[aponom]

Вопрос следующий. Есть Детский Садик, есть кабели 0,4кВ, т.е. внутреннее электроснабжение. Обзвонил московский и облостной энергонадзоры, никто не может дать название нормативной документации на то что открытую проводку надо делать в алюминиевом коробе, просто говорят что в ПВХ коробах нельзя и все и ссылаются на типовой проект, а по конкретике плывут. Фамилии инспекторов не пишу, они меня знают. Если есть документики - поделитесь пожалуйста

[Димма]

пуэ 2.1 (в зависимости от условий окруж. среды и пож. безоп.), ну и конечно 7.1.
А короб алюминевый- это для чего?

[aponom]

Димма, я про короб и спрашиваю. В надзоре говорят, что только в алюм. коробе и ссылаются на типовой проект детского садика от ВНИИТЭП. Звонил туда, они тоже нормативов не дали, но обещали придумать. Ситуация следующая: Надзор требует аллюм. короб, но не знает нормативов. Вот нормативы я и спрашиваю.

[Валериан]

Какой тип алюминиевых коробов собираетесь применить и где?
В садиках как правило делают скрытую проводку.

[vlads]

Требования к садикам в Москве - электрощитовая на 1 этаже, скрытая электропроводка, в неэксплуатируемом подвале можно открытую, в пищеблоке электрическое оборудование, розетки на высоте 1,8м. Слышал тоже про секретный документ , но думаю что это Технический циркуляр ассоциации "Росэлектромонтаж"
ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 7/2004 г.Москва « 2 » апреля 2004 г.
О прокладке электропроводок за подвесными потолками и в перегородках.
В связи с выходом новой редакции НПБ 110-03 «Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией» и введением в действие, согласованного с Главным управлением Государственной противопожарной службы МЧС России Свода правил СП 31-110-2003 «Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий», предлагается при прокладке электропроводок руководствоваться следующим:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а также кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г3, электропроводки выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;
-электропроводка должна быть сменяемой.
Сумма площадей поперечных сечений (с изоляцией и оболочкой) проводов и кабелей, прокладываемых в одном коробе, не должна превышать 40 % внутреннего поперечного сечения короба. Свободные торцы коробов должны быть закрыты торцевыми заглушками, а торцы коробов с выходящими из них кабелями и проводами должны быть заделаны легко удаляемым негорючим составом.
При этом пожаробезопасность электропроводки обеспечивается выполнением требований глав ПУЭ, а общий объем горючей массы изоляции совместно проложенных кабелей и/или проводов должен быть менее 1,5 литров на 1 погонный метр;
Настоящий Циркуляр действует до внесения изменений в п. 7.1.38 Правил устройства электроустановок.
Начальник отдела департамента Государственного энергетического Надзора Цапенко А.В.
Заместитель технического директора ОАО Компания «Электромонтаж» Шалыгин А.А.
Начальник отдела координации НТР,
Стандартизации и сертификации Бычков В.А.


Можно посмотреть еще требования:
ДОШКОЛЬНЫЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ МГСН 4.07-05 2006г

ПОСОБИЕ к МГСН 4.07-05 ДОШКОЛЬНЫЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ 2007г

СП 31-110-2003 ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ

[Димма]

Изменить проект Вам могут только те кто делал- ВНИИТЭП, на основании экономической нецелесообразности.
Надзор ничего менять не будет- не возьмут на себя ответственность.

[aponom]

Спасибо. Давайте по порядку:
Я - инженер эл.монтажной компании.Нам дают садик под монтаж. Есть несогласованный проект с штампом заказчика "в производство работ". По проекту проводка открытая на скобах по ВСЕМ помещениям, без штроб и т.д. Подвесных потолков в садике нет. И я и главные инженера не хотят делать такую похабщину, т.к. речь идет о детях, а заказчик хочет сэкономить бабла. Моя задача обосновать заказчику необходимость сделать нормальную проводку. По типовому проекту ВНИИТЭП открытая проводка делается в алюм. коробе. Надзор тоже хочет алюм. короб, но бабки заказчика могут решить вопрос и с соглосованием этого проекта и с сдачей объекта. Сделав проводку в коробе мы лишних денег не получим - объемы уже устаканены. Доп. Бабло светит нам только в случае, если мы сделаем работы по этому проекту , а инспектор потребует засунуть все таки кабели в короба. НО если сыграют роль бабки и инспектор примет садик с проводкой на скобах, то это полный абзац. Мы хотим сделать хороший садик для деток и уговорить заказчика заставить проектную организацию изменить проект. Помогите припереть их к стенке до согласований, добив их нормами, и сделать хороший садик. Мы уже сделали много садиков по Москве и области, но этот - полный п.

[fenix]

а экспертизу проект прошел? у пожарника подписали? ГОСТ Р 53315—2009
смотрели? какие кабели в проекте - ГОСТу соответствуют? что-то в МГСН ничего про электропроводку нет, надо еще копать
но вообще - лучше всего скрытая, дети они такие...

[aponom]

Насчет экспертизы не знаю, а кстати когда она проводится по закону, т.к. некоторые проекты по которым мы работали проходили экспертизу уже после всех согласований и даже после введения объектов в эксплуатацию. Ответьте, важно, возможно это лазейка.

[totaren]

непомню в каком документе сказано (с работы уехал уже, да и рыть там надо будет), но помню что там где дети (детсады, лагеря...) открытую проводку в металле надо делать (допустим ПВХ труба не прокатит). видимо из тех же соображение и рекомендуют вам алюм короб.

я бы не попросил заказчика пройти экспертизу, а потом начинать работу. объект то вам сдавать потом.
а открытая проводка по ВСЕМ помещениям пройдет-ли?

[иваниваныч]

Экспертиза проводится после выполнения проектной документации и по ее итогам, в случае ее положительного заключения, выдается разрешение на строительство. Все остальное - незаконно, тем более после ввода в эксплуатацию. См. Градостроительный кодекс. Другое дело, что не все проекты подлежат экспертизе - см. тот же кодекс. Если число этажей не более двух (подземный вроде тоже считается, если эксплуатируемый) и общая площадь менее 1500 м, то экспертиза не нужна, и вот тут бабки заказчика могут сыграть решающую роль. Уломать местных чиновников проще, чем экспертов. В любом случае, если нормами это запрещено, то можно выходить на пожарников, более высоких чиновников и требовать переделки проекта.

[aponom]

Требовать мы не можем, иначе потеряем объект и его сделают к примеру таджики - им насрать на наших детей - а вот ненавязчиво ткнуть мордой в Нормы можно, я уже написал информ. письмо заказчику, и про кабель (ГГОСТ Р 533315-2009) и про алюм. короб который хочет видеть центральный надзор МО, но завтра возникнет вопрос - Почему алюм короб - и что я им скажу? Нормативов пока не нашли...

[fenix]

в пожарных нормах надо рыть, типа задымление, продукты горения ПВХ и т.д.

[aponom]

Рыть можно везде, но сколько на это времени уйдет? Я поэтому на форуме и пишу, чтобы кучу нормативов не лапатить.

[sbi]

Сообщение от aponom Рыть можно везде, но сколько на это времени уйдет? Я поэтому на форуме и пишу, чтобы кучу нормативов не лапатить.

А был ли у Вас ... (ревизор) и ли как там по классике...

[aponom]

Не понял вопроса

[totaren]

завтра постараюсь глянуть норматив.

[aponom]

ПУЭ и СП смотреть не стоит, там этого нет, надо где-то ещё смотреть

[Nike]

Бред какой-то
Нет никаких особых требований к электропроводке в детских садах, кроме высоты установки выключателей и встроенной защиты в розетках.

[Валериан]

Проводку в детсадах необходимо делать скрытую или в коробах.
Но почему именно в алюминиевых (если нормативов нет), и какого типа короба собираетесь применить?
В садиках как правило стремятся делать скрытую проводку для безопасности.

vlads. Технический циркуляр ассоциации "Росэлектромонтаж"
ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 7/2004 г.Москва « 2 » апреля 2004 г. ни кто не засекречивал и он в основном повторяет Свод правил СП 31-110-2003 «Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий», который вы процитировали, только это все касается двойных потолков и пустот в перегородок, которых в садиках не бывает.

[vlads]

В старом пособии к МГСН была норма на скрытую проводку , в новом почему то исчезла.
ПОСОБИЕк МГСН 4.07-96 ДОШКОЛЬНЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ
8.3.14 Во всех помещениях ДОУ должна предусматриваться скрытая электропроводка, в кухне, санитарных узлах, кладовых, технических и остальных подсобных помещениях допускается открытая проводка.

[aponom]

Дамы и господа, ещё раз... В садике по проекту открытая проводка на скобах. Подвесных потолков нет, только штукатурка. Я звоню в энергонадзоры и Москвы и Московской области, там говорят что открытую проводку в ДОУ надо делать в алюм. коробе. На вопрос: "А почему не в ПВХ?" говорят что нельзя, а нормативный документ не дают, не знают. Я уже садиков штук 15 сделал и везде клал в алюм. коробе и делать открытую похабщину на скобах нехочу. Сегодня отправил письмо заказчику, что согласно противопожарным Нормам и типовому проекту ВНИИТЭП открытая прокладка возможна в алюм. коробе. По сути короб взят с потолка, но я знаю что так надо делать и так безопасно. Завтра мне позвонит заказчик и спросит на основании чего он должен вкладыватся в алюм. короб? И что я скажу? Друзья, дайте любую зацепку, кроме того что надо прежде согласовать проек. Я их уже столько насогласовывал и знаю к чему ведет заказчик: Мы начинаем монтаж по этому хреновому проекту (без согласований), а далее вступаем в стадию получения АКТА ДОПУСКА, а на этой стадии проект может согласовать инспектор Ростехнадзора, ведущий объект. Объяснять надо, как он этот проект согласует? Заказчик походу к этому и ведет, т.к. центральный надзор эту хрень ни в жизнь не согласует.

[Nike]

aponom, попробуй коланщиков расспросить. Думаю, там быстрее помогут - http://www.colan.ru/forumnew/forum.php?idx=3
А здесь только всякие архитекторы, конструкторы и прочие разные бездельники обитают, которые в алюм. коробах ни бум-бум..

[aponom]

Ника, посмотрел, но по моему они компами занимаются. Где вопрос задавать? Администрации или на форуме? Кстати, общался сегодня с ВНИИТЭП, автором типового проект садиков, они сами норм не знают, а в типовом проекте алюм короб заложили по материалам здания и договором с производителем этих самых коробов и сослались на пожарную безопасность и было это ещё в 1970 году. Тупик мля.

[Nike]

На Колане есть и компьютерный форум, а по моей ссылке электрики.
Это самый продвинутый по моему мнению электрический форум, там много сильных спецов.
Спроси там

Сегодняшние нормы ничего не знают об алюминиевых коробах, зато говорят об огнестойких нг-FRLS, допускающих открытую прокладку.

[aponom]

Насчет нг-FRLS, посмотри ГОСТ Р 53317 (если не ошибаюсь) там и в садиках обычный нг-LS класть не рекомендуют. В центральном облостном надзоре на Газетном мне так и сказали. А на форум по твоей ссылке почему-то не попадаю, выкидывает на главную.

[Nike]

У меня открывается Попробуй отсюда зайти, раздел "Электрика" http://www.colan.ru/forumnew/forums.php
Именно из ГОСТ Р 53315-2009 требования для открыто прокладываемому кабелю - огнестойкость и низкое дымовыделение, то есть - нг-FRLS.

[teoretik24]

aponom
ты действительно, как один из участников форума сказал, зашел не на тот форум.
Гугл тебе в помощь.

Не понимаю в чем твоя проблема?
Скинь хотя бы ТУ. Народ здесь не глупый, разберется.
Они даже уравнения в частных производных решать умеют
Сформулируй проблему.
Конкретно, вплоть до того, кто что сказал, кого отослал.

[ГеКИР]

Сообщение от aponom Я уже садиков штук 15 сделал и везде клал в алюм. коробе

Если уже монтировал в алюм. коробе, то почему только на 16-ом понадобился норматив? В ПУЭ есть только слово "металлические", но не конкретно "алюминиевые".

[totaren]

ИМ ЭС 42-91
август
"О применении в рабочей документации систем автоматизации монтажных изделий НПО "Монтажавтоматика" и НПО "Электромонтаж""
(письмо НПО "Электромонтаж" N5-16 от 9июля 1990г)

Применение пластмассовых труб для электропроводок

стр.18 Табл.5

Применять пластмассовые трубы не допускается:
Зрительные залы, манежи....спальные корпуса пионерских лагерей, детских яслей и детских садов.....


у меня документ находицца в ветхом состоянии, сканера нету. уж извините

[aponom]

totaren, вопрос не в трубах. teoretik24, проблема в том, что проект по которому надо делать монтаж - хреновый. Там вообще ВСЯ проводка на скобах и кое где уходит в стяжку и штробы. Он еще не согласован и сейчас я пытаюсь убедить заказчика сперва согласовать, а потом уже монтировать и надеюсь, что эту хрень не согласуют, а заставят сделать нормальную проводку.
Я наверное вопрос не правильно поставил, желающих помочь много, спасибо, но идем мы в дебри, поэтому спрошу кратко:
_ Есть ли нормы обязывающие класть открытую проводку в группах (комнатах) садиков в металлическом коробе?

[sbi]

Сообщение от aponom Есть ли нормы обязывающие класть открытую проводку в группах (комнатах) садиков в металлическом коробе?

Да и не ищи! Надо изучать классику позабытого столетия.(19 век), а можно и глубже.

[totaren]

Сообщение от aponom _ Есть ли нормы обязывающие класть открытую проводку в группах (комнатах) садиков в металлическом коробе?

как раз таки исходя из того, что в винипластовых трубах класть нельзя - надо либо в метал.трубе, либо в метал. коробах. я к этому тебе цитату привел

[sbi]

totaren Ответа, нет, и вряд-ли, он возможен.

[Nike]

Сообщение от aponom Есть ли нормы обязывающие класть открытую проводку в группах (комнатах) садиков в металлическом коробе?

нет

[aponom]

Спасибо за конкретные ответы.

[kaiL]

Вероятно, требуют алюминиум из-за того, что ПВХ кабель-каналы более подвержены механическому износу на мой взгляд. С другой стороны алюмин спокойно проводит киловольты - и это очень даже важно в таких объектах как школы и т.п. Как проектировщик, я бы даже не думал про кабели. АППВ-0.38 в штробу, или АПВ-0.38 в ПВХ трубу и в штробу. Что за f*ckin' idiot кабелем выполнил, вообще хз. Мб тот же таджик?

[aponom]

kaiL, почитайте ГОСТ Р 53315-2009, для проектировщика это может быть полезным. Во всяком случае на "Газетном" (это центральный надзор Московской области) его очень хорошо знают. Жаль только про короба там ничего не сказано. А алюм. кабели для внутрянки - это уже прошлый век.
Редактирую сообщение. Всем кому это интересно. Норматива на детский садик и металокороб нет, но согласно госту р 53315-2009 в настоящее время необходимо закладывать дорогой негорючий кабель в исполнении FR* и *LTx. Сочетание ВВГнг-LS и алюм.короба от Объединения "Мосметаллоконструкция" г. Видное снижает цену на материалы, дает необходимую пожаробезопасность и принимается Московским и Обласным надзором. Всем спасибо за участие.

[sbi]

Offtop: А ларчик открывался просто

[aponom]

Не согласен. Пришлось обзвонить энергонадзоры, проектные институты и перелопатить кучу нормативов.