[barush]

Ребят, нужен свежий взгляд. Оцените обстановку, а то у мя мозг взорвется.
Проектируем ВСТРАИВАЕМОЕ (Ф3.2) кафе на 50 пос. мест в ЗДАНИЕ УНИВЕРСИТЕТА (Ф4.2) в рамках текущего ремонта. Помещение будет в аренде у универа.
Это вводные.

По ФЗ 123 положено кафе общего типа (не универское кафе, не столовка универская, а для всех) выделить стенами и перекрытиями I типа... Здание у нас 19 века, там перекрытия - стальные балки (незащищенные) с деревянным накатом с заполнением кирпичным боем - то есть III типа очевидно...
а надо первого, то есть REI150. Мне лично все понятно, надо така надо , сделаем, нашли возможности

но тут проект пошел в ОГПН... они его так согласовали... без всего... я в шоке, ниче не понимаю

[DJo Frey]

Чудны дела твои, господи... В ОГПН, между прочим, тоже люди работают. Живые. И к ним подход тоже живенький должон быть. Я знаю точно - невозможное возможно, как говориться...
Еще более интересно, что вы проектируете, так понимаю, кафе в рамках ТЕКУЩЕГО (!) ремонта. Вот это действительно ноу-хау. Раньше подобное хоть капитальным ремонтом называли...
А вообще-то это реконструкцией должно называться...

[Zloy]

Сообщение от DJo Frey А вообще-то это реконструкцией должно называться...

точно! изменение функционального назначения помещения - реконструкция, все требования как к новому строительству, а то в рамках "ремонта" из бензоколонки можно склад боеприпасов сварганить...

[barush]

Дык а я о чем!!! а если в институте склад лакокрасочных материалов сбацать?
На самом деле, там был раньше общепит - но он был одной группы (Ф 4.2) с универом, так как был вообще говоря столовкой, и то это производственная зона, а клиентская раньше была магазом, но мы то меняем функционал!

...Чудны дела твои, господи... В ОГПН, между прочим, тоже люди работают. Живые. И к ним подход тоже живенький должон быть. Я знаю точно - невозможное возможно, как говориться...

дык в том то и дело, что ничего не подмазывали, просто не до конца информацию выдали... не сказали, что это не столовка, а кафе общего типа, не сказали, что за перекрытия...
ну нас просто не спрашивали...я даже не пошла туда, потому что честная и считаю, что огнезащита должна быть...

а в отношении реконструкции, то тоже согласна, тут можно было даже просто переоснащение сказать что мы делаем, даже больше похоже на правду было бы

вообщем я разочаровалась в наших ОГПН, ведь если так принимают, то потом так и горит весело

[ser_G]

Сообщение от barush вообщем я разочаровалась в наших ОГПН, ведь если так принимают, то потом так и горит весело

но ведь Вы же можете указать эксперту гос. пож. надзора на его невнимательность, и повысить пож. безопасность Вашего кафе

[barush]

Сообщение от ser_G но ведь Вы же можете указать эксперту гос. пож. надзора на его невнимательность, и повысить пож. безопасность Вашего кафе

о чем и я!
мы прямо мысли одинаково...
боюсь, только, моему руководству не оч понравится

ребят, вы мне главное скажите - я ж права??? а то у мя кризис жанра, я прям спала уже с этим ФЗ 123...

[ShaggyDoc]

С такими "криками души" надо осторожнее.

Например, что значит "согласовали"? Согласовали явное конкретное отступление от норм? Да, иногда такое бывает. Приходится запрашивать, обосновывать и согласования дают.

Или согласовали "в общем", возможно не видя деталей, которые могут быть мастерски спрятаны от глаз.

И зачем проект "пошел" в ОГПН? Нечего ему там делать.

Но, даже если согласовали неверные решения, то "чисто конкретно" ответственность всё равно лежит на заказчике и проектировшиках, пошедших на поводу у заказчика. Тем более, что вы прекрасно понимаете опасность проекта.

кафе встроено в универ, по факту 90% посетителей - будут студенты...

[MasterZim]

Сообщение от barush ... вообщем я разочаровалась в наших ОГПН, ведь если так принимают, то потом так и горит весело

после реконструкции ведь будет сдача объекта в эксплуатацию? в приемочной комиссии пожарный будет? Вот тогда и может задать вопрос "А почему...?" Ответ "ну вы же согласовали" вряд ли прокатит. Чтобы этого не было и не пришлось все ломать или "уговаривать" - делайте по нормам, тем более говорите "нашли возможности"

[barush]

Сообщение от ShaggyDoc Или согласовали "в общем", возможно не видя деталей, которые могут быть мастерски спрятаны от глаз.

формально мы не должны согласовывать проект вообще, мы подстраховываемся, так как предприятие будет получать алкогольную лицензию и пожарный все равно придет на объект - а по факту - мы все такие красивые с согласованием

Сообщение от ShaggyDoc И зачем проект "пошел" в ОГПН? Нечего ему там делать.

мы даже не согласование получаем, а бумажку "нарушений не выявлено", ведь это не экспертиза

Сообщение от SergeyAB кафе встроено в универ, по факту 90% посетителей - будут студенты...

оч врядли, это кафе открытого типа, не всякий студент может пообедать за 400-500 рублей

Сообщение от MasterZim после реконструкции ведь будет сдача объекта в эксплуатацию? в приемочной комиссии пожарный будет? Вот тогда и может задать вопрос "А почему...?" Ответ "ну вы же согласовали" вряд ли прокатит. Чтобы этого не было и не пришлось все ломать или "уговаривать" - делайте по нормам, тем более говорите "нашли возможности"

в том то и фигня, что я - проектировщик - считаю, что сделать надо, а руководство гнет на то, что в рамках текущего ремонта делать такие мероприятия не нужно и на основе этого факта (текущий ремонт) мы и получили "нарушений не выявлено"

"за 400-500 рублей"??????
А не фиговое у вас кафе...
В моем городе в очень цивильной столовке "Сели-поели", да и "С пылу с жару" 200рэ - от пуза.
Да и студент нынче практически весь за бабосы учится, так что зря вы...
Наоборотт совершенно очевидно, что если я, работающий человек, знаю что кафешка находится в универе-то нафиг я туда пойду??? С гогочащими и галдящими студентами лично мне обедать не нравиццо, такшта, сколько людей столько и взглядов...

А вообще есть СП 55-102, по огнезащите и табличка в которой и на 120 минут есть строчка...правда надо 150, ну вермикулитом еще оштукатурить балки...А в целом ваш крик мне лично понятен. Также точно отношусь к подобным вещам...

"в приемочной комиссии пожарный будет?"
- скорее всего при приемке не будет, но с человека который отвечает за эксплуатацию попросят паспорт пожарной безопасности объекта, вот тут и начнется все самое интересное.
Еще как выход в вашем случае - действительно оформить кафешку "на универ", по факту многие заводские столовки сейчас работают также - и на своих и на улицу...т.е. отделять ее как встройку - по СП 4.13130...
вот здесь об этом я уже писал:#46,47

[barush]

Сообщение от SergeyAB "за 400-500 рублей"?????? А не фиговое у вас кафе... В моем городе в очень цивильной столовке "Сели-поели", да и "С пылу с жару" 200рэ - от пуза. Да и студент нынче практически весь за бабосы учится, так что зря вы... Наоборотт совершенно очевидно, что если я, работающий человек, знаю что кафешка находится в универе-то нафиг я туда пойду??? С гогочащими и галдящими студентами лично мне обедать не нравиццо, такшта, сколько людей столько и взглядов...

я думаю не оч этично говорить где конкретно расположено кафе, да и я тоже... но могу сказать, что эта сумма оч даже реальна

дык потом же это не столовка,а кафе

отчасти согласен.Обдираловки прекрасно существуют в любом месте
Класс то в любом случае Ф3.2...

Кафе отличается от столовки чем? Лицензией на алкоголь?
Ах,да...
Обед, джентельмены пьют и закусывают...

ФЗ 123
5. Юридическим лицом - собственником объекта защиты (зданий, сооружений, строений и производственных объектов) в рамках реализации мер пожарной безопасности должна быть представлена в уведомительном порядке до ввода в эксплуатацию объекта защиты декларация пожарной безопасности в соответствии со статьей 64 настоящего Федерального закона.

(ФЗ 123 элементарно не перечитывали - например ст32 п.2 вместо конструктивной д.б функциональной...хотя может уже и поправили...)

[barush]

Сообщение от SergeyAB Еще как выход в вашем случае - действительно оформить кафешку "на универ", по факту многие заводские столовки сейчас работают также - и на своих и на улицу...т.е. отделять ее как встройку - по СП 4.13130... вот здесь об этом я уже писал:#46,47

дык а как получить лицензию на столовку то??? я потом не рулю в этом вопросе, зак с ума сойдет, если я ему такое предложу

но в общем и целом я билась недели 2, пытаясь доказать что надо защитить перекрытия,а в итоге приняли решение, что не надо... че теперь то уж сделаешь?

[ShaggyDoc]

формально мы не должны согласовывать проект вообще, мы подстраховываемся, так как предприятие будет получать алкогольную лицензию и пожарный все равно придет на объект - а по факту - мы все такие красивые с согласованием

Это согласование "гроша выеденного" не стоит - оно нелегитимно. Читайте внимательно ФЗ 123, особенно самое начало, где описываются юридические взаимоотношения.

SergeyAB уже упомянул про декларация пожарной безопасности. Вот про её представление надо думать, а не про "пожарный все равно придет".

[guran]

Странно, что ГПН выдал справку о соответствии, им запретили выдавать такие справки, в рамках закона о защите бизнеса от излишнего воздействия госорганов. И теперь все эти дела перекладываются на организации и специалистов, имеющие аккредитацию по независимой оценке риска (НОР). За пожарную безопасность объекта всю ответственность несёт владелец который и подаёт декларацию в ОГПН. Если мероприятия по ПБ не могут быть выполнены в полном объеме, делается расчет пожарных рисков,который прикладывается к декларации (если вероятность гибели людей находится в пределах нормы, считается, что объект соответствует НПБ). ОГПН только будет проверять соответствие мероприятий по ПБ указанным в декларации, и соответственно наказывать за неверно указанные сведения. Так, что в текущий момент они уже ни за что не отвечают, и согласовать могут, что угодно, хоть котельную из соломы.

[barush]

Сообщение от ShaggyDoc Это согласование "гроша выеденного" не стоит - оно нелегитимно. Читайте внимательно ФЗ 123, особенно самое начало, где описываются юридические взаимоотношения.

они сами нас спрашивали - вам че от нас надо то? мы попросили справочку, что "нарушений не выявлено" - сама понимаю, что хрень полная

Сообщение от guran И теперь все эти дела перекладываются на организации и специалистов, имеющие аккредитацию по независимой оценке риска (НОР).

а эти нам тоже дадут НА ТЕКУЩИЙ РЕМОНТ такую справку - уже заказали и проект отвезли

[Serg Ivanov]

Сообщение от barush Ребят, нужен свежий взгляд. Оцените обстановку, а то у мя мозг взорвется. Проектируем ВСТРАИВАЕМОЕ (Ф3.2) кафе на 50 пос. мест в ЗДАНИЕ УНИВЕРСИТЕТА (Ф4.2) в рамках текущего ремонта. Помещение будет в аренде у универа. Это вводные. По ФЗ 123 положено кафе общего типа (не универское кафе, не столовка универская, а для всех) выделить стенами и перекрытиями I типа... Здание у нас 19 века, там перекрытия - стальные балки (незащищенные) с деревянным накатом с заполнением кирпичным боем - то есть III типа очевидно... а надо первого, то есть REI150. Мне лично все понятно, надо така надо , сделаем, нашли возможности но тут проект пошел в ОГПН... они его так согласовали... без всего... я в шоке, ниче не понимаю

А чего не понимаете? Отвечать, если что случиться - ВАМ как автору проекта, а не им...
В данном случае надо писать было письмо - Просим согласовать в таком -то объекте такие-то отступления от пп. такого-то таких-то норм. Всё конкретно. И ответ подшивать к исходным проекта.
Иначе - отвечать Вам.

[barush]

Сообщение от Serg Ivanov Отвечать, если что случиться - ВАМ как автору проекта

ну не мне лично ж отвечать, а ГИПу уж тогда...

[Енженёр]

Извините, что мой вопрос может быть не совсем по теме, но всё же. В общем, ситуация такая. Проект прошёл гос. экспертизу год назад уже после принятия новых СПпоПБ (при этом проект во многом не удовлетворяет требованиям этих СП). Работы по этому проекту на данный момент в большинстве своём подходят к концу. Вот тут и вылазит вопрос: как сдавать этот объект пожарникам?

[barush]

Сообщение от Енженёр Извините, что мой вопрос может быть не совсем по теме, но всё же. В общем, ситуация такая. Проект прошёл гос. экспертизу год назад уже после принятия новых СПпоПБ (при этом проект во многом не удовлетворяет требованиям этих СП). Работы по этому проекту на данный момент в большинстве своём подходят к концу. Вот тут и вылазит вопрос: как сдавать этот объект пожарникам?

ну если на момент согласования уже действовал ФЗ 123, тогда нужно было ему соответствовать - я так считаю
а то что не соответствует СП нельзя сейчас устранить? прямо капитально не удовлетворяет требованиям?

[Гравитатор]

Тема вопроса другими словами: как заказчик согласовал проект? И мы не имея информации о диалоге инспектора с заказчиком гадаем на кофейной гуще. В "нашем болоте" пишется официальное письмо о согласовании ненормативного проектного решения в соответствующий орган госнадзора, в ответ - письмо с перечнем необходимых компенсирующих мероприятий и счет на официальное участие заказчика в развитии материальной базы этого органа. И все. А меропрятия : двойное от нормативного количество огнетушителей, и т.д. по конкретной проектной ситуации.

[Енженёр]

Сообщение от barush а то что не соответствует СП нельзя сейчас устранить? прямо капитально не удовлетворяет требованиям?

Да. Не соответствует капитально. Сами представляете, какие там требования появились - это и огнестойкий кабель, и отдельные противопожарные ВРУ в каждом отсеке, а с 1 июля ещё ГОСТы новые вводятся со своими требованиями по аварийному освещению. К тому же уже практически всё смонтировано, а что не смонтировано, то уже закуплено. Объект - ледовый дворец на две тыс. чел. Переделывать практически всё потребуется, начиная со строительной части и заканчивая концертным освещением, т.е. практически нереально привести в соответствие с СП и т.д. Меня больше интересует правовой вопрос: необходимо ли приводить в соответствие проект, который прошёл экспертизу, из-за того, что во время строительства вступили в силу новые НТД, по которым проект в некоторой степени уже не соответствует нормам? Так можно до бесконечности проект переделывать - постоянно вводятся какие-то новые нормы. А наш объект уже лет 15 строится - это что, получается, все эти 15 лет надо постоянно корректировать проекты?
Но даже если откорректировать проекты и сделать их идеально по всем противопожарным нормам, то ведь объект по факту не соответствует им - повторюсь, всё уже почти построено и никто нгLS на FRLS, который в 5 раз дороже, менять не будет - нет денег. Технология тоже не самая простая, объект общественный с одновременным пребыванием множества людей и детей. Как выходить из ситуации - ума не приложу. Пожарники ни за что не примут.

[ShaggyDoc]

В случае изменения норм в процессе строительства проектная организация (или, подрядчик строительных работ) должна известить заказчика. Желательно подробно, с разъяснением последствий.

Да, если объект строится 15 лет, то 15 лет и надо было корректировать документацию. А не стройте 15 лет, а стройте за год.

Окончательное решение остается на заказчике (инвесторе). Это ему сдавать и эксплуатировать объект. И полностью отвечать за него. В частности, по ФЗ-123.

"В случае чего" разбор полетов будет идти по нормам, действующих, как минимум, на время сдачи объекта.

Более того, действие ФЗ-123 распространяется и на существующие здания

... если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты...

А по поводу

никто нгLS на FRLS, который в 5 раз дороже, менять не будет - нет денег.

Значит объект будет стоять не принятым, висеть на убытках. Ждать, пока развалится. Если, конечно "группа лиц по предварительному сговору" не примет объект, несмотря на явные нарушения. Например, по рекомендации губернатора или мэра. Только они письменных распоряжений "наплевать на нормы" никогда не дадут, отвечать в случае гибели людей будут "енженёра".

[Енженёр]

Тогда одно не понятно - нафига вообще проводить какие-то экспертизы проектов, если их заключения ничего не стоят, экспертам ничем не грозят, экспертизы проводят одни люди (по одним нормам), а сдавать объект приходится совершенно другим (по другим нормам)? Хотя проект прошёл экспертизу уже после вступления новых норм. Какая цена этому заключению?
Все материалы организации стараются закупать оптом (дешевле) на весь строк строительства. То есть, получается, что все организации должны за год до вступления новых норм заранее уже покупать FRLS километрами (который, кстати, тогда ещё не пользовался таким диким спросом, был дорог, да и вообще мало его выпускалось) вопреки всем спецификациям и сметам? Чушь. Маразм.
А если, к примеру, объект сдали за неделю до вступления новых норм (повезло, успели). То через месяц придёт пожарник и закроет объект, скажет "переделывайте всё". И чего? Это фактически потребуется перестроить половину комплекса. Неужели нет никакого более-менее реального решения данного вопроса? Может, как вариант, просчёт пожарных рисков и пожарная декларация? Так опять же нигде нет внятной и понятной методики всех этих расчётов.

отвечать в случае гибели людей будут "енженёра".

А проектировщики при чём? Они выдали проект, проект прошёл экспертизу. Всё. Хотя экспертизу прошла стадия П (опять же уже после вступления в действие новых СП), но на её основе выпускались рабочки (с вынужденным несоблюдением СП). И ещё раз, с 1 июля опять новые ГОСТ выйдут про аварийку - опять всё перекраивать? Дурдом.

[ShaggyDoc]

Дурдом

Этот дурдом совместно создают полуграмотные заказчики, проектировщики, эксперты, инспекторы и прочая братия. Все вроде не "при чём".

Вот выдали проект с заведомыми нарушениями. Зная об этом. Экспертиза "прошла" на стадии П, где многого и не увидишь. То, что "прошла" совершенно не гарантирует, что в проекте нет ошибок. Это только факты выдачи заключения, в котором что-то отметили, а что-то не заметили. Хотя бы потому, что в экспертизе нет специалиста по ППБ. Или есть, но полуграмотный. Что в рабочке накрутили - вообще неизвестно. 100%, что прошедшему экспертизу проекту что-то, да не соответствует.

Так одна из основных идей ФЗ-123 заключается в том, что за всё отвечает только собственник, а не сборище тех, кто не при чем. И "пожарник" теперь не придет (рад бы подкормиться, да не положено теперь), объект не закроет. Или придет, когда уже сотня человек сгорит. Вместе с прокурором, которому на розовые сопли наплевать.


Этого Шойгу добивался, проталкивая ФЗ-123.

А строить и сдавать объекты надо по действующим нормам.

[Енженёр]

Сообщение от ShaggyDoc А строить и сдавать объекты надо по действующим нормам.

То есть, если примерный срок строительства объекта около двух лет, то проектировщики должны быть предсказателями и провидцами, чтобы предусмотреть, что вот через год введут СП, поэтому они заранее закладывают FRLS. Так что ли? Да не бывает такого.
Я никого ни в чём не обвиняю - ни проектировщиков, ни экспертов, ни заказчика, ни пожарников - потому как в этом бардаке мало кто может правильно оценивать даже текущую ситуацию, не говоря уж о каком-нибудь планировании. Просто хочу разобраться с вашей помощью в ситуации и определиться с мерами, которые можно предпринять максимально безболезненно для всех участников строительства. Чтобы и требования пожарников удовлетворить по максимуму, и чтобы весь комплекс заново не перестраивать, и чтобы проекты все заново не перепроектировать - хотя так не получится, чтоб и овцы целы и волки сыты.
Если править проекты, тогда это утянется на полгода, а то и больше, соответственно придётся по новым проектам демонтировать только что смонтированное и делать заново. А там, глядишь, и какие-нибудь новые СП придумают, опять проекты исправлять, ломать только что построенное и делать по новой?

[ShaggyDoc]

Енженёр, чего скулить то? Для начала исключите из лексикона слово "пожарник".

Изменения норм были всегда. И всегда проект приводили в соответствие нормам. Иногда перерабатывая полностью. И здания переделывали, и даже вообще сносили.

Даже хуже было. До 1985 года иногда разрабатывали рабочие чертежи на 20 лет вперед. Например, мы в 1982 году "срочно" делали РЧ по литейному корпусу, у которого расчетный год ввода был 2005(!). Разумеется, за это время всё бы устарело, причем много раз. Но такая уж плановая система была.

В 1985 году было введено важнейшее положение - рабочая документация должна разрабатываться только на один год строительства, если нормативный срок строительства более 2 лет). И сразу переделки прекратились.

А проектировщики действительно должны быть в определенной мере "провидцами". На то они и проектировщики, чтобы смотреть вперед, дальше чем прораб, который живет сегодняшим днем и материалами, имеющимися на площадке.

В частном случае с ФЗ-123 и провидцем не надо было быть - проект Технического регламента о требованиях пожарной безопасности еще до принятия обсуждался года два, да уже два года, как принят. Грамотные специалисты сразу учли бы его требования, во всяком случае так, чтобы можно было не "весь комплекс перестраивать".

И в переходный период замены норм объекты строили. И сейчас строят. Кто строит быстро - не имеет проблем. Вот у нас, например, тоже в "лихие 90-е" Ледовый дворец построили, а за кризисный 2009 год пару больших спортивных комплексов. Менее, чем за год. Хотя тоже масса проблем с деньгами.

[Енженёр]

Сообщение от ShaggyDoc проект Технического регламента о требованиях пожарной безопасности еще до принятия обсуждался года два, да уже два года, как принят.

То есть, если бы наши проектировщики были "звездочётами", то они заранее бы заложили огнестойкий кабель, как в проекте тех. регламента, но потом бы оказалось, что в процессе обсуждения тех. регламента от требования применения огнестойкого кабеля решили бы отказаться. И всё, привет. Проект закона в первом чтении и в последнем могут различаться так, как будто это два разных закона.
Итак, какие у нас могут варианты решения:
1) переделывать проекты, ломать здание и строить заново.
2) заказчик сам (объект областной, достраивается за федеральные деньги) в лице губернатора "договаривается" с пожарниками представителями ГПН о введении объекта в действие с последующими мерами по улучшению противопожарной обстановки (проекты по-крупному не меняем, здание сильно не перекраиваем).
3) провести расчёт пожарных рисков, разработать пожарную декларацию объекта и совместно с пожарниками представителями ГПН задокументировать мероприятия по улучшению противопожарной обстановки (проекты по-крупному не меняем, здание сильно не перекраиваем, но где взять методики расчётов?).
4) другой вариант?

[ShaggyDoc]

4) другой вариант?

4) Привлечение грамотных специалистов для правильного оформления сдаточной документации с выполнением одновременно пунктов 2 и 3.