядчик работает В УБЫТОК!!! Вот такого в принципе быть не может!

Если логически подумать в смете конечно отражена прибыль, но будет ли она зависит прежде всего от того, насколько качественно сделана смета. Иногда сметчик должен знать больше монтажников т.к. нужно расписать весь процесс монтажа. В проекте не всегда заложены сопутствующие материалы и в справочниках их тоже не найдешь.
Также есть 2-а вида смет: 1) смета по ценам 2002-го года с переводным коэффициентом, 2) смета в натуральных еденицах.
В первом случае цены на материалы и ресурсы повысились не равномерно, соответственно какие-то пункты сметы могут быть выигрышными, какие-то проигрышными, вполне возможно, что сделав правильную смету по ценам 2002-го года и применив переводной коэффициент смета будет убыточной, хотя ошибки там не будет.
Во втором случае смета будет наиболее правильной, однако чтобы сделать ее нужно очень много времени.
Чтобы понять выгодная работа или нет нужен большой опыт. Бывает человек открывает свою фирму, выигрывает тендер, начинает работать и понимает что расценки под которыми он подписался нету, а цены выше, а если отказатся от работы будут штрафные санкции. Вот и работает подрядчик в минус.

[Khon]

прям форум сметчиков
Сметная прибыль уже известна Заказчику, если речь о обмане
Заказчика (Инвестора).
Значит экономить нужно на зарплате, материлах, строительных машинах,
накладных расходах.
Еще известный мне способ мошенничества - сговор технадзора с подрядчиком, в случае когда Заказчик и Инвестор разные организации.

[AspirantMK]

Сообщение от Vova Как это не может? Именно так мы сейчас строим одно из трех зданий. За сколько мы подрядились построить, с такой суммы и заплатим налоги.

Не знаю как в Нью Йорке, но в России налоги подрядчика не напрямую зависят от договорной цены, а от того как предприятие сработало.
НДС-НДСвыч=в бюджет. Вычитаемое в этой формуле зависит как раз от фактической цены материалов, купленных подрядчиком

Соглашусь, что смета ни коим образом не интересует налоговиков.

Сообщение от Vova Смет вообще нет. Смету составляли только чтобы выдать на тендер свою цену, и она остается внутри конторы, чтобы потом по факту расходов понять выиграли мы или в убытке.

Тут опять -таки не все однозначно. Если договорная цена твердая, то вопросов никаких. А если нет, т.е. финансирование осуществляется по факту(формам КС-2, КС-3, по сути те же сметы), то сметы играют определяющую роль, в формировании даже первоначальной стоимости объектов основных средств, образующейся в системе бух. учета, заказчика- застройщика. Хотя в последнее время конкурсы с твердой договорной ценой становятся все популярнее, и не твердая договорная цена, думаю пережиток прошлого.

[борис85]

Из своей скромной практики сделал вывод что можна экономить на всём и называть это обманом не всегда правильно.
Самые распрастранённые варианты когда счета на материалы не согласовываются с заказчиком, а прятать деньгу в земю и отделку это святое.
Субподрядчики грамотного заказчика не интересуют, спросит всеравно с Вас.

[Vova]

Сообщение от AspirantMK Хотя в последнее время конкурсы с твердой договорной ценой становятся все популярнее, и не твердая договорная цена, думаю пережиток прошлого.

А какой смысл в конкурсе с плавающей договорной ценой? Разве только получить работу в условиях ее тотального дефицита

[AspirantMK]

Сообщение от Vova А какой смысл в конкурсе с плавающей договорной ценой? Разве только получить работу в условиях ее тотального дефицита

Нет, конкурсы то как правило с твердой ценой, а если допустим договор субподряда, то цена часто плавающая.

[Vova]

У нас и субподрядчики находят работу по конкурсу, а по-другому и нельзя, как будто. Мы-субподрядчики, не помню ни одной работы не по конкурсу

[борис85]

Сообщение от Vova А какой смысл в конкурсе с плавающей договорной ценой? Разве только получить работу в условиях ее тотального дефицита

Если работы на объекте восновном отделочные, причём по корпоративным стандартам в разумней применять динамическую договорную цену или же получять материалы от заказчика.

[Tyhig]

Можно выиграть на технологии.
В смете вручную копаем, а по факту экскаватором.
Можно представить для стадии ПД заведомо ложные сведения о машинах.
Правда тогда ПОС может принять фантастические машины...

[AspirantMK]

Сообщение от Tyhig Можно выиграть на технологии. В смете вручную копаем, а по факту экскаватором. Можно представить для стадии ПД заведомо ложные сведения о машинах. Правда тогда ПОС может принять фантастические машины...

Вы пишете не о том как сэкономить а о том как обмануть заказчика
Думаю, что это как раз задача проектировщиков, а конкретно разработчиков ПОС и сметчиков, определить каким образом производить работы. Допустим необходимо разработать небольшой котлован- нужно ставить расценку "разработка вручную", либо небольшим экскаватором,с учетом доставки его на место производство работ(Считать как целесообразней получиться-так и закладывать в смету).
Не забывайте, что проектировщик несет ответственность за полученную стоимость работ.
А грамотный заказчик всегда поймет, что его обманывают.

[Огурец]

Сообщение от AspirantMK Не забывайте, что проектировщик несет ответственность за полученную стоимость работ.

Обоснуйте, коллега. Где, как, по какому документу и какую ответственность. Аргументы типа "Жизнь научит, жизнь накажет" не принимаются.

По личному опыту дачного строительства точно знаю, что наибольшую и эффективнейшую экономию в строительсте даёт тщательная проработка проекта во всех его частях и ещё более тщательная подготовка материально-технического обеспечения (я закупки комплектующих и материалов к сезону начинаю с ноября месяца).

В производственном строительстве так не принято. Иначе воровать будет сложно.

Для интереса прикладываю список текущих закупок на сегодняшний день. Зеленое - уже приобретено.

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK А грамотный заказчик всегда поймет, что его обманывают.

И болеее того, грамотный заказчик точно знает, что его обманут обязательно.
И главная задача - ограничить объемы этого обмана.

[AspirantMK]

Сообщение от Огурец Обоснуйте, коллега. Где, как, по какому документу и какую ответственность. Аргументы типа "Жизнь научит, жизнь накажет" не принимаются.

Хороший проект это не только продуманные инженерные решения, а также правильно заложенные методы производства работ на стадии проектирования. Согласен что все вылизать невозможно, но до абсурда то конечно не должно доходить. Сколько раз видел вроде бы проект ничего с инженерной точки зрения, а такие расценки заложены- ужас.

Насчет документов, если заказчик бюджетная организация, сметная часть проекта должна выполняться строго согласно МДСов. А завышение сметной стоимости это уже разбазариване бюджетных денег, как бы высокопарно это не звучало.

Еще об ответственности проектировщиков за стоимость. Может для России это пока не так актуально, но с подмоченной репутацией далеко не уедишь, конкуренция сожрет

"И главная задача - ограничить объемы этого обмана."Вы как всегда в точку!
Добавлю что цель заказчика получить хороший во всех смыслах проект, а также узнать сколько стоит реально его построить. Затем найти подрядчика который бы реализовал этот проект за нормальную стоимость. При том проконтролировать на соответствие проекту. Если же найти подрядчика который согласиться сделать почти по себестоимости, не стоит ждать того,что будет результат.

[Огурец]

Сообщение от AspirantMK Может для России это пока не так актуально, но с подмоченной репутацией далеко не уедишь, конкуренция сожрет

Увы, нам, увы! Всё таки, как я и ожидал: "жизнь научит, жизнь накажет".

Вот у меня "конструктора" заложили защитный слой бетона в 200 (двести) мм на вертикальной стенке. И я твердо уверен, что ничего за это им не будет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Огурец Для интереса прикладываю список текущих закупок на сегодняшний день. Зеленое - уже приобретено.

А зачем вам на даче пепельницы?

Сообщение от AspirantMK Сколько раз видел вроде бы проект ничего с инженерной точки зрения, а такие расценки заложены- ужас.

Так расценки - дело сметчиков. Проектировщики вроде тут ни при чем.

[Огурец]

Сообщение от Шишков В.С. А зачем вам на даче пепельницы?

Очень приятно внимание к мелочам, спасибо, коллега! Пепельницы из прозрачного стекла, круглые диамером 120 мм. Стоят по 10 рублей. Я их использую, как кюветы для проращивания семян огурцов и прочих овощей и цветов.

Сравните цены: http://www.npo-lk.ru/price.php?name=547

[AspirantMK]

Сообщение от Шишков В.С. Так расценки - дело сметчиков. Проектировщики вроде тут ни при чем.

Сметы разве не проектировщики считают?

Сообщение от Огурец Увы, нам, увы! Всё таки, как я и ожидал: "жизнь научит, жизнь накажет". Вот у меня "конструктора" заложили защитный слой бетона в 200 (двести) мм на вертикальной стенке. И я твердо уверен, что ничего за это им не будет.

Вы обратились бы на месте заказчика к таким "конструкторам" еще раз?
Почему то крупные торговые, автомобильные и т.д. компании делают все чтобы клиент к ним еще раз обратился. Уверен за границей и с проектировщиками та же история.

[Огурец]

Сообщение от AspirantMK Вы обратились бы на месте заказчика к таким "конструкторам" еще раз?

Конечно, обратятся. За битого двух небитых дадут. Если же Вы полагает, что заказы в строительстве распределяются в соответствии с квалификацией и опытом работы проектировщиков и строителей, то это не совсем так. Вернее - совсем не так. Вам примера СРО мало?

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK Сметы разве не проектировщики считают?

Ну могут и проектировщики. Если им больше заняться нечем. Но вообще сметчики есть для этого. И в ЕТКС такая должность существует.

8.2. ДОЛЖНОСТИ СПЕЦИАЛИСТОВ

ИНЖЕНЕР-СМЕТЧИК

Должностные обязанности. Проверяет обоснованность стоимости строительно-монтажных работ и прочих затрат генподрядчика по тендерной документации или по предложениям к договору подряда на строительство объекта с учетом возможного удорожания в период строительства, обусловленного инфляцией, научно-техническим и социальным прогрессом, затратами на мероприятия по охране окружающей среды. Участвует в подготовке и согласовании договора подряда на строительство объекта. Участвует в подготовке и обосновании предложения о начальной цене контракта при проведении торгов на размещение заказов в строительстве, в том числе государственных и муниципальных. Осуществляет проверку получаемой от заказчика сметной документации и подготовку заключения о ее составе и качестве. Совместно с представителями субподрядных организаций согласовывает с заказчиком и проектной организацией локальные сметы, индивидуальные сметные ресурсные нормы и расценки на строительно-монтажные работы, калькуляции сметной стоимости материальных ресурсов, стоимости машино-часа эксплуатации строительных машин (в т.ч. новых высокоэффективных, импортных машин), индивидуальные нормы накладных расходов и сметной прибыли, расчеты стоимости работ и затрат, предусмотренные сводным сметным расчетом стоимости строительства. Рассчитывает стоимость строительства, в том числе по отдельным ее составляющим. Участвует в выборе наиболее оптимальной схемы расчетов за выполненные работы между заказчиком и подрядчиком. Ведет учет оплаченных заказчиком выполненных работ. Участвует в контрольных обмерах выполненных строительно-монтажных работ. Составляет сметы на дополнительные виды работ, затраты на выполнение которых не предусмотрены в соответствующих расценках, и согласовывает их с заказчиком и проектной организацией. Участвует в подготовке проектов договоров поставки материальных ресурсов с их поставщиками (производителями, посредниками), в согласовании изменений условий по вопросам ценообразования по заключенным договорам поставки. Участвует в подготовке необходимой документации для рассмотрения претензий в арбитраже, в формировании, обновлении и хранении данных о показателях расходов и стоимости ресурсов (затрат труда работников строительства, времени работы строительных машин, потребности в материалах, изделиях и конструкциях) на построенных подрядной организацией объектах, необходимых для создания фирменных элементных и укрупненных сметных норм и расценок, в подготовке данных, необходимых для формирования акта государственной приемочной комиссии по вводу объекта в эксплуатацию.
Должен знать: законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации в области градостроительной деятельности; распорядительные, методические и нормативные документы в области ценообразования и сметного нормирования в строительстве; строительные нормы и правила, стандарты в строительстве; организацию разработки проектной документации, порядок ее согласования и утверждения; основы архитектурного и технологического проектирования зданий и сооружений; материаловедение; строительные конструкции; технологию строительных процессов и производства; организацию строительного производства; правила заключения договоров подряда и государственных контрактов на строительство; состав, содержание, порядок разработки и согласования сметной документации на различных стадиях инвестиционно-строительного процесса; порядок финансирования строительства; основы бухгалтерского учета и налогообложения в строительстве; экономику отрасли, организацию труда; основы управления строительством; прикладные программные продукты для автоматизации процесса составления сметных расчетов; основы трудового законодательства; правила по охране труда и пожарной безопасности.
Требования к квалификации.
Инженер-сметчик I категории - высшее профессиональное образование по специальности "Промышленное и гражданское строительство", "Городское строительство и хозяйство" и профессиональная переподготовка по направлению "Ценообразование и сметное нормирование в строительстве"; стаж работы в должности инженера-сметчика II категории не менее 2 лет; повышение квалификации не реже одного раза в 5 лет и наличие квалификационного аттестата на соответствие занимаемой должности.
Инженер-сметчик II категории - высшее профессиональное образование по специальности "Промышленное и гражданское строительство", "Городское строительство и хозяйство" и профессиональная переподготовка по направлению "Ценообразование и сметное нормирование в строительстве"; стаж работы в должности инженера-сметчика не менее одного года; повышение квалификации не реже одного раза в 5 лет и наличие квалификационного аттестата на соответствие занимаемой должности.
Инженер-сметчик - высшее профессиональное образование по специальности "Промышленное и гражданское строительство" и профессиональная переподготовка по направлению "Ценообразование и сметное нормирование в строительстве" без предъявления требований к стажу работы; повышение квалификации не реже одного раза в 5 лет и наличие квалификационного аттестата на соответствие занимаемой должности либо среднее профессиональное образование по специальности "Строительство" и профессиональная переподготовка по направлению "Ценообразование и сметное нормирование в строительстве"; стаж работы по профилю профессиональной деятельности не менее одного года; повышение квалификации не реже одного раза в 5 лет и наличие квалификационного аттестата на соответствие занимаемой должности.

(Приказ Минздравсоцразвития РФ от 23.04.2008 N 188 "Об утверждении Единого квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и служащих, раздел "Квалификационные характеристики должностей руководителей и специалистов архитектуры и градостроительной деятельности")

[AspirantMK]

Сообщение от Огурец Конечно, обратятся. За битого двух небитых дадут. Если же Вы полагает, что заказы в строительстве распределяются в соответствии с квалификацией и опытом работы проектировщиков и стрителей, то это не совсем так. Вернее - совсем не так. Вам примера СРО мало?

Нет я спросил, Вы бы обратились к ним, захотев потратить(к примеру) свои деньги на строительство.
А как распределяются заказы я прекрасно представляю, без связей получить хороший подряд нереально. Давайте не будем обсуждать строительство с бюджетным финансированием, там все понятно.

Однако собственники коммерческой компании-заказчика разве не заинтересованы чтобы все было хорошо?Разве им не выгодно отдать подряд той компании, которая сделает качественно, быстро и за разумную цену? Другое дело как найти такого подрядчика? Могу сказать что все затеи с предквалификацией подрядчика не очень то и работают. Тут на первый план и должна выходить репутация компаний.

Шишков В.С. по моему обычно проектировщики составляют сметы, на основании них и готовится тендерная документация. Потом ее допустим снижают в процессе торгов, а затем рапортуется о эффективности торгов, как эффективного механизма снижения расчетной стоимости

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK по моему обычно проектировщики составляют сметы, на основании них и готовится тендерная документация.

Скорее всего наоборот. Сметы делают на основе тендерной документации.

5. ТЕНДЕРНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ - комплект документов, содержащих исходную информацию о технических, коммерческих, организационных и иных характеристиках объектов строительства и предметов торга, а также об условиях и процедуре торгов.

(Письмо Госстроя РФ от 29.12.1993 N 12-349 (ред. от 25.04.1996) "О Порядке определения стоимости строительства и свободных (договорных) цен на строительную продукцию в условиях развития рыночных отношений")

Тут на первый план и должна выходить репутация компаний.

Это не помогает. И не только у нас в стране. По мнению Трампа, в Нью-Йорке только 25% подрядчиков заслуживают какого-то внимания как контрагенты. Но и те проходимцы. Остальные 75% вообще негодяи. А Трамп знает, о чем говорит. Сам мошенник первоклассный.

Заказчики как правило сами хотят съэкономить, вплоть даже на проектных работах... а потом еще обижаются... Так что не надо выгораживать заказчиков.

[Tyhig]

Сообщение от SSerge А вопрос: На чем при строительстве (административных зданий) генподрядчик может обманывать своего инвестора (в плане взятия с него лишних денег)?

Ответственность , это если есть экспертиза смет.
А коммерческие заказчики даже на службе заказчика экономят, куда уж им до экспертизы своим умом дойти...

Да, кстати. Думаю 1 пункт экономии для строительства это найм квалифицированной службы заказчика.
Остальное уже вторично...

[AspirantMK]

Сообщение от Шишков В.С. Скорее всего наоборот. Сметы делают на основе тендерной документации.

Ну не знаю, заказчик знает примерную цену на основании рассчитанных ему проектировщиком(другой ли организацией, не важно)смет, однако в тендерную документацию их не включает-только дефектовки и проект.
Потом заключает договор с победителем. Если цена твердая, сметы потом нафиг никому не нужны. На первый план выходит договорная стоимость. Как то так.

Сообщение от VVapan4ik Это не помогает. И не только у нас в стране. По мнению Трампа, в Нью-Йорке только 25% подрядчиков заслуживают какого-то внимания как контрагенты. Но и те проходимцы. Остальные 75% вообще негодяи. А Трамп знает, о чем говорит. Сам мошенник первоклассный.

Тогда вечный вопрос. По каким критериям Вы предлагаете выбирать подрядчика/проектировщика?

[Огурец]

Сообщение от AspirantMK Нет я спросил, Вы бы обратились к ним, захотев потратить(к примеру) свои деньги на строительство. А как распределяются заказы я прекрасно представляю, без связей получить хороший подряд нереально. Давайте не будем обсуждать строительство с бюджетным финансированием, там все понятно. Однако собственники коммерческой компании-заказчика разве не заинтересованы чтобы все было хорошо?Разве им не выгодно отдать подряд той компании, которая сделает качественно, быстро и за разумную цену? Другое дело как найти такого подрядчика? Могу сказать что все затеи с предквалификацией подрядчика не очень то и работают. Тут на первый план и должна выходить репутация компаний.

Уважаемый коллега!
Давайте вспомним относительно недавнюю историю России: переход от социализма к рыночной капиталистической экономике. Помните, как нам визжали во все уши о преимуществах рыночной экономики? Что на первый план обязательно выйдут квалификация и репутация компаний? И во что это всё вылилось?

Для того, чтобы частный заказчик мог понять, что такое хорошо, а что такое плохо в строительстве, необходимы следующие условия:
1. Заказчик должен считать деньги, как свои, кровно заработанные. Краденые деньги заказчики не считают. Главное - "сделайте нам красиво!" "Заплатить - заплачу! Но ндраву моему не препятствуй!"
И какое дело заказчику до арматуры?
2. Талант, способности заказчика в создании произведения архитектуры не менее важны, чем способности инженера и архитектора. По моему, о чем-то похожем говорил Норман Форстер.
Такие способные заказчики у нас есть?

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK По каким критериям Вы предлагаете выбирать подрядчика/проектировщика?

Я выбираю только из тех, кого знаю лично по прошлым работам. Или хотя бы имею надежную рекомендацию от солидных людей. И то нет полной гарантии.

[AspirantMK]

Сообщение от Огурец Для того, чтобы частный заказчик мог понять, что такое хорошо, а что такое плохо в строительстве, необходимы следующие условия: 1. Заказчик должен считать деньги, как свои, кровно заработанные. Краденые деньги заказчики не считают. Главное - "сделайте нам красиво!" "Заплатить - заплачу! Но ндраву моему не препятствуй!" И какое дело заказчику до арматуры? 2. Талант, способности заказчика в создании произведения архитектуры не менее важны, чем способности инженера и архитектора. По моему, о чем-то похожем говорил Норман Форстер. Такие способные заказчики у нас есть?

В том то и проблема, что будь это деньги заказчика-считали бы как миленькие. Зачастую как -заказчик один-инвестор другой. Ведь не все компании имеют право в СРО выступать в роли заказчика-застройщика. От наемных заказчиков проку по-моему не много. Вот и получается результат нужен одним, а решения принимают другие, прямо не заинтересованные в конечном результате. Про всякие ОКСы при администрациях я вообще молчу. Для них главное распилить бюджетные деньги не привлекая внимание прокуратуры.

Шишков В.С. Это и есть репутация, о чем я и говорю. Личные контакты ведь никто не отменял!!

[Огурец]

Сообщение от AspirantMK Про всякие ОКСы при администрациях я вообще молчу. Для них главное распилить бюджетные деньги не привлекая внимание прокуратуры.

Вот тут как раз не так и не всегда. Только что 3 часа назад был в таком ОКСе на объекте. Порядочные специалисты, уважающие себя люди.

[Шишков В.С.]

Репутация и личные контакты - тоже не панацея. Рано или поздно любой подрядчик начинает шалить и безобразничать. Приходится от него избавляться.

Сообщение от AspirantMK Ну не знаю, заказчик знает примерную цену

Ошибаетесь. Исходя из той цены, которая получается после торгов, она уже убыточна. Поэтому ни о каком качестве речи быть не может.
Я где-то уже говорил, что заказчик на тендер должен предоставлять и смету. Только тогда будет хоть какая-то объективность. А так сплошные риски. И естественно без обмана здесь не обойтись, чтоб остаться на плаву. Сама система к этому вынуждает.
p.s. Вроде же не моя цитата)

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Исходя из той цены, которая получается после торгов, она уже убыточна.

Не всегда. Часто после торгов цена все равно остается завышенной.

Сообщение от Шишков В.С. Не всегда. Часто после торгов цена все равно остается завышенной.

Я просто исхожу из того принципа, что "чистому" проектировщику нет смысла задирать цены на строительные работы в своих сметах. Смысл появляется у проектировщиков только тогда, когда они делают проект под конкретную строительную фирму, которая будет вести строительство. Косвенно от этого проектировщики мзду имеют. Это оговаривается.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Смысл появляется у проектировщиков только тогда, когда они делают проект под конкретную строительную фирму, которая будет вести строительство. Косвенно от этого проектировщики мзду имеют. Это оговаривается.

Именно поэтому на Западе так распространены проектно-строительные фирмы, о которых много пишет Вова. Чтобы было проще заказчика обманывать.

[Eugene84]

Разрешите положить сюда и мои 5 копеек.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=24244&page=23, # 446.
Товарищ Шишков В.С. там видел, а остальные, наверное, нет.

Сообщение от VVapan4ik заказчик на тендер должен предоставлять и смету

Было дело: строили у нас Госзаказ. Сначала хотели отдать одной организации. Из тендера выбрали ту, которая предложила самую низкую цену. Начали делать. Не успевают. И решили вторую часть отдать другой организации (которая тоже участвовала в тендере, но стоимость предложила раза в 2-3 побольше, чем первая, поэтому проиграла). Когда всё закончилось, и подсчитали затраты, получили : вторая организация потратила столько, сколько "изначально заявила". А первая потратила ещё больше, чем вторая.
Мораль сей басни такова: составь смету, а на тендере заяви раза в 3 меньше. А потом "будь, что будет".

Сообщение от Шишков В.С. Рано или поздно любой подрядчик начинает шалить и безобразничать. Приходится от него избавляться.

У нас всё чуть-чуть по-другому. Одни подрядчики всегда шалят - с нимимы поработали один раз и "до свидания". Другие делают на совесть (и качество, и процентовки). С ними работаем. Чуть-чуть зароются - "закроем глаза". Ещё зароются - "погрозим пальчиком". Ещё поглубже - мы на них "ГАВ!!!" Всё. Ближайшие месяцев 7-8 работают "на совесть".

Сообщение от Eugene84 Разрешите положить сюда и мои 5 копеек. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=24244&page=23, # 446. Товарищ Шишков В.С. там видел, а остальные, наверное, нет.

Это известная схема. Но шибко все навиду.
Я работал как раз в такой фирме (проектно-строительной), да и сейчас работаю...
Так вот, в той фирме все было гораздо проще. Была дочка неафишируемая. Через нее производились все закупки материалов для строительства. Мы делали проект. Естественно закладывалась цена дочки... Вот вам и чистая прибыль. Все законно. Торгов же на закупку нет, покупай у кого хочешь...
Но генералы видимо это просекли и закупку для моего большого проекта провели через свой ОКС... Так я остался без обещенных процентов, а директор дурачком прикинулся... Спрашивается, почему я оттуда свалил?

[AspirantMK]

Сообщение от Eugene84 Разрешите положить сюда и мои 5 копеек. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=24244&page=23, # 446. Товарищ Шишков В.С. там видел, а остальные, наверное, нет.

Ну Вы уважаемый Eugene84, и загнули Суть НДС это и есть то что этот налог с добавленной стоимости. Поэтому в бюджет платится Сумма= НДС(выполнения, выручки)-НДС(уплаченный по счетам)
То есть налог как бы платиться с суммы, которую добавила к стоимости именно Ваша организация. Почему с поставщиками ИП не любят работать, так это потому что с их нельзя вернуть НДС!!!

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK Суть НДС это и есть то что этот налог с добавленной стоимости. Поэтому в бюджет платится Сумма= НДС(выполнения, выручки)-НДС(уплаченный по счетам)

Немного не так. Суть НДС в том, что практически никто из подрядчиков его никогда не платит. Как и все прочие налоги тоже. Но заказчику смету приносят всегда с учетом НДС. То есть 18% из воздуха.

[AspirantMK]

Сообщение от Шишков В.С. Немного не так. Суть НДС в том, практически никто из подрядчиков его никогда не платит. Как и все прочие налоги тоже. Но заказчику смету приносят всегда с учетом НДС.

Да я про то же, смета с НДС, а в бюджет не платят, потому что НДС ранее оплаченная полчается больше чем НДС с выручки. (по бумагам, через левые фирмы) А в теории такого быть не должно, то есть нельзя больше потратить чем получить. Та же песня и с налогом на прибыль Раздувают себестоимость и все, а потом налог 5 копеек

[Eugene84]

Сообщение от AspirantMK Ну Вы уважаемый Eugene84, и загнули

Я ещё молодой, горячий, поэтому не загибаю. Чуть что - сразу ломаю! (шутка)
Но там-то разговор был не о перекупках, а о подрядчиках, которые один и тот же налог накручивают дважды.

Сообщение от AspirantMK налог как бы платиться с суммы, которую добавила к стоимости именно Ваша организация

"Добавила к стоимости"... А если они не добавляют к стоимости? Они не перекупщики, а производители (если говорить конкретно о кирпиче). А если говорить о металле - то перекупщики. Но все перекупщики (ровно как и производители) НДС почему-то считают со всей суммы. Может объсните? Судя по тому, что Вы тут рассказали, Вы в бухгалтерии получше меня соображаете.

Сообщение от AspirantMK Раздувают себестоимость

И подсовывают на проверку неграмотному налоговому инспектору! И остаются в шоколаде!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 И подсовывают на проверку неграмотному налоговому инспектору!

Зачем? Все проще гораздо.

[AspirantMK]

Сообщение от Eugene84 Но там-то разговор был не о перекупках, а о подрядчиках, которые один и тот же налог накручивают дважды.

Да не дважды, это вполне легально. Допустим выполнение 10млн, с него НДС 1млн(лень высчитывать), счета оплатили на 7,5 млн, НДС 750тыс. В бюджет вполне легально нужно заплатить 250 т.р.

Сообщение от Eugene84 "Добавила к стоимости"... А если они не добавляют к стоимости? Они не перекупщики, а производители (если говорить конкретно о кирпиче). А если говорить о металле - то перекупщики. Но все перекупщики (ровно как и производители) НДС почему-то считают со всей суммы. Может объсните? Судя по тому, что Вы тут рассказали, Вы в бухгалтерии получше меня соображаете.

У торгашей все анлогично, купили за одну сумму(меньшую) продали за другую(большую) НДС с разницы необходимо заплатить!
И еще НДС копиться на отдельном счете. А вопрос я плохо понял, можете еще раз и попонятнее?

[Eugene84]

Сообщение от AspirantMK А вопрос я плохо понял, можете еще раз и попонятнее?

Ну из Ваших слов (да и по логике вещей) НДС начисляется с "накрутки". То есть, условно перекупщики купили товар за 2000, накрутили свою накрутку 1000. (стал товар стоить 3000) НДС (18%) по логике должны написать 180. А пишут 540. Почему?

[AspirantMK]

Сообщение от Eugene84 Ну из Ваших слов (да и по логике вещей) НДС начисляется с "накрутки". То есть, условно перекупщики купили товар за 2000, накрутили свою накрутку 1000. (стал товар стоить 3000) НДС (18%) по логике должны написать 180. А пишут 540. Почему?

Все правильно, 540 они получат с Вас-покупателя. А в бюджет заплатят 540-(НДС с 2000р)=180р. Вроде бы ставка берется с выручки, а благодаря данной формуле получается с добавленной стоимости. Поэтому такая путанница.

[Трофимов Гена]

Ну вот и пришли к главному (на мой взгляд) критерию экономии - НАЛОГИ !!!

[Eugene84]

Сообщение от Трофимов Гена НАЛОГИ

Это не главный критерий экономии. Здесь уже говорилось, что в смету заложен один материал, а по факту применяют в 5 раз дешевле. Запросто. Я просто не стал повторяться.
И где-то был ещё топик о делении работ на выгодные-невыгодные. Когда выполняют 40 % работ, денег берут 70 % и расторгают договор. Всё законно.
Разговаривал как-то с директором подрядной организации. С его слов. Это очень актуально для электриков. Они сначала делают всю разводку, потом приходят штукатуры. А потом опять электрики, чтоб розетки с выключателями поставить. Так вот эта работа по установке розеток-выключателей невыгодная. И окупается только за счёт предшествующих работ по разводке и монтажу.

[KarpAS]

НДС чисто корумпированный налог. Вообще не понимал зачем он нужен до недавнего времени. Во-первых это средство перераспределения денежек из карманов всех граждан в карман некоторых граждан. Все потребители платят НДС, и на экспорт якобы для стимулирования этот налог возвращается, т.е. тем, кто продает наши ресурсы. Во-вторых для того, чтобы ресурсы граждан были дороже для них самих же чем для тех, кто не граждане их покупающие (плюс еще разница в зарплатах). В общем, не обязательно иметь рабов у себя на фазенде, развитие международных отношений позволяет держать их в другой стране. И теперь понятно почему европейские страны отказываются от НДС, а для нас это громадные деньги в бюджет. Вот где реальная экономия А украсть его кажись сложнее всего потому как в КСках бухгалтерских по которым деньга на счет приходит за выполненные работы от заказчика или генподрядчика указывается отдельной строкой.

А так, съэкономить на генподрядчике можно больше всего, если станешь им. На материалах в половине случаев навариваются сами снабженцы и их начальство, если оно не родственник акционера. Обычно рожается или удочеряется генподрядчик, дается ему генподряд (без тендера чаще будет больше денег), этот свой генподрядчик берет себе либо генсубподрядчика, или на разные виды работ субчиков, и бреет их, еще и плюс 5% генподрядных имеет. В общем не строит, а типо смотрящего. Штат берет из тех же субчиков переманивая на напорядок выше зарплату (с таким распилом есть с чего). Т.е. в таком случае экономишь не только на ген, но и на субподряде.

Потом можно съэкономить на подрядчике через проектный. Сейчас сам заказчик нормальную экспертизу (ревизию смет и чертежей) практически никогда не может сам произвести, и даже с генподрядчиком все виды работ не успеют охватить. А замечания субчиков, как правило, учитывают в тех же сметах в виде неучтенки, если доказать смогли. При говняном проекте можно так составить договор, что при ограниченности времени на выдачу замечаний, за какую то часть неучтенки будет расплачиваться сам подрядчик. Ну и плюс составляется договор таким образом, что где только можно переложить обязанности и расходы на подрядчика.

Правда от такого стройка дешевле не становится, жиреют только заказчики. Ну и как после такого подрядчику и суб-суб-субподрядику не начать воровать те крохи что ему остаются?

Еще кажись некоторые вещи должны оплачиваться как процент к сумме по КСкам, а сейчас оно же как, нет в сметах (договоре) - не будет и оплачено.

[KarpAS]

Сообщение от Шишков В.С. Именно поэтому на Западе так распространены проектно-строительные фирмы, о которых много пишет Вова. Чтобы было проще заказчика обманывать.

Так наверное к этому у них распространена и конкуренция, а в конкурсе учавствует несколько таких организаций которые сразу предлагают как проект, так и сумму денег которую хотят получить за его реализацию.

[Eugene84]

Сообщение от KarpAS в конкурсе учавствует несколько таких организаций которые сразу предлагают как проект, так и сумму денег которую хотят получить за его реализацию

Причём эту сумму не превышают, в отличие от наших.

[Шишков В.С.]

Сообщение от KarpAS Так наверное к этому у них распространена и конкуренция, а в конкурсе учавствует несколько таких организаций которые сразу предлагают как проект, так и сумму денег которую хотят получить за его реализацию.

И у нас конкуренция такая, что лишних подрядчиков метлой выгонять нужно. И все сразу предлагают проект, сумму и вообще все, что захочешь. Только сразу после получения аванса все сразу забывают про свои предложения и обещания.

[Инж. Гарин]

Добавлю свои 5 копеек
При торгах госконтрактов (и не только их) первоначальная сумма, выносимая на тендер при твердой цене контракта, соответствует сметной стоимости по сводному сметному расчету. То есть это цена строительства объекта. Выигрывает же тот, кто предложит меньшую стоимость строительства (хоть и не всегда). Таким образом, подрядные торги сами по себе способствуют воровству и обману. Как же можно построить объект без этого, если его приходиться строить за меньшие деньги, чем необходимо по смете?
Возращаясь к теме, вынесенной в заголовок считаю, что есть следующие варианты (при твердой цене по договору подряда или госконтракта):
1. Прямое нарушение проектных решений особенно в части скрытых работ. И не говорите мне, что акты на них должен подписывать и технадзор. Если он хилый, то все! Амба! (Случай: Недавно вымыло грунт у боковых стенок сооружения, которое мы проектировали. Бетонные стенки девственно белые, без малейшего признака гидроизоляции. А госзаказчик обект принял еще год назад. Как?)
2. Мухлеж с материалами. Воможно несколько вариантов:
а) Не доложить (Частный случай первого)
б) Заменить на аналогичный б/у (часто так мутят со стальными трубами, прокатом)
в) На стадии строительства внести изменения в проектные решения и принять более дешевые материалы без изменения цены контракта. Без коррупционных взаимоотношений между подрядчиком, заказчиком и (или) проектировщиком невозможен.
г) мухлеж еще на стадии проектирования (если уже предварительно известно, кто победит на торгах). Например, прокладка сетей водоснабжения. При составлении сметы можно цену материала (труб пластиковых) взять по базе или в текущих ценах с пересчетом в базисные (по прайсам, например). В первом случае цена процентов на 30-40 выше. Как думаете, как взяли?

[KarpAS]

А все от того, что часто строют совсем не те, которые берут подряд. А хозяин любой фирмы когда начинает брать реально хорошие подряды, зажирается и начинает безбожно хапать на всю оставшуюся жизнь, потому как если сейчас не хапнет - потом точно не будет возможности.

[DS1974]

Моя копейка.
Профессиональные заказчики (как проектирования, так и строительства). Подрядчики естественно, хотят обмануть любыми путями. Наши противоядия:
1. Тщательное и скрупулезное ведение проекта, с проверкой на всех стадиях объемов работ и материалов, соответствия техзаданию, нормативам и т.д.
2. Отдельные тендеры на производство работ, поставку материалов, поставку оборудования. Цена контракта жесткая (естественно, базируется не на мутных сметных нормах, а на реальной рыночной ситуации и ценах на все). После подписания контракта никакие дополнительные работы/расходы не рассматриваются, только если они не были спровоцировапны нами самими. То же самое с заменой материалов и чего-либо от проекта.
3. Умные и злые юристы на нашей стороне, грамотные договора и документы.
3. Дотошные и злые)) технадзоры по "стройке" и по "оборудованию".
4. Такие же сметчики на проверке документации подрядчиков.
5. "Не верь, не бойся"
6. Иногда сами закупаем все, и подрядчики работают на давальческом сырье, отчитываясь и показывая каждый рубль "в натуре".
Нас не сильно любят, но все равно работают с нами, потому что если все нормально - мы платим все до копейки и в сроки прописаные в документах. И многие товарищи получают уникальную "школу жизни", после которой переходят на "следующий уровень" (если остаются в живых))))))

[AspirantMK]

Сообщение от Инж. Гарин При торгах госконтрактов (и не только их) первоначальная сумма, выносимая на тендер при твердой цене контракта, соответствует сметной стоимости по сводному сметному расчету. То есть это цена строительства объекта.

Ну думаю это не совсем так, так как ССР показывает затраты инвестора, а не ген подрядчика. Так что часть глав необходимо убрать.

[KarpAS]

Сообщение от AspirantMK Цена контракта жесткая (естественно, базируется не на мутных сметных нормах, а на реальной рыночной ситуации и ценах на все). После подписания контракта никакие дополнительные работы/расходы не рассматриваются, только если они не были спровоцировапны нами самими.

Жесткой цены не получится, изменения в проекте как будете оформлять и по ним строить без смет? При херовом проекте этих измов в процессе строительства может быть не один десяток. А круче мутных сметных расчетов пока ниче не придумали к счастью.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Только сразу после получения аванса все сразу забывают про свои предложения и обещания

Как же в Европе добились того, чтоб подрядчики не забывали про свои обещания?

Сообщение от Инж. Гарин И не говорите мне, что акты на них должен подписывать и технадзор. Если он хилый, то все!

Вот и я говорю, что в нынешней форме актов скрытых работ что-то больно много подписей! Рекомендую: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=14180&page=4, # 73.

Сообщение от Инж. Гарин А госзаказчик обект принял еще год назад. Как?)

А госзаказчик присутствовал при освидетельствовании тех скрытых работ? Тогда это действительно

Сообщение от Инж. Гарин Амба!

Сообщение от Инж. Гарин На стадии строительства внести изменения

Знакомая ситуация. Иной раз подрядчики в обход нас идут в проектную контору и согласовывают изменения. Сколько уже разборок было. Проектантам вставишь на тему: "Почему согласовали? Вам кто деньги платит: мы или они?" - обижаются ещё.

Сообщение от DS1974 3. Умные и злые юристы на нашей стороне, грамотные договора и документы. 3. Дотошные и злые)) технадзоры по "стройке" и по "оборудованию". 4. Такие же сметчики на проверке документации подрядчиков.

Вот это правильно!!!
Но возникает один вопрос: как Вы добились того, что Ваши технадзоры е...т подрядчиков старательно и не берут откаты, не прикрывают глаза за взятки, откаты и т. д.

Сообщение от DS1974 5. "Не верь, не бойся"

Это как?

Сообщение от DS1974 6. Иногда сами закупаем все, и подрядчики работают на давальческом сырье, отчитываясь и показывая каждый рубль "в натуре".

Вот и представьте, каково было мне, когда закупился железяками - а подрядчик попросил ещё. Я "обрезал", сказав, что всё было посчитано до сантиметра. Так прораб сильнее всех орал, что "снабженец - дурак, его (то есть моё) дело слушать прораба, т. к. именно прораб лучше знает, что и в каких количествах ему нужно на стройку и т. д." Я плюнул, служебную записку своему директору на стол положил. Но подрядчик тоже шустрый оказался: убедил нашего директора, что "снабженец - дурак". Но меня не уволили. И даже не пропесочили. Но железо почему-то докупили и отдали... Видимо, это была "тонкая политика партии".

Сообщение от KarpAS При херовом проекте этих измов в процессе строительства может быть не один десяток

Вот поэтому мы в последнее время и не заказываем смет. Сами ведём расчёт. Я по объёмам. Сметчик по работам. И на каждую группу работ составляем маленькую сметку.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Как же в Европе добились того, чтоб подрядчики не забывали про свои обещания?

А никак не добились. Подрядчики везде проходимцы. И в Европах и в Америках. Процент проходимцев варьирутся. Но везде он приличный. Допускаю, что в ряде капстран работают чуть честнее (причины смотреть тут и тут)

[Инж. Гарин]

Сообщение от AspirantMK Ну думаю это не совсем так, так как ССР показывает затраты инвестора, а не ген подрядчика. Так что часть глав необходимо убрать.

Конечно же не выносится вся сметная стоимость проекта на подрядные торги. Только стоимость СМР. Плюс непредвиденные и лимитированные (не всегда)

ВСЕ НЕВЕРНО!!!! Экономить надо начать еще на проекте - лучше всего его вообще не делать! Потом нанять таджиков и строить из бу материалов!!!

[Шишков В.С.]

Экономнее всего вообще не строить.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Экономнее всего вообще не строить

А зарплату получать всё равно хочется. Offtop: Кушать-то каждый день хочется, да не по разу. Где и за что будете зарплату получать?

Сообщение от acid Экономить надо начать еще на проекте - лучше всего его вообще не делать! Потом нанять таджиков и строить из бу материалов!!!

Давай-давай, учи молодёжь! А если рухнет что - кто отвечать будет?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Где и за что будете зарплату получать?

Зарплата - зло. Другие источники денег нужно искать.

[DS1974]

Eugene84, все просто.
"Не верь" - добывай информацию как минимум из двух (лучше больше) разных источников, сомневайся, перепроверяй. У всех свои интересы, ради бабла люди готовы на все
"Не бойся" - думай что ты уже умер, и делай что необходимо. В крайнем случае будешь остановлен там, где это не стыкуется с политикой руководства. Ничего личного, это только бизнес. )))

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 В монастырь собрались?..

В рантье.

[Владимир.]

Сообщение от Инж. Гарин Конечно же не выносится вся сметная стоимость проекта на подрядные торги. Только стоимость СМР

Не только СМР. А еще есть, и немало, материалы и оборудование поставки подрядчика.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Владимир. Не только СМР. А еще есть, и немало, материалы и оборудование поставки подрядчика.

В стоимость СМР включена и стоимость оборудования, и материалов.
Offtop: А за что бедолагу из Йошкар-Олы забанили?

[Инж. Гарин]

Сообщение от Владимир. Не только СМР. А еще есть, и немало, материалы и оборудование поставки подрядчика

В сводном сметном расчете выделяют следующие виды затрат:
строительные; монтажные; оборудование, инвентарь; прочие. Материалы сидят в строительно-монтажных (СМР). Оборудование - в оборудовании. Что к чему относится прописано в МДС 81-35.2004