[maxi_s]

Друзья, нужна помощь. собираюсь строить офисное здание 3 степени огнестойкости С0. по ТР огнестойкость металлических ферм должна быть 15 минут. в СП написано, что допускается применять незащищенный металл, если фактическая огнестойкость конструкции не менее 8 минут.

обычно я фермы делаю из профильной трубы. какая минимальная толщина стенки и должна быть у профильной трубы, чтобы обеспечить огнестойкость не менее 8 минут?

[alex_bay]

Во хорошая идея! - Принудительная циркуляция воды во внутренних полостях! Тока нужен расчет: толщина стенки - расход воды - мощность насоса - защита в экспертизе - диссертация - шоколад!
PS идея не моя! не надо наезжать! Про это у Ройтмана написано. может кто знает что про это?

[maxi_s]

неплохая идея насчет воды!
я тут произвел рассчеты и у меня получилось, что для достижения огнестойкости 8 минут, можно использовать профильную трубу 80х80х5мм.
может кто-то проверить?

[arch.Wladek]

Не знаю, что там у вас за 3-я степень, но у нас 3-я степень это R90 для несущих конструкций ... и ее без покрытия Огнестойким составом по металлу просто не достичь. Я не думаю, что эксперт пропустит ваши 15 минут для офисного здания.

[intermol]

А еще фермы могут участвовать в пространственной работе конструкций здания. В таком случае они рассматриваются с пожарной точки зрения как несущие и должны иметь предел огнестойкости для несущих конструкций. В вашем случае 45 мин.

[maxi_s]

в Техрегламенте написано:
Таблица 21

степень несущ ненесущ перекры- настиы и фермы
огнестойксти стены стены тия
III R 45 E 15 REI 45 RE 15 R 15

получается, что фермы онтосятся к бесчердачному покрытию и у них R15.

[arch.Wladek]

Забавно...по нормам РБ это должно быть для ферм R30

[сержант]

maxi_s, поищите справочник по огнестойкости конструкций

[intermol]

п. 5.4.2 СП2.13130.2009 "К несущим элементам здания относятся конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость и
геометрическую неизменяемость при пожаре, — несущие стены, колонны, рамы, арки и фермы (кроме
арок и ферм бесчердачных покрытий), а также конструкции, обеспечивающие их устойчивость в случае
пожара — связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты).Т.е., если ферма просто опирается на несущие конструкции, воспринимает нагрузку только от покрытия и не участвует в обеспечении устойчивости и жесткости сооружения, тогда предел огнестойкости 15мин. В других случаях ферму рассматривать нужно как несущую конструкцию с соответствующим пределом огнестойкостию.

[maxi_s]

Спасибо за дополнительные пояснения. у меня как раз ферма несет нагрузку только от покрытия.
остается только вопрос с сечением профиля и толщиной его стенки.
если кто-то может проверить мои рассчеты, буду очень благодарен.

[Hannyrik]

Делайте из квадратной трубы.. профилируемой у вас как раз будет до 15 минут, когда в таблицах пишут до 15 минут это может быть и дерево не защищенное.. поэтому все нормально делайте из трубы 100% даю гарантию, мы уже таких объектов настроили штук 40.. кст.. насчет степени C0 может и не получится.

<...> Спокойнее! /kpblc/

Сообщение от Hannyrik Делайте из квадратной трубы.. профилируемой

С этого места прошу подробнее!

[Hannyrik]

<...> Неактуально /kpblc/
maxi_s
а сообщение поясню..
металл у нас 15 минут, в таблице минутной огнестойкости нет понятия 8, 10 , 12 .. и никто не скажет действительно сколько выдержит тот или иной металл, нужно проводить испытания, а не защищенный металл может сгореть и за 3 минуты.. поэтому Несущие стержневые элементы из стальных незащи*щенных конструкций, стены, перегородки, перекры*тия и покрытия из негорючих листовых или плитных материалов с негорючим утеплителем, могут иметь место..

бред.
не оттуда ноги растут.
нужно смотреть какая роль этой фермы в общей устойчивости здания, только после этого может быть 15 минут, а может и 90.

"в таблице минутной огнестойкости" - улыбнул аффтар ))).

[Hannyrik]

Сообщение от SergeyAB не оттуда ноги растут. нужно смотреть какая роль этой фермы в общей устойчивости здания, только после этого может быть 15 минут, а может и 90.

"В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости кон струкции указан*R*15 (RE*15, REI 15), допускается применять незащищен ные стальные конструкции независимо от их фактического предела огне стойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее*R*8."

скамеечка в парке металлическая может иметь любой предел огнестойкости, ложка суповая, ободок унитаза, и другие занятные предметы,
А вот ферма участвует в устойчивости здания, и сказать 15 там нужно минут или 90 можно только после анализа расчетного пожара.

[Hannyrik]

SergeyAB,
логика правильная, но в данном случаее человек указала конкретно то что ему надо.. СТЕПЕНЬ огнестокости III Класс пожарной опасности CO вот дальше и смотрите по таблицам..... здание офис..

Сообщение от Hannyrik СТЕПЕНЬ огнестокости III Класс пожарной опасности CO

Запятые бы расставил, а то "казнить нельзя помиловать", да ещё "огнестокости", СО (окись углерода?), а может, всё-таки С0, С1 и далее по 123-ФЗ?

[Trivi]

Имеется ангар - несущий каркас железный-снаружи бетонные плиты размеры: 60х12.... вопрос: фермы все таки обрабатывать на пятнадцать минут или на 90?
(по идее конечно несущие элементы, но находятся высоко, и притом сверху - только покрытие - правда, в качестве покрытия выступает бетонная плита....)
до какого предела огнестойкости их необходимо доводить? (как фермы - до 15 минут, а как несущий элемент - до 90 минут).

аналогичная тема обсуждалась: http://www.0-1.ru/discuss/?id=9572
Но там в итоге только один ответ - обрабатывать....а на сколько?
В итоге: надо обрабатывать.... но хотелось бы всего на 15 минут)))

по идее то в данном случае несущий конечно......

[crosandr]

Сообщение от Trivi каркас - металлический, стены и крыша - из бетонных плит

Плиты на что кладутся? На фермы скорее всего. А значит фермы покрытия - несущий элемент со всеми вытекающими

[maxi_s]

а если здание 3 С1. чертеж ферм выкладываю. они привариваются к металлическим закладным в армапоясе. стены шлакоблок толщина 400 мм. как расценивать фермы как бесчердачное покрытие или перекрытие? доступа внутрь ферм нет. утепление снизу ферм по подвесному потолку из ГКЛВ.

[Ильнур]

1. Чердак - пространство между поверхностью покрытия (крыши), наружными стенами и перекрытием верхнего этажа
Получается, у Вас не чердак. Получается, по СНиП достаточно 15 мин. А менее 8 мин Вы не получали, т.к. испытаний не проводили. и не обязаны проводить. Получается, Ваша стальная ферма может не защищаться - она не участвует в обеспечении устойчивости и неизменяемости. Она несет свою нагрузку автономно.
2. Если через 15 мин ферма обрушится, то большого смысла иметь стены с большим R нет. Поэтому логично считать ферму несущей конструкцией, участвующей в обеспечении. Получается нужно защищать.
3. Таким образом, имеем два правильных и противоречащих друг другу ответа. Таковы нормы. Выбирать Вам.

[maxi_s]

а кто-нибудь сталкивался с предписанием пожнадзора о том, что приведенная толщин металла меньше допустимой для металла без огнезащиты для R15?

[Sерж]

Всё зависит от мнения конкретного пожарного инспектора. В нашей экспертизе пожарный придерживается однозначного мнения, что фермы и связи являются конструкциями, обеспечивающими общую устойчивость здания. Со всеми вытекающими...

Непонятно, зачем вы чужие деньги экономите?

[crosandr]

Сообщение от maxi_s а если здание 3 С1. чертеж ферм выкладываю. они привариваются к металлическим закладным в армапоясе. стены шлакоблок толщина 400 мм. как расценивать фермы как бесчердачное покрытие или перекрытие? доступа внутрь ферм нет. утепление снизу ферм по подвесному потолку из ГКЛВ.

А кто мешает совместить утепление с огнезащитой? Пожар вероятнее всего внизу возникнет, а не в объеме ферм. Ну это я к тому, чтоб спец. краской не мазать.

[Sерж]

По пожарным нормам нельзя оставлять пространство внутри здания без возможности доступа. Так что пожарный обяжет выполнить люк и лесенку. А если будет люк, эксплуатирущие сооружение начальники обязательно захламят межферменное пространство.

[maxi_s]

Сообщение от crosandr А кто мешает совместить утепление с огнезащитой? Пожар вероятнее всего внизу возникнет, а не в объеме ферм. Ну это я к тому, чтоб спец. краской не мазать.

А как это обосновать для пожарников? просто расчетами и проектом?

[crosandr]

Сообщение от maxi_s А как это обосновать для пожарников? просто расчетами и проектом?

Пожарники народ капризный, индивидуальный подход нужен

[Allaz]

Сообщение от maxi_s какая минимальная толщина стенки и должна быть у профильной трубы, чтобы обеспечить огнестойкость не менее 8 минут?

Вот есть такие разъяснения. В том числе

...Стальные конструкции, выполненные из обычных прокатных профилей (двутавры, швеллеры, уголки) или из сварных профилей при толщине листа 0,5 см и более имеют предел огнестойкости заведомо более R 8 и для них дополнительных испытаний не требуется.