[str02]

случайно наткнулся на такую штуку, когда рылся в нете
http://www.teplograd.ru/catalog.htm?all=55
в кратце-если в квартире не хватает давления воды в кране - типа поставьте насос прямо на стояк и он сделает вам хорошо.
Так как сам в воде ничего не понимаю, кто в теме, это правда реально?
Счас у меня дом ничего, но жил несколько лет в хрущевке на 5ом этаже, туда вода в час пик доходила со скоростью стакан в час.

[Müller]

Grundfos - это имя.

[Огурец]

На дачах все ставят. Надежный и правильный способ.

[MxM]

Такой насос надо ставить в подвале!
А то сосед снизу душ в унитаз уронит, а насос дерьма в кран насосет.

[str02]

Сообщение от Огурец На дачах все ставят. Надежный и правильный способ.

а как он может работать? в трубах скорость воды наверна фиксированая?

[Огурец]

Сообщение от str02 а как он может работать? в трубах скорость воды наверна фиксированая?

Нет, это не так. При работе водопровода скорость движения воды и напор меняются весьма значительно.

[engngr]

Я уже пару лет в нвк, но никак в вк делах не разберусь: напор, расход, скорость.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=25926&st=20
И поищите еще что-нибудь подобное.

[Хмурый]

str02, надо на Водоканал наезжать. Пусть чистят водозаборник. После чистки ситуация меняется в корне.

[KronSerg]

, нет у воды в трубах ни один параметр ни фиксирован, насос - нормальное решение, стояла у меня станция повышения давления на производстве, работает тихо и дело своё делает, можно ставить прямо в квартире. Если интересно про гидравлику, могу пояснить что не понятно.

[str02]

Сообщение от KronSerg , нет у воды в трубах ни один параметр ни фиксирован, насос - нормальное решение, стояла у меня станция повышения давления на производстве, работает тихо и дело своё делает, можно ставить прямо в квартире. Если интересно про гидравлику, могу пояснить что не понятно.

угу. вот допустим есть стояк в 5 этажном доме. по нему течет холодная вода с какой то скоростью. (или давлением). как что то может измениться от квартирного насоса? если он с большей скоростью будет воду выкачивать, то она в трубе кончится? а у соседей вобще воды не будет тогда?

[engngr]

KronSerg, мне запала в душу фраза: если нет воды, то напор повышать бессмысленно. А ситуацию, аналогичную авторской, на абоке чаще связывали именно с отсутствием воды: не доходит - соседи снизу разбирают. Как это может быть? Напор в стояке при разборе падает до отметки, когда можно получить лишь тонкую струю? Почти самотек или самоизлив что ли.
Это нужно ур-ние бернулли записать, скажем, для нижней точки стояка и для всех потребителей наверху - 4 и 5 этажи, пускай? Или как это математически, что ли, понять, не знаю.
KronSerg, устройте небольшой ликбез по подъездно-квартирной гидравлике, если не сложно.
upd: зарисую-ка себе схему, пооткрываю-позакрываю краны на ней на разных этажах что ли.

[KronSerg]

Напор повышать бессмысленно, если в трубе воздух, случается это довольно редко. Написать уравнение Бернулли можно, и оно выдаст верные результаты, но для того чтобы его правильно написать, нужно чётко представлять себе физику процесса.
Вода не течет из крана, когда давление воды перед ним меньше либо равно атмосферному. Соответственно есть два пути заставить воду течь:
1. Снизить атмосферное давление
2. Повысить давление воды
Для реализации п.1 из ванной придётся сделать барокамеру, и откачать из неё воздух, требуемый эффект будет достигнут, однако следует помнить об опасности низкого давления для здоровья и необходимости декомпрессии после каждого посещения ванны.
Для решения проблемы по п.2 следует для начала выяснить причину отсутствия давления в трубе, есть два варианта:
а. Отсутствует необходимое давление в магистральной трубе (воды нет вне зависимости от расхода воды соседями снизу)
б. Не хватает пропускной способности трубопроводов (воды нет только когда соседи снизу водой тоже пользуются)
Вариант а лечится либо жалобами в местный водоканал, либо установкой повысительного насоса на стояке.
Вариант б тоже лечится установкой насоса, только в этом случае требуется грамотный выбор места его установки. Но лучше всего лечить его по совету Хмурого, искать сопротивление в трубе и устранять его.
Дабы излишне не растягивать пост, на этом прервусь, продолжить могу уже по вопросам.

[Vlad®]

Ну да, именно так и есть ... повысительный насос - это выход из ситуации. Но все же узнать нужно давление на вводе по манометру, диаметры трубы... кстати, трубы имеют свойства зарастать ...

[Alex_200_44]

Я только зарегистрировался! Доброго здравия Всем!
Несколько дней хожу по инету по данной проблеме. Очень много дельных советов. У меня 5-й этаж 5-этажной хрущевки. 5 лет назад сменили стояки и организовали подачу в стояк сверху!!! в квартире пластиковые трубы. Я живу в городе на берегу Ч.моря зимой проблем нет с давлением и колонкой, но с мая по октябрь колонка зажигается только утром и поздним вечером. Вода слабо но течет.
Понравилась идея насос GRUNDFOS UPA 15-90.
Можно ли в моем случае (подача воды сверху) использовать насос.???
Спасибо!

[Циник]

Че-то... как-то...
Если из трубы вода течет в пол-мизинца...
Вы ставите некий девайс и она начинает течь в два пальца...
Откуда ж она взялась то?
Всосалась?
Как бы интуиция подсказывает, что когда сосед снизу откроет кран помыть руки, он может присосаться к трубе этими же руками.
А если не руками, а, скажем, эмм... ногами?

[ShaggyDoc]

Не надо покупаться на менеджерские сказки "достаточно поставить наш насос на стояке". Фирма Grundfos (и другие) выпускают замечательные насосы таких типоразмеров, про которые в СССР только мечтали. С автоматикой, защитой и прочими прелястями. Компактные, практически бесшумные.

Но никакая конкретная конструкция не может отменить законов природы вообще и гидравлики в частности. В части насосов:

1. Паспортная характеристика любого насоса, например "подъем 10 м, расход 1.1 м3/ч" указывает только на одну оптимальную точку характеристики насоса. Фактически любой насос прокачает в конкретную сеть ровно столько, сколько эта сеть пропустит, при этом разовьет напор, равный сопротивлению сети при таком расходе. При сети с высоким сопротивлением расход может быть нулевым.

Как правило, потери в сети увеличиваются в квадратичной зависимости от расхода. Если по вашей сети вытекает "стакан" в час при существующем напоре, то для вытекания "ведра в час" (в 50 раз больше) напор должен быть в 50*50=2500 раз больше.

Если в сети водоснабжения где-то не хватает воды, значит общие насосы не могут прокачать в эту сеть требуемое количество воды. Надо менять насосы или реконструировать сеть. Щас, всё бросят, начнут работать...

2. Чтобы водяной насос что-то качал, в трубе должна быть вода. Нет воды - насос бесполезен. Почему нет воды на верхних этажах 5-этажек, ведь они не так высоки, рядом в высотных домах вода есть?

А потому, что водоснабжение проектировали неграмотные инженеры. На "высотные" дома обычного свободного напора в городской сети не хватает, и там ставят повысительные насосы. Но эти насосы, повышая давление после себя, одновременно понижают давление до себя. Т.е. в общей городской сети.

Грубо говоря, такие насосы "сосут" воду из пятиэтажек, где таких насосов нет. Чтобы такого не происходило, повысительные насосы должны были присоединяться через разрыв струи, т.е. качать воду не прямо из трубы, а из бака. Но это дороже и сложнее, в высотках живут "господа", а в 5-этажках - "быдло". Ему и так сойдет.

3. Что делать тому, у кого на 5-м этаже струя из крана тоньше струи из комариного пиписончика?

Во-первых, пытаться решить проблему радикально. Т.е. разобраться, почему вообще нет напора на вводе. Или какой он все-таки. При высоте этажа 3 м напор на вводе для нормального водоснабжения 5-го этажа должен быть 17-20 м, т.е. давление на манометре около 2 кгс/см2. Если такое давление есть, а воды в квартире нет, вероятен засор.

На днях разбирался с такой квартирой. Оказалось откуда-то принесло в старый советсуий вентиль гвоздь 50 мм, а отвод от стояка зарос, отверстие всего 3 мм. Сменили врезку, поставили шаровой кран, полипропилен, и вода пошла.

Если напора на вводе нет, выяснять, почему. "Кто выпил мою воду?!" Вполне вероятно, высотные дома. Здесь бороться за правду очень сложно, но раз в год "быдло" превращается в "электорат", надо пользоваться моментом.

Во-вторых, не пытаться ставить насос наверху, в квартире. Вам же его не подарят, а продадут, выдоят 2-4 тыс руб. А воды не будет. И, даже если, с помощью насоса, выкачаете не стакан, а ведро, проблема не будет решена. Зато не будет воды у "нижесосущих" соседей. После того, как все будут друг у друга сосать (и без мордобоя не обойдется) воды все равно не хватит.

Правильное решение - установка общего насоса на весь дом, лучше с аккумулирующим баком. Сложнее, дороже, но решает вопрос.

В-третьих, можно делать то, что знает любая бабуля. Они набирают воду во все кастрюли, когда "текеть" и расходуют оттуда, когда не текеть. По инженерному это называются аккумулирующие емкости, и инженер может это сделать. Т.е. приобрести подходящую емкость (можно воспользоваться электроводонагревателями), которая будет заполняться в часы наличия воды (ночью). А разбор из емкости можно хоть самотеком, хоть насосом - если деньги девать некуда.

[Рyslan]

у нас проблема с холодной водой. до 3-этажа еле поднималась. зато горячая шпарила, причем очень горячая. и главное днем, когда народу нет, она теплая шла с теплопункта, а вечером они ее так греют что купаться невозможно, обжигает. стали у нас строить подпорные станции, вот во дворе поставили будку кирпичную, туда поставили насос, подвели трубы, электричество- теперь холодная с таким напором пошла. зато теперь горячей нет, паводок был большой, вода грязная. на водоподьеме 2 старые очистительные станции, не успевают чистить воду. моемся теперь в тазике, хорошо хоть холодная есть. в соседнем микрорайоне и холодной нет. город стоит на реке, а с водой постоянные проблемы. город растет, а его питает устаревшая станция водоподъема, ее еще в 60-х годах строили.

[Дмитрий Игоревич]

ShaggyDoc всё Вы говорите правильно, но есть пара моментов
1. В 5ти этажных хрущёвках чердака всё-таки нет (по крайней мере в моей) - и самотёк уже отклоняется
2.аккумулирующие емкости имеют св-во цвести, это ещё и обеззараживание, т е бабос

я бы посоветовал всё-таки померить давление на входе и если оно достаточно, чтобы обеспечить напор на последнем этаже, то прокинуть себе отдельный стояк, а там может и из соседей кто-нибудь захочет, и цена вопроса снизится

[KronSerg]

Сообщение от ShaggyDoc Как правило, потери в сети увеличиваются в квадратичной зависимости от расхода.

Не как правило, а после превышения критического числа Рейнольдса

Сообщение от ShaggyDoc Если по вашей сети вытекает "стакан" в час при существующем напоре, то для вытекания "ведра в час" (в 50 раз больше) напор должен быть в 50*50=2500 раз больше.

Логическая ошибка, расход прибора зависит от избыточного давления под квадратным корнем, если оно 2м, будет стакан в час, то 5м, уже вполне терпимый расход.

Сообщение от ShaggyDoc Чтобы водяной насос что-то качал, в трубе должна быть вода. Нет воды - насос бесполезен.

Нет воды - это воздух в трубе, такого там точно нет.
Короче, Alex_200_44, пара советов:
1. Узнать у соседей снизу как у них с водой, ты на 5-м этаже находишься в самой худшей позиции, у них должно быть лучше, если это не так, тогда всё плохо, сам ты ситуацию вряд ли разрулишь.
2. На вводе в дом должен быть манометр, хорошо бы узнать что он показывает, когда нет воды.
3. Что меняется с мая по октябрь, люди огороды поливают?
4. Скорее всего проблему удастся решить с помощью насоса, но прежде стоит уточнить детали.

[ShaggyDoc]

Сообщение от KronSerg Не как правило, а после превышения критического числа Рейнольдса

Людям не надо про это знать. Про число Рейнольдса начинают впаривать для "наукообразности". Когда-то я про это писал:
http://cad.kurganobl.ru/chislo-rejnoldsa.html

А "как правило" потому, что трубы "как правило" в квадратичном режиме работают. Но это "между нами, девочками".

Логическая ошибка, расход прибора зависит от избыточного давления под квадратным корнем, если оно 2м, будет стакан в час, то 5м, уже вполне терпимый расход.

Азбука: Потери_напора=Характеристика_системы*Расход*Расход

Характеристика_системы - постоянная для сети или её участка величина. Численно равна потерям при единичном расходе. В любых единицах измерения расхода и давления.

Можно и обратным путем расход из этой формулы при известном напоре получить. "Под квадратным корнем". Но, если при напоре 2 м расход "стакан в час", то при 5 м расход будет больше в корень из 5, то есть 2.23 раза. Один или два "стакана" - для жильца нет разницы.

В практическом плане если бы был напор перед кранами 2 м, то истекал бы не "стакан". Этого достаточно для более или менее приемлемого расхода, хотя маловато. Свободный напор по нормам вы знаете, для умывальника он как раз 2 м, для смесителя ванны - 3 м. Но лучше побольше. Напор когда "стакан в час" можно очень просто измерить - присоединяем прозрачный шланг на кран и меряем линейкой. Это будут сантиметры.

Нет воды - это воздух в трубе, такого там точно нет.

Ещё как есть. Если на 4-м этаже вода, а на 5-м нет, то в трубе воздух.

1. В 5ти этажных хрущёвках чердака всё-таки нет (по крайней мере в моей) - и самотёк уже отклоняется

Разве я что-то писал про чердак? Бак в квартире, лучше над ванной. Лучше бак горизонтального нагревателя, например Термекс. Это напорные баки, когда напор есть, он заполняется, напора не будет - воду из него можно разбирать самотеком. Только арматуру правильно поставить.

2.аккумулирующие емкости имеют св-во цвести, это ещё и обеззараживание, т е бабос

"Не надо лохматить бабушку" (С). Ничего там не успеет зацвести.

я бы посоветовал всё-таки померить давление на входе и если оно достаточно, чтобы обеспечить напор на последнем этаже, то прокинуть себе отдельный стояк, а там может и из соседей кто-нибудь захочет, и цена вопроса снизится

Если давление на вводе достаточно, то дело не в стояке, а в подводках, арматуре и фильтрах. А часто вообще элементарно - забита насадка (аэратор) на изливе смесителя и воды нет. Решается за 6 секунд.

Если же напор на вводе меньше геометрической высоты здания, то отдельный стояк не поможет. Хоть диаметром 100 делайте - потери напора в стояках небольшие. А попробуйте-ка проложить в "общем" доме свой "личный" стояк! Да для того чтобы только заменить стояки со свищами надо собрать одновременно жильцов 5 или 10 квартир, да чтобы никто не выкобенивался!

Недавно проделывали это в своем подъезде. 5-этажка, 30 лет, стояки ХВ и ГВ стальные Ду 40, почти на каждом этаже 2-3 хомута или уже переварены. И воды почти нет уже на 3-м этаже. Решили заменить на полипропилен. Сложнее всего было всех жильцов собрать - стояк надо полностью менять. Заменили на ПП Дн 32 - пропустили прямо через обрезки старых стояков (они остались как гильзы). Там тоже наполовину забито на ГВС, но главная причина недостатка воды - забитые отводы на квартиры. Заменили на ПП и вода везде появилась, а где была "по стакану" - стал нормальный, мощный расход. При прежнем давлении на вводе.

[PL]

В России самое лучше инженерно техническое образование. Каждый второй знает про число Рейнольдса. Но воды в домах нет, или есть, но по часам (при этом полно рек, озер, отличные грунтовые воды и т.д.) Ну вот почему так ? В США инженеры ни чуть не умнее (даже дурнее), жил в разных местах, у друзей бывал, домики снимали в лесу..., в любом мотеле, в самой глухомане или на 52 этаже, везде вода есть, горячая, холодная. Ни у кого и вопросов не возникает что ее быть не может. Это вредительство в России числом Рейнольдса не обьяснить.

[Солидворкер]

Сообщение от PL везде вода есть, горячая, холодная

Прям везде-везде?

[KronSerg]

Сообщение от ShaggyDoc Азбука: Потери_напора=Характеристика_системы*Расход*Расход

Опять мимо, недопонимание процесса, здесь истечение через отверстие, а не потери напора при движении по трубе, абсолютно разные вещи, в том и фишка, что сначала при увеличении напора расход резко прыгает вверх, а потом асимптотически приближается к некой цифре зависящей от диаметра, а не прибавляется по малу чтобы потом резко прыгнуть в бесконечность как у тебя выходит, вот и написал, что ошибка логическая. Прикидка про 2.23 раза, в корне не верная, при данном диаметре мы находимся в резко поднимающейся части графика.
Про число Рейнольдса написал чисто на автомате, поясню что квадратичная область сопротивления - на больших скоростях воды (для ориентировки больше 0,8м/с).

Сообщение от ShaggyDoc Ещё как есть. Если на 4-м этаже вода, а на 5-м нет, то в трубе воздух.

Ошибка, неразрывность потока - основополагающее понятие гидравлики, если в трубе воздух - воды нет вообще (в условиях Alex_200_44), напоминаю что подача в стояк - сверху. В данном случае в верхней части стояка может быть вакуум (абсолютное давление воды ниже атмосферного).
По делу, очень интересно узнать почему воды нет только с мая по октябрь, и достаточно ли напора на нижних этажах.

[Alex_200_44]

1. Узнать у соседей снизу как у них с водой, ты на 5-м этаже находишься в самой худшей позиции, у них должно быть лучше, если это не так, тогда всё плохо, сам ты ситуацию вряд ли разрулишь.

Так же и у соседей. Я на 5-м эт. но и стояк запитан с 5-го этажа и я первый на разборе[/u]. Я думал если у меня нет воды, то откуда ей взяться на первом? На 1-м этаже возможно давление лучше из-за столба жидкости в стояке?

2. На вводе в дом должен быть манометр, хорошо бы узнать что он показывает, когда нет воды.

Вода есть все время, но есть периоды нехватает давления зажечь колонку. В остальном напряга нет.

3. Что меняется с мая по октябрь, люди огороды поливают?

Живу на Черном море и очень большой наплыв отдыхающих
4. Скорее всего проблему удастся решить с помощью насоса, но прежде стоит уточнить детали.

На других форумах люди предлагают к насосу добавть мембранный расширительный бак.
Ну эл.водонагреватель естественно

[KronSerg]

Ok, стало яснее, но обязательно узнай как с водой у соседей снизу, в данном случае важнее высота на которой ты находишься чем то какой ты на разборе. Если у них лучше, то можно ставить насос, мембранный бак хорошо, но не критично, очень нужен если трубы и колонка старые, если всё новое можно сэкономить. Определись для себя вот ещё с чем, бывают насосы включающиеся при появлении расхода в трубе, бывают поддерживающие давление, первые постоянно выключены, но расход появляется в кране не сразу, а через пару-тройку секунд, вторые периодически срабатывают, повышая давление, зато вода есть сразу как кран откроешь. Бывает что насос продаётся уже с мембранным баком. Ещё помни, что при включении насоса, скорее всего на 4-м этаже воды будет не хватать, можно попробовать договориться с соседями на совместную покупку более мощного насоса на стояк, или ставить насос только себе, но тихо .
Для подбора насоса, скажи продавцу какое давление нужно колонке, и объясни ситуацию с водой.

[Alex_200_44]

[b][i]Спасибо за квалифицированный совет.
Хотелось бы узнать Ваше мнение о рекомендации с другого форума
[i][b]Циклон 11-06-2006 23:18
Можно попробовать повысительный насос GRUNDFOS. Чудес вроде отсоса воды у соседей ожидать от него не следует, но небольшой видимый эффект есть. Видел в деле модель UPA 15-90. В квартире горячей воды нет - газовая колонка. Тест был следующего типа. 1. Если открыть СНАЧАЛА кран холодной воды, например в ванной, (или спустить унитаз в туалете), а только потом открыть кран горячей воды, например на кухне, то насос автоматически не включится, т.к. поток воды через него не достиг необходимого порогового значения: "горячему" участку с его высоким сопротивлением водяному потоку просто слабО конкурировать с прямоточным "холодным" отрезком. Соответственно колонка не загорится. Результат будет тем же, если насос отсутствует или электрически выключен (вода, кстати, через выключенный насос течет совершенно свободно). 2. СНАЧАЛА открываем кран горячей воды, например на кухне. Потока воды достаточно, чтобы насос автоматически включился. Колонка успешно загорается. После этого открываем кран холодной воды, например в ванной. На этот раз более высокий приоритет у насоса-"вампира", а "холодный" участок обслуживается по остаточному принципу. При очень слабом напоре воды холодной струи можно не увидеть вообще, а горячая из колонки нормально идет.[/b][/i][/i][/b]

[KronSerg]

Честно описана гидравлика ситуации, насос там включался по расходу, а не по давлению, как ты уже понял, но возникает резонный вопрос: а не судьба была врезать насос до ответвления на водогрейную колонку, чтобы не мучиться? В бане на даче у друга засунули на чердак кубовый бак (на высоте около 2м) в предбаннике поставили душевую кабинку, накопительный водогрей и насосик воткнули перед тройником, всё замечательно когда насос включен, если его из розетки вытащить, вода из крана едва сочится.

[SirMax]

Добрый вечер.
Решил обновить эту ветку своей ситуацией.
Живем в двухэтажном доме, 2 подъезда по 4 квартиры на этаже. Я живу в 1 квартире 1 подъезда. Из-за плохого качества горячей воды ее отрезали, поставили газовую колонку. Все хорошо, но стал замечать, что напор стал падать в момент активности жителей дома, при чем резко. Показателей я не снимал пока никаких, но обычно это происходит так: работает колонка, течет вода, вдруг давление резко падает в половину и колонка понятное дело выключается. Потом чрез разные промежутки времни напор так же резко может скакнуть обратно. С чем это может быть связанно, может у кого-то из соседей по подъезду стоит квартирный насос? Если я живу на первом этаже и в первой квартире, то я могу смело поставить себе квартирный насос, ибо предо мной пользователей воды нет, значит я никого не обижу, а только лучше сделаю, так ли это?

[engngr]

Трубы не меняли? Диаметров на хвс может не хватать.

[PL]

Сообщение от SirMax поставили газовую колонку. Все хорошо, но стал замечать, что напор стал падать в момент активности жителей дома, при чем резко. Если я живу на первом этаже и в первой квартире, то я могу смело поставить себе квартирный насос, ибо предо мной пользователей воды нет, значит я никого не обижу, а только лучше сделаю, так ли это?

ну а что тут непонятного ? в период активного водоразбора расход воды увеличивается в разы. потери давления в магистральных трубопроводах растут в квадрате от скорости. возможно где то включаюся повысительные насосы и в Вашеи ветке водопровода давление падает еще сильнее. Возможно кто то прижал задвижку на вашей ветке водопровода или она неисправна (щечки соскочили, что то попало и т.д.) - когда малый водоразбор еще ничего, а как пик - потери давления на ней становятся критическими. (это все догадки, домыслы, так сказать)
А насос можно поставить. моральные аспекты - это такое дело, каждый за себя. если ее поставить на стояке, соседу сверху будет тоже лучше, а в другом подьезде хуже. а если у себя на подводке, то и соседу сверху хуже будет. но это их дела. Будет ли лучше Вам ? если у вас вода есть, только напор маленький, будет лучше, насколько - неизвестно. Еще можно из колонки выкинуть автоматику по давлению. там мембранный клапан видимо стоит, от него шток идет на газовый клапан, есть давление - мембрана выгибается, шток поднимает газовый клапан. нет давления - газовый клапан стоит закрытым. там может быть две трубки - под мембрану и над мембрану, или другие системы - это надо смотреть. можно убрать эту защиту, я убирал у себя. но, понятно, надо смотреть, потекла вода тонкой струей- иди уменьшаи газ, а то кипяток поидет, да и трубки в колонке погорят. т.е. ребенка одного нельзя допускать к такой колонке, и в ванне оставлять нельзя, да и жену надо инструктировать. но зато с водои. дело хозяйское.

[SirMax]

Трубы меняли, но не в этом дело. Главный вопрос в моей ситуации, что напор падает почти мгновенно и в два раза, т.е. открыт кран, напор хороший все ок, потом резко напор падает в половину своей мощи, потом может через несколько сек или минут так же быстро восстановиться. Так вот, это показатель того, что у кого-то стоит насос или это обычное падение давления и сюда можно приплетать все домыслы про засор, общее потребление и т.д.?

Если ставить насос у себя, то на сколько плохо дела станут у соседа, понимаю, что это наверное зависит от мощности насоса и принципа его работы. Если буду ставить, то поставлю тот, который включается только при открытом кране.

А если насос стоит у соседа и я себе поставлю, то у кого мощнее насос у того и вода будет?)

Вытаскивать автоматику из колонки не вариант, она специально поставлена в секретный шкаф и свободный доступ к ней проблематичен, потому как установлена без согласования (впринципе как у всех видимо )

да еще, не знаю как это может повлиять, но вдруг. Квартира была отрезана от горячей воды и горячая вода была пущена в отопление.

Вообще хотелось бы все решить законным путем и полюбовно, но ввиду вышеизложенных фактов боюсь сам нарваться на неприятности.

[engngr]

Сообщение от SirMax Трубы меняли, но не в этом дело.

Я и про диаметры интересовался. Нагрузка увеличилась, диаметры также могли потребовать увеличения.
По гидравлике - КАК насос влияет на изменение напора в сети до себя - не могу никак взять в толк.
Законно - жалоба на/в эксплуатацию, что не обеспечивается нормативный напор у приборов.

[KronSerg]

Сообщение от SirMax напор падает почти мгновенно и в два раза, т.е. открыт кран, напор хороший все ок, потом резко напор падает в половину своей мощи

Очень похоже на старый разболтавшийся вентиль стоящий "задом на перёд", или регулятор давления поставленный дилетантом.
Если воды нет на первом этаже - её нет ни у кого, значит решать проблему установкой насоса на одну квартиру не логично.
А учитывая характер изменения напора, вообще не факт что с насосом не станет хуже.

[SirMax]

Сообщение от engngr Законно - жалоба на/в эксплуатацию, что не обеспечивается нормативный напор у приборов.

Если я буду писать жалобы, то ко мне пойдут с проверками, а у меня там и колонка, и отопление. Заставят все убирать и восстанавливать. Поэтому я пока не вижу как законно можно эту задачку решить.

[ShaggyDoc]

По гидравлике - КАК насос влияет на изменение напора в сети до себя - не могу никак взять в толк.

При включении насоса увеличивается расход по сети, в том числе и до него. При увеличении расхода увеличиваются и потери напора - в том числе и до насоса. Соответственно снижается и напор у потребителей, подключенных до вашего насоса.

[PL]

Сообщение от SirMax Если я буду писать жалобы, то ко мне пойдут с проверками, а у меня там и колонка, и отопление. Заставят все убирать и восстанавливать. Поэтому я пока не вижу как законно можно эту задачку решить.

У меня было так: я жил в частном доме, пристроил ванную, провел воду и поставил колонку - без разрешения. Как и у Вас , напор стал резко падать в час пик через некоторое время. Я грешил на новую 12ти этажку, но она была довольно далеко, да и дело оказалось не в ней. У меня был план сетей по улице, я стал лазить в колодцы по улице (до моей врезки). В одном колодце задвижка на магистрали, диамтр. толи 70 то ли 50 мм . была прикрыта. перед ней врезка на небольшои переулок. так вот на том переулке было 2 дома, построили еще два, диаметр их ответвления не увеличили и в последнем доме воды в час пик совсем не было, как я потом узнал. вот они и прижали задвижку на общей магистрали, после их врезки. и у них стало боле-менее. а части улицы после них (домов 20) напора не было. я задвижку открывать - они ночью закрывать. потом прикрыли и сломали. я жаловаться сам не мог - подключился без разрешения. натравил на них уличкомшу и те 20 домов. приволок с ТЭЦ задвижку точно такую же что бы водоканал не отбрехался что у них задвижки нет. - приехал водоканал, улица их встречала с водкои и закускои. мастер видимо знал и и чего то от тех получил, но ничего поделать с орущими тетками не смог. вобщем победили. заменили задвижку, цепь повесили, тот дом предупредили-пригрозили. потом не знаю, я в Америку смотался. здесь с водои не разу проблемы не встречал ни у себя, ни у соседей, ни у друзей, ни даже в лесных домиках.

Вот и в вашем случае лучше разбираться конкрентно, на месте. прежде чем насос покупать.

[engngr]

Offtop: ShaggyDoc, спасибо, направили в нужное русло.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc По гидравлике - КАК насос влияет на изменение напора в сети до себя - не могу никак взять в толк. При включении насоса увеличивается расход по сети, в том числе и до него. При увеличении расхода увеличиваются и потери напора - в том числе и до насоса. Соответственно снижается и напор у потребителей, подключенных до вашего насоса.

ShaggyDoc дал неверное обьяснение. повысительный насос может стоять на любом ответвлении. Общий расход в сети мало изменяется. Он перераспределяется. на линии с включенным повышающем насосом падает сопротивление этого участка сети по сравнению с другими. и расход на этом участке увеличивается. а так как общии расход мало меняется то остальные потребители недополучают эту воду. Вода идет туда где сопротивление меньше. так же как если в увязанной дроссельными шаибами системе отопления выбросить шаибу на отдельном участке.
фактически повысительный насос выкачивает воду и из магистрали и у соседей - ему все равно откуда качать. насколько - зависит от его мощности и текущего водоразбора на этой линии.

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL ShaggyDoc дал неверное обьяснение. повысительный насос может стоять на любом ответвлении. Общий расход в сети мало изменяется. Он перераспределяется. на линии с включенным повышающем насосом падает сопротивление этого участка сети по сравнению с другими. и расход на этом участке увеличивается. а так как общии расход мало меняется то остальные потребители недополучают эту воду. Вода идет туда где сопротивление меньше. так же как если в увязанной дроссельными шаибами системе отопления выбросить шаибу на отдельном участке. фактически повысительный насос выкачивает воду и из магистрали и у соседей - ему все равно откуда качать. насколько - зависит от его мощности и текущего водоразбора на этой линии.

Я вам дико удивляюсь, господин из Сан-Франциско. Зачем такие путаные объяснения на "слесарном" уровне?

"Общий расход в сети мало изменяется"? Что за "общий расход" и в какой "сети"? В сети всего города от включения одного насоса расход изменится мало. Но изменится. На участке сети (в трубах) изменится более заметно. Но везде в сторону увеличенияю

на линии с включенным повышающем насосом падает сопротивление этого участка сети по сравнению с другими. и расход на этом участке увеличивается

"Открытие" достойное Нобелевской премии - при увеличении расхода сопротивление уменьшается!

На самом деле, конечно, ничего подобного. Увеличивается расход во всей сети (по трубам), увеличивается и сопротивление всех участков сети (но в разной степени). А недополучают другие потребители воду потому, что у них, за счет роста сопротивления труб, уменьшается располагаемый напор. Соответственно меньше воды будет вытекать из кранов. А где-то и вообще до кранов не поднимется.

Вода идет туда где сопротивление меньше. так же как если в увязанной дроссельными шаибами системе отопления выбросить шаибу на отдельном участке

Упрощенное представление. Так в ПТУ объясняют. Вода "сама по себе" распределяется так, что сопротивления всех колец всегда становятся равными. При этом расходы могут стать и больше и меньше требуемых. А чтобы они были требуемые и ставятся шайбы. Но если в идеально увязанной шайбами системе где-то включить нерасчетный насос, то перераспределятся все расходы у всех потребителей. Но в разных пропорциях. А сопротивления всех колец снова станут равными между собой, но другими.

Однако система отопления в гидравлическом отношении проще. Там циркулирует практически постоянное количество воды, нет открытых водоразборов, и нет влияния высоты зданий. В отоплении законы гидравлики наглядней проявляются.

В водопроводе воду надо не только прокачать по трубам, но и поднять на геометрически постоянную высоту. Да еще водоразборные краны открываются в случайном порядке. Если все краны закрыты, в водопроводной сети будет нулевой расход, хоть сотню насосов поставь. Но все краны одновременно не закрыты никогда, расход есть, но маленький. Ночью так и происходит - при малом расходе уменьшаются потери в трубах, увеличивается располагаемый напор для подъема на геометрическую высоту и вода появляется там, где в часы пик её не было.

фактически повысительный насос выкачивает воду и из магистрали и у соседей

Про "выкачивает" слесарь бабушке может объяснять - "у тебя олигархи из высотки воду выкачали". А инженер должен понимать, что у соседей уменьшается располагаемый напор, и вода может просто не подняться на требуемую высоту.

Как это предотвратить должны решать совместно проектировщики с эксплуатацией. В районах с равномерной этажностью можно просто регулировать напоры и расходы управлением общими насосами (количество работаюших или частотой вращения).

Если же в районе, застроенном 5-этажками появляются высотные "свечки", их надо присоединять через баки. Бак наполняется за счет общей системы, а внутрь высотки качают насосы. Эти насосы уже не будут воду "выкачивать у пролетариата", так как они гидравлически не влияют на общую сеть. Можно и не ставить баков, но тогда надо во всей сети напор повышать, что совсем неэкономично. Да еще в низких домах нужны будут регуляторы давления.

А можно и вообще ничего не делать, что часто и бывает. Насосы в высотках будут "воровать" воду, а "быдло" в 5-этажках перебьется. "Не баре", ночью воду в емкости наберут, и помоются. Если приспичит.

[layer]

Согласен с доводами ShaggyDoc, но кроме одного. Располагаемый напор это величина как раз расчетная, а существующий напор это фактическая на момент регистрации. Спорить не нужно. Еще со студенческой скамьи помню название лекции, а в подтверждение можно почитать «Щекина» на стр. 190.

[PL]

Я вам дико удивляюсь, господин из Сан-Франциско. Зачем такие путаные объяснения на "слесарном" уровне?

я так и знал что полковник разразиться ...

"Общий расход в сети мало изменяется"? Что за "общий расход" и в какой "сети"? В сети всего города от включения одного насоса расход изменится мало. Но изменится. На участке сети (в трубах) изменится более заметно. Но везде в сторону увеличенияю

На насосе станции подачи, соответственно в магистрали.

"Открытие" достойное Нобелевской премии - при увеличении расхода сопротивление уменьшается!

Расход на насосе станции подачи вырос, почему бы это ? может потому что сопротивление сети упало? школьный курс, какая Нобелевская...

На самом деле, конечно, ничего подобного. Увеличивается расход во всей сети (по трубам), увеличивается и сопротивление всех участков сети (но в разной степени). А недополучают другие потребители воду потому, что у них, за счет роста сопротивления труб, уменьшается располагаемый напор. Соответственно меньше воды будет вытекать из кранов. А где-то и вообще до кранов не поднимется.

я сказал что включение повысительного насоса на отдельной ветке можно рассматривать как уменьшение ее сопротивления при увязке тупиковой трассы. повысительный насос дает 15 м.в.с. при 10м3/ч, сопротивление ветки при расходе 10 м3/час было 20 м.в.с. без насоса, можно условно считать что стало 5 с насосом. Соответсвенно перераспределятся расходы по веткам.
но действительно удобней оперировать располагаемым напором.
Про располагаемый напор абсолютно верно только то что он увеличивается на ветке с насосом.
никакого роста сопротивления в ветках без насоса, конечно нет, а в магистрали он может быть незначителен и одинаков для близких подключений, т.е. располагаемый напор как был раньше 20 м.в.с, так и остался ~20
он возрастет у одной ветки на 15 м.в.с. а у другои останется тем же. а то что Вы говорили что расход в магистрали возрастет и за счет этого в месте подключения на ветке без без повысительного насоса будет меньшее давление и соответственно располагаемый напор - это может быть совершенно несущественно (соответственно может быть существенно при других условиях).

Про "выкачивает" слесарь бабушке может объяснять - "у тебя олигархи из высотки воду выкачали". А инженер должен понимать, что у соседей уменьшается располагаемый напор, и вода может просто не подняться на требуемую высоту. Если же в районе, застроенном 5-этажками появляются высотные "свечки", их надо присоединять через баки.

Так может и не уменьшаться вовсе. по рабоче-крестьянски, оно проще. Ваши рассуждения не всегда работают. например, есть насос на станции подачи, есть первые два потребителя (высотки) на равном удалении от него и близко к насосу. насос обеспечивает 40 потребителей с запасом по расходу (38 низкоэтажных потребителей (попугаев) стоят далеко по магистрали) . но напор у него недостаточен для первых двух и на верхнем этаже у них тонкая струя. у одного из этих первых потребителей ставят и включают повысительный насос. он практически не повлияет на располагаемые напоры ни у кого , даже у соседнего потребителя (рост расхода в магистрали до высоток и повышение потерь на коротком участке - мизер) , и баки не нужны и напор во всей сети повышать не надо и регуляторы давления не нужны. надо просто у второй высотки тоже поставить повысительный насос.

Вот меня и задело Ваше , то же сказать по правде, слесарное, обьяснение всех случаев независимо от схемы:

При включении насоса увеличивается расход по сети, в том числе и до него. При увеличении расхода увеличиваются и потери напора - в том числе и до насоса. Соответственно снижается и напор у потребителей, подключенных до вашего насоса.

[ShaggyDoc]

Многоуважаемый PL! Ваше высокопревосходительство! Я думаю, в этой ветке нам не стоит продолжать публично спорить - можем в личке.
Предлагаю спокойненько подумать. Может в книжки заглянуть. По поводу последних замечаний обращаю внимание на неточности, искажающие суть:

На насосе станции подачи

Вот головную станцию подачи не надо впутывать. Там совсем другие условия работы. Мы говорим про повысительные насосы где-то внутри системы. На ветках, или даже на стояках в доме. Работа и этой мелочевки тоже влияет на всю систему, но "незначительно" (примерно как прыжок человека "незначительно", но все-таки изменяет движение планеты).

включение повысительного насоса на отдельной ветке можно рассматривать как уменьшение ее сопротивления при увязке тупиковой трассы

Вот не надо таких выражений - "можно рассматривать", да "при увязке". Это не то, что должно рассматриваться при потокораспределении, т.е определении сколько воды куда потечет фактически.

Слово "сопротивление" надо применять осторожно. Одно понятие сопротивления - это потери давления (напора) на каком-то участке при каком-то расходе. Включение насоса на участке всегда приводит к увеличению расхода (по сравнению с состоянием "насос выключен"), и соответственно, к увеличению потерь.

Другое понятие - характеристика сопротивления, т.е. потери при единичном расходе. Каждый элемент сети имеет свою характеристику сопротивления (не путать с КМС). Каждый участок сети имеет свою характеристику сопротивления, равную сумме характеристик отдельных элементов. И проводимость (величину обратную характеристике).

Для параллельных участков суммируются не характеристики сопротивления, а величина их проводимостей

Каждый квартал имеет свою характеристику сопротивления, и весь город также имеет сводную характеристику сопротивления.

Каждый насос имеет также свою характеристику сопротивления, именно она позволяет рассчитывать режимы насосов аналитически. Формула характеристики любого центробежного (поршневые отбросим) насоса (той, графики которой приводятся в каталогах) такова:

Hнас=H0 - S*V, где H0 - напор при закрытой задвижке, V - текущий расход, а S - как раз характеристика сопротивления насоса.

Величины H0 и S берутся из данных насоса (в паспортах их не найдете), но можно вычислить.

Так вот, насос на участке сети, в отличие от "пассивных" элементов (отводы, трубы и прочее) является активным элементом, и его характеристика сопротивления не добавляется, а вычитается из характеристики сопротивления участка сети. Характеристика сопротивления участка уменьшается.

Потери напора (давления) связаны с расходом известной формулой H=S*V^2 . Отсюда легко получить и формулу расхода на участке при известном напоре и известной характеристике споротивления.
(Гусары, молчать про ламинарный режим)

При уменьшении характеристики сопротивления участка (в том числе путем включения насоса) расход на участке неизбежно возрастет (для того и насос включаем), возрастет и его сопротивление.

Повыстить только напор, без увеличения расхода без дополнительного регулирования нельзя!

повысительный насос дает 15 м.в.с. при 10м3/ч, сопротивление ветки при расходе 10 м3/час было 20 м.в.с. без насоса, можно условно считать что стало 5 с насосом.

Вот здесь грубая ошибка - "можно условно считать". Нельзя просто "арифметически" складывать сопротивления сети и напоры насоса. Потери в сети изменяются не "вертикально", а по параболе, с подъемом вправо в зависимости от расхода. Характеристика насоса изменяется по параболе с падением вправо. Точка пересечения характеристик и даст рабочую точку этого насоса, в этой сети. И это будет не сумма напоров. В чем легко убедиться, даже карандашиком нарисовав характеристики сети (20 м при 10 м3) и насоса (15 м при 10 м3) из примера.

А когда у нас повысительные насосы работают еще и в общей сети (после "головных"), то работа еще усложняется, тут уже надо суммировать характеристики насосов.

Мне, конечно, можно не верить и спорить сколько угодно. Однако рекомендую хотя бы с трудами "основоположников" ознакомиться.

Для тепловых сетей наиболее подробно (с картинками, пьезометрами, результатами испытаний) изложено в книге Н.М. Зингера "Гидравлические и тепловые режимы теплофикационных систем". Легко находится в Интернет.

Для ВК - их классика - Абрамов, Турк, а также А.М. Курганов "Гидравлические расчеты систем водоснабжения и канализации".

Ну и программы есть, моделирующие работу насосов. Или в Excel легко сделать.

[PL]

Многоуважаемый PL! Ваше высокопревосходительство! Я думаю, в этой ветке нам не стоит продолжать публично спорить - можем в личке.

Приятно слышать. Однако, Вы ошибаетесь. Когда меня попросили сдать взад военый билет (ну когда я решил за бугор) там значилось звание старшего лейтенанта. т.е. обращаться ко мне следует: "Бывшее Ваше благородие". Паппрашшу придерживаться табеля о рангах..., Ваше Высокородие(Высокоблагородие?)!

в личную переписку не интересно. я лучше поиду на Заливе под парусом поплаваю, или еще что придумаю. А вот уважаемого ShaggyDoc укусить - другое дело, завсегда приятно.

Вот головную станцию подачи не надо впутывать.

отчего же... почему бы не впутать.

Для параллельных участков...

при чем здесь параллельные участки ? мы говором о повысительном насосе - последовательное подключение. описка ?

Каждый квартал имеет... При уменьшении характеристики сопротивления участка (в том числе путем включения насоса) расход на участке неизбежно возрастет (для того и насос включаем), возрастет и его сопротивление.

Я не против. И не спорил. Не думаю что стоит повторять истины. К спору не относится. простая схема с графиком последовательно включенных насосов не то же самое что схема водопроводнои сети с насосом на ответвлении. если есть такая схема с пьезометрическим графиком - покажите.

Повыстить только напор, без увеличения расхода без дополнительного регулирования нельзя!

Тут я несогласный. Где повысить напор ? в закрытой теплосети запросто. подпиточным насосом. потери давления и расход будут теми же, а вот напор выше.

Цитата: повысительный насос дает 15 м.в.с. при 10м3/ч, сопротивление ветки при расходе 10 м3/час было 20 м.в.с. без насоса, можно условно считать что стало 5 с насосом. Вот здесь грубая ошибка - "можно условно считать". Нельзя просто "арифметически" складывать сопротивления сети и напоры насоса. Потери в сети изменяются не "вертикально", а по параболе, с подъемом вправо в зависимости от расхода. Характеристика насоса изменяется по параболе с падением вправо. Точка пересечения характеристик и даст рабочую точку этого насоса, в этой сети. И это будет не сумма напоров. В чем легко убедиться, даже карандашиком нарисовав характеристики сети (20 м при 10 м3) и насоса (15 м при 10 м3) из примера.

Согласен. цифры привел неудачно.

Мне, конечно, можно не верить и спорить сколько угодно. Однако рекомендую хотя бы с трудами "основоположников" ознакомиться. Для тепловых сетей наиболее подробно (с картинками, пьезометрами, результатами испытаний) изложено в книге Н.М. Зингера "Гидравлические и тепловые режимы теплофикационных систем". Легко находится в Интернет. Для ВК - их классика - Абрамов, Турк, а также А.М. Курганов "Гидравлические расчеты систем водоснабжения и канализации".

А Вы Кольку хромого знаете ? А Ваську косого ? так что ж тогда своей бандой пугаете ? давайте по существу.

По теме, при включении такого насоса падает располагаемое давление ( и соответсвенно расходы) на всех ответвлениях, до и после - без разницы.
безусловно увеличивается расход на ответвлении с насосом (пусть на 20 м3/ час, при общем расходе 100 м3/ч). покажите что общии расход в магистрали после насоса станции подачи существенно увеличился ( на те же 20) а не перераспределился между ответвлениями, как сказал я. цифры - Ваши.
Пьезометрические графики до и после включения повысительного насоса на ответвлении тупиковой сети (в середине магистарали) в студию.
а также карандашем - график насос подачи-сеть (до и после). ну когда время и желание будет, спешки никакой нет.
Вполне возможно что Вы правы. и мне придеться сьесть бумагу с тем что я тут напечатал.
Жаль что другие товарищи не высказываются.

[Рyslan]

Вопрос такой, а на последнем этаже, стояки водоснабжения от пола на какое расстояние должны выводиться? должно ли быть над ответвлением разводки продолжение стояка водоснабжения?

[KronSerg]

Не ниже высоты установки счётчика)))
Продолжение иногда бывает (для воздушника), но в общем и целом, быть его не должно