[Нитонисе]

[IMG]http://s56.***********/i151/1008/79/ce8c26e7d241t.jpg[/IMG]

Вот такая плита (ниже разрез). Арматура в двух уровнях. Нижний - у нижнего края, второй - примерно в середине толщи плиты. Я рассчтывал эту плиту, приняв толщину 450 мм, хотя фактическая - 900 мм. Верхний слой я отбросил, так как он изрезан каналами. Но сейчас задался вопросом - а будет ли работать эта арматура, которая в середине плиты находится? Ведь если считать что будет работать вся толща плиты, то средняя арматура окажется в нейтральной зоне.

Плита оперта по контуру, плюс система перекрестных лент по площади.

Сообщение от Нитонисе а будет ли работать эта арматура, которая в середине плиты находится?

Будет конечно работать, вот только кое где в верхней зоне могут появиться (а могут и не появиться) трещины, величиной раскрытия больше нормативной

[Крабан]

Я бы завел арматуру в выступающие части плиты и заставил их работать тоже, но нужно посмотреть, как будут вязаться стержни в пересечениях направлений арматуры.

[Нитонисе]

Я так думаю, что в такой схеме верхняя арматура не будет работать до тех пор, пока в верхней же зоне бетона не образуются трещины. Высота бетона соотетстенно уменьшается и верхняя арматура начнет работать на растяжение. Трещины же не будут иметь большого раскрытия и будут в виде волосяных ниточек проходить по сей площади. Думаю это не страшно.

По хорошему же можно было бы в верхней зоне предусмотреть тоже арматуру. При этом дополнительно проармироать участки под каналами (в том уровне, где у меня сейчас верхняя арматура).

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Плита оперта по контуру, плюс система перекрестных лент по площади.

по контуру понятно, я что значит система перекрестных лент ?, в разрезе опоры вообще не вижу - догадайся сам...потом можно сказать как что будет работать

[Нитонисе]

Сообщение от GIP что значит система перекрестных лент ?

Вот стеновая часть ленточных фундаментов... перекрестные ленты.

[IMG]http://s41.***********/i094/1008/83/9e1c85ab35f5t.jpg[/IMG]

[maxara]

а обогнуть каналы гнутыми корзиночками ? как раньше в ригелях рисовали - один стержень и в центре 45-30 выгиб, типа ямка - это конечно неполноценно но...

в идеале клади ги по дну каналов, типа пореж её - но тута, хз что за технология, на плите стоит...

[Нитонисе]

Сообщение от maxara а обогнуть каналы гнутыми корзиночками ? как раньше в ригелях рисовали - один стержень и в центре 45-30 выгиб, типа ямка - это конечно неполноценно но... в идеале клади ги по дну каналов, типа пореж её - но тута, хз что за технология, на плите стоит...

Можно было бы днища каналов заармировать и плоскими сетками, зачем гнуть-то?...
А каналы эти вентиляционные, силос предназначен для хранения зерна.

[maxara]

Сообщение от Нитонисе Можно было бы днища каналов заармировать и плоскими сетками, зачем гнуть-то?...

не ради дна, а штоб нагрузку с верха в центр забрать - типа связи, на излом, мутные правда...

А каналы эти вентиляционные, силос предназначен для хранения зерна.

все что выше дна канала керамзитобетоном - он немного мнется, или через слой горизонтальных битумных ги.

вообще что то не так - 900 бетона лить - это перебор...

[GIP]

в моей практике случалось такое не раз (при проектрования перекрытий фундаментов оборудования, изрытими каналами электриков, гидравликой и т.д. и т.п.)

Если есть сомнения по поводу расположения арматуры в нейтральной зоне и эффективности ее работы, это можно посчитать задав реальное сечение и большой фактический защитный слой верхней арматуры и определить несет или нет, работает или нет. Второй способ верхний слой бетона, в котором расположены каналы принять за второй этап бетонирования и задать как полезную нагрузку, чистоту работы заданной схемы можно обеспечит не только этапность бетонирования, но и отсечкой бетона плиты от слоя бетона с каналами слоем изолируещего материала. Конечно самый эффективный способ и экономически выгодный принять комбинированную схему армирования - где возможно на 100% использовать всю толщу бетона, благо ситсема опор давольно разветвленная, где не позваляет это сделать канал использовать толщу, не разрезанную каналом.

[Нитонисе]

Сообщение от GIP Если есть сомнения по поводу расположения арматуры в нейтральной зоне и эффективности ее работы, это можно посчитать задав реальное сечение и большой фактический защитный слой верхней арматуры и определить несет или нет, работает или нет.

А как расчет производить? Обычный расчет, который прописан в нормах, ориентирован на сечения с армированием у граней. Если арматура находится в середине сечения, то данная метиодика не подходит. Нужно выполнять расчет на основе общей деформаионной модели.

Сообщение от GIP Второй способ верхний слой бетона, в котором расположены каналы принять за второй этап бетонирования и задать как полезную нагрузку

Я так и считал - задал лишний бетон как нагрузку. Но эта нагрузка - не совсем нагрузка. Она включится в работу. Слои изоляционными материалаими не разделял. И кстати верхний слой бетона значительно прочнее, чем тот, в котором сидит арматура. Обусловлено тем, что верхний слой контачит с окружающей средой большими площадями.

Сообщение от GIP Конечно самый эффективный способ и экономически выгодный принять комбинированную схему армирования - где возможно на 100% использовать всю толщу бетона, благо ситсема опор давольно разветвленная, где не позваляет это сделать канал использовать толщу, не разрезанную каналом.

Объект, вобщем-то уже здан и поменять там что-то уже трудно. Впринципе я считаю что это армирование если не самое лучшее, то и не самое худшее)) А лучшим было бы все же армирование зон под каналами, плюс арматура в верхней зоне цельной плиты 900 мм.

[GIP]

Сообщение от Нитонисе А как расчет производить? Обычный расчет, который прописан в нормах, ориентирован на сечения с армированием у граней. Если арматура находится в середине сечения, то данная метиодика не подходит. Нужно выполнять расчет на основе общей деформаионной модели.

Откуда такое умозаключение ??? Из ваших Белорусских норм ??? Нейтральная зона находится на границе сжатой и растянотой зоны бетона. В случае, если сжатая зона намного (это как правило или ее можно регулировать меняя Аs арматуры) меньше растянутой зоны, то рабочая арматура, расположенная в середине сечения, будет находится в растянутой зоне, только для нее будет мальнькое значение h0 - другими словами большой защитный слой в пол высоты сечения. Считать это можно по теории расчета изгибаемых элемент точно так же, не говоря уже об общем случае расчета. Для интереса, программа Арбат и другие тоже прекрасно это считают и дают результат с потерей несущей способности. Только не стоит забывать, что в этом случае, если защитный слой превышает 50мм, то необходимо устанавливать в защитном слое конструктивные сетки сечение которых должно быть не менее 0.05As - защита от трещин. А можете вообще, если даже у вас есть промежуточные опоры, заармировать плиту по однопролетной шарнирной схеме задав такую нижнюю арматуры, чтобы она при отсутствии верхней арматуры на опоре воспринимала возросший при такой схеме пролетный момент и недавала прогиб больше нормативного - такой ход тоже применим

[Нитонисе]

Сообщение от GIP Откуда такое умозаключение ??? Из ваших Белорусских норм ???

В белорусских нормах есть такой пункт:

5.5.3.7 Расчет по прочности железобетонных элементов прямоугольного, таврового и двутаврового поперечных сечений с арматурой, сосредоточенной у наиболее растянутой и сжатой граней элемента, выполненного из бетона класса не более С50/60, когда изгибающие моменты и продольные силы, вызванные нагрузками и воздействиями, приложены в плоскости симметрии сечения, допускается производить по предельным усилиям в сечении, нормальном к продольной оси (альтернативная модель), принимая прямоугольную эпюру распределения напряжений в бетоне сжатой зоны сечения.

Альтернатвиная модель - это метод предельных усилий, который расисан в нашем СНБ (собственно он же был и в старом СНиПе и наверняка сейчас присутствует в действующих российских нормах).
Потому если у вас рпасположение арматуры не соответтсвует обозначенным выше условиям - этот метод не применим.

Сообщение от GIP В случае, если сжатая зона намного (это как правило или ее можно регулировать меняя Аs арматуры) меньше растянутой зоны

Вы говорите об условной сжатой зоне. Ее размер как правило очень не велик. Фактическая же граница сжатой зоны проходит приблизительно в геометрической середине сечения. Расположенная там арматура не работает.

Сообщение от Нитонисе Вы говорите об условной сжатой зоне. Ее размер как правило очень не велик. Фактическая же граница сжатой зоны проходит приблизительно в геометрической середине сечения. Расположенная там арматура не работает.

так как все-таки проходит сжатая зона? GIP все правильно вам написал - высота сжатой зоны напрямую зависит от места расположения арматуры. Другое дело что в среднюю часть сечения арматуру пихать нерационально, но это совсем другой вопрос

[Нитонисе]

Сообщение от acid так как все-таки проходит сжатая зона?

Вы невнимательны. Условная сжатая зона очень мала. Фактическая же - примерно в середине сечения.

Сообщение от Нитонисе Вы невнимательны. Условная сжатая зона очень мала. Фактическая же - примерно в середине сечения.

те вы готовы в проекте закладывать ваши домыслы(возможно абсолютно верные), которые не совсем подходят под нормы?
И потом, почему это фактическая в середине? Есть плита высотой 300 мм. Арматура стоит с защитным слоем 150. И вы хотите сказать что сжатая зона все равно будет в середине - на 150 мм от края?

[Нитонисе]

Сообщение от acid те вы готовы в проекте закладывать ваши домыслы(возможно абсолютно верные), которые не совсем подходят под нормы?

Это вы о каких домыслах? В нормах тоже говорится об условной сжатой зоне. Либо вы считаете, что если задать сжатой арматуры больше чем растянутой, то высота сжатой зоны получится отрицательной, следовательно вся арматура в сечении растянута?

Сообщение от acid И потом, почему это фактическая в середине? Есть плита высотой 300 мм. Арматура стоит с защитным слоем 150. И вы хотите сказать что сжатая зона все равно будет в середине - на 150 мм от края?

Именно так. Механика бетона не знает понятия "защитный слой". Защитный слой - это часть сечения. С вашим подходом можно защитным слоем назвать и расстояние от растянутой грани до сжатой арматуры...

прочитайте формулу 4.16 и то что перед ней написано

[Нитонисе]

Сообщение от acid прочитайте формулу 4.16 и то что перед ней написано

И на что вы тут хотите обратить внимание в контексте определения еличины сжатой зоны бетона?

[игорёк]

Уважаемый "Нитонисе" то что вы представили это фундамент под силос для хранения зерна (могу ошибаться). Судя по разрезу вместимость около 2500 тыс. т.
Прежде чем армировать и задаваться вопросом работы арматуры советую хорошо изучить данный вопрос.
Под силосом расположены нижние (для выгрузки) транспортерные галереи и оборудование. Судя по вашему разрезу этого не учтено, а если и учтено тогда получается что галерея расположена ниже уровня земли.
Сразу скажу что расположение галереи ниже отметки земли крайне нежелательно.
Потом все оборудование расположенное в галерее должно обслуживаться и монтироваться, в нашем случае технологи запросили целый коридор.
А насчет того что силос должен быть поднят от земли посмотрите

Нажмите для просмотра

http://www.erna.com.ua/silo.files/Silos_grain.jpg

Нажмите для просмотра

http://www.vmt-by.ru/uploads/catalog/full/4906db389142b.jpghttp://www.izerno.ru/site/silos_nov.html
Обратите внимание на высоту фундамента.
Вот выкладываю идею, дальше думайте.
Будут вопросы спрашивайте.

[Нитонисе]

Сообщение от игорёк Под силосом расположены нижние (для выгрузки) транспортерные галереи и оборудование.

Я не технолог, потому этими вопросами не задаюсь. Галлерея же под силосом есть. Низ ее относительно уровня планировки на - 2 метра. Сечение - 1.5х2 метра. Раз так надо технологам - значит надо. Мое дело конструкции.

По вашему рисунку днище силоса опирается по грунту? Как работают боковые стенки?

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Вы говорите об условной сжатой зоне. Ее размер как правило очень не велик. Фактическая же граница сжатой зоны проходит приблизительно в геометрической середине сечения. Расположенная там арматура не работает.

О, смотрю народ подключился !!!
Теперь по теме, буду говорить о нормах РФ, в Беллоруских не секу. Так вот, в нормах РФ есть понятие относительной высоты сжатой зоны (кси), понятие граничной относительной высоты сжатой зоны (кси эр), которое зависит от Rs - формула 3.15 СП и ФАКТИЧЕКСАЯ ВЫСОТА СЖАТОЙ ЗОНЫ, вычисляемая по формуле 3.16, РЕЧЬ ИДЕТ О НЕЙ!!. Я закладывал в расчет вашу плиту в три программы и они давали результат, могу дать вам ручной расчет вашей плиты, подтверждающий результат. Вопрос ? На каком основании программы делают расчет, они ошибаются, если в нормах были бы ограничения, связанные с предположением о расположении сжатой зоны всегда в середине сечения, то это бы нашло свое отражение в формулах, в работе солидных прграмм. Поиграйте с защитным слоем, не бойтесь. При приближение к сжатой зоне арматуры сечение перестает нести, но фактическая сжатая зона переменна, сильно переменна, она не может не реагировать на арматуру!!!! , нормы всеравно не дураки писали, а люди поумней всех нас вместе взятими, и не забывайте, что есть общий случай расчета, прописанный в нормах,где вы можете ставить арматуру куда захотите и получить результат в зависимости от того куда она попала, Аrbat работает именно по такой теории.

[Нитонисе]

Сообщение от GIP Так вот, в нормах РФ есть понятие относительной высоты сжатой зоны (кси), понятие граничной относительной высоты сжатой зоны (кси эр), которое зависит от Rs - формула 3.15 СП и ФАКТИЧЕКСАЯ ВЫСОТА СЖАТОЙ ЗОНЫ, вычисляемая по формуле 3.16, РЕЧЬ ИДЕТ О НЕЙ!!

А какой номер СП? В СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции" формул с такими номерами нет.

А вообще просто представьте, что высота сжатой зоны по расчету получается отрицательной (когда сжатой арматуры больше чем растянутой). Тогда получается что и верхняя и нижняя арматура работают на растяжение?

[GIP]

Сообщение от Нитонисе А какой номер СП? В СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции" формул с такими номерами нет. А вообще просто представьте, что высота сжатой зоны по расчету получается отрицательной (когда сжатой арматуры больше чем растянутой). Тогда получается что и верхняя и нижняя арматура работают на растяжение?

Именно это СП, формула с таким номером есть , что у вас за редакция ?? Опять Белорусская ??? . Так вот именно в этом СП есть случай расчета, когда высота сжатой зоны <= нулю. Эти случаи прописаны в п.3.18. Да, укажите документ, где подтверждено ваше предположение, что сжатая зона всегда в середине сечения заканчивается

[Нитонисе]

Сообщение от GIP . Так вот именно в этом СП есть случай расчета, когда высота сжатой зоны <= нулю.

Я понял как нужно вести расчет. Я вам просто говорю, что этот пример (сжатой арматуры больше растянутой и отрицательная высота сжатой зоны) показывает, что то значение высоты сжатой зоны, что вы получаете по формулам этого метода, не имеет отношения к рельной высоте сжатой зоны. Это именно условная сжатая зона.

Сообщение от GIP Да, укажите документ, где подтверждено ваше предположение, что сжатая зона всегда в середине сечения.

Честно говоря не помню, где мне эта информация попадалась. Может не в нормативах, может в книжках каких. Мне трудно представить, что все бетонное сечение и арматура при изгибе работает на растяжение, ведь именно к этому выводу толкает результат вычисления высоты сжатой зоны по методу пределных усилий, когда сжатой арматуры больше чем растянутой.

[GIP]

Вы опять повторяетесь, все это ваши предположения....тем более ни один документ не может подтвердить ваши слова.
Хочу вас немного успокоить. Когда я гонял все эти формулы на компьютере в проге, то при дурацком расположении арматуры в сечении, т.е. нерациональном, формулы начинают чудить давать выпригивающие из реальности результаты, есть такой факт, но это не доказывает вашу правоту, а подверждает несовершенство теории расчета, хотя общий случай расчета, который я не изучал, таких результатов давать не должен. А то, что вас смущает отсутствие сжатой зоны, так это зря - предельная работа сечения. А при отрицательной высоте сжатой зоны, работа верхней (со строны сжатой зоны) арматуры на растяжение не учитывается.

[Нитонисе]

GIP, вы немного не о том. Как рассчитывать сечения по МПУ я знаю. А вот как получить высоту реальной сжатой зоны по МПУ? Если вы можете, то даю вам конкретный пример: площадь сжатой арматуры больше чем площадь растянутой (при одинаковом расчетном сопротивлении), все остальные параметры задачи (размер сечения, класс бетона) выберите любые. Определите высоту сжатой зоны.

[GIP]

Сообщение от Нитонисе GIP, вы немного не о том. Как рассчитывать сечения по МПУ я знаю. А вот как получить высоту реальной сжатой зоны по МПУ? Если вы можете, то даю вам конкретный пример: площадь сжатой арматуры больше чем площадь растянутой (при одинаковом расчетном сопротивлении), все остальные параметры задачи (размер сечения, класс бетона) выберите любые. Определите высоту сжатой зоны.

Я не собираюсь вам доказывать правильность теории, заложенных в нормы, я просто им следую, если у вас есть сомнения и свои предположения - это ваше право, вам осталось их только доказать.

[Нитонисе]

Сообщение от GIP Я не собираюсь вам доказывать правильность теории, заложенных в нормы, я просто им следую, если у вас есть сомнения и свои предположения - это ваше право, вам осталось их только доказать.

То есть вы считаете, что в балке 200х400 мм из бетона В15, армированной внизу 2d16 AIII, вверху 3d16 AIII с защитными слоями по 30 мм, верхняя и нижняя арматура работают на растяжение? (однопролетная шарнирно опертая балка)

[Armin]

Сообщение от Нитонисе GIP, вы немного не о том. Как рассчитывать сечения по МПУ я знаю. А вот как получить высоту реальной сжатой зоны по МПУ? Если вы можете, то даю вам конкретный пример: площадь сжатой арматуры больше чем площадь растянутой (при одинаковом расчетном сопротивлении), все остальные параметры задачи (размер сечения, класс бетона) выберите любые. Определите высоту сжатой зоны.

Чем тебя формула у Мурашева не устраивает (при двойном армировании)?
То что у него расчет по стадии разрушения?
Предложение брать в расчёт не полную площадь сжатой арматуры по моему логично.
Одинаковое расчётное сопротивление брать у сжатой и растянутой арматуры, как и сам понимаешь, в данном случае не логично ибо ещё и бетон на сжатие работает (в отличие от растянутого бетона).
В твоей же теме выкладывал.

[Нитонисе]

Сообщение от Armin Предложение брать в расчёт не полную площадь сжатой арматуры по моему логично.

А какую тогда?

[Armin]

А вот как получить высоту реальной сжатой зоны по МПУ

Складывается подозрение, что предельные усилия у тебя не везде, допустим в сжатой зоне в арматуре (которая больше по площади, чем растянутая) напряжения ещё не дошли до Rsc и соответственно предпосылки вывода "облегчённых" формул не верны.
Поэтому

Сообщение от Нитонисе А какую тогда?

какую часть сжатой арматуры учитывать (с каким пониженным Rsc, по факту) используя МПУ (дабы вычислить высоту сжатой зоны, тем более точную) я, также как и ты, не знаю.
Расчет по прочности нормальных сечений на основе нелинейной деформационной модели тебе в помощь.

Именно это СП, формула с таким номером есть , что у вас за редакция ?? Опять Белорусская ??? . Так вот именно в этом СП есть случай расчета, когда высота сжатой зоны <= нулю. Эти случаи прописаны в п.3.18. ...

п.3.18 и формулы 3.16 нет и в моей бумажной версии СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры" (издание 2004-го года).
Нумерация формул идёт с 5.1, а в разделах 1,2,3 нет подпунктов.
О Пособии к данному СП глаголишь?
Лично мне нравится формула 3.19 в данном Пособии. Ежели высота сжатой зоны x<0 по формуле 3.16 (допустим симметричное армирование As=A's и одинаковая арматура Rs=Rsc), то сжатая арматура тупо не учитывается и расчёт ведётся по недостижению предельных усилий в растянутой арматуре.

Offtop: Вначале описался "пердельные" усилия! Nike! У тебя в теме есть такая описка?

[Nike]

Offtop:

Сообщение от Armin Вначале описался "пердельные" усилия! Nike! У тебя в теме есть такая описка?

Пердельных усилий нету, только "пердел огнестойкости"

[игорёк]

Сообщение от Нитонисе Я не технолог, потому этими вопросами не задаюсь.

Это очень печально...
Выполнять конструктив пром сооружения не вникая в технологию это ПЛОХО!!! Можете уточнить у более опытных проектировщиков.
1. вы не сделаете нормальную гидроизоляцию вашей подземной галереи.
2. даже если и получится сделать по факту нормально, то через некоторое время внутри галереи все равно будет сырость (практика подтверждает), что недопустимо для галереи.


Когда наши технологи (они же и поставщики оборудования) предложили заглубить галерею с автоприема на отм -3.000 я сразу сказал что это плохое решение. После длительных дискуссий они признались что через пару лет приходится делать приямок и откачивать воду, даже при отсутствии грунтовых вод в геологии.

Кстати какая конструкция галереи? Ведь давление на грунт от силоса 12-16 т/м2 , а это давление на стенки галереи.
Какие осадки фунд. плиты под галереей и по краям? Как это было найдено?
Теперь по моему рисунку. Днище силоса выполнено по грунту с деформ. швами по краям и в местах примыкания к галереи. Стенки силоса работают в основном на растяжение. Внизу небольшие моменты. Сложнее решается проход галереи через стенку фундамента.

Мое дело конструкции.

Конструкции которые не продуманны с технологической точки зрения никому не нужны! Таких проектировщиков спасает неграмотность заказчика, и плохая квалификация строителей.

[Нитонисе]

Сообщение от Armin Расчет по прочности нормальных сечений на основе нелинейной деформационной модели тебе в помощь.

Вот об этом я и говорю. МПУ дает не реальную высоту сжатой зоны, а условную. Хотя я не спорю, что расчет несущей способности можно вычислить в любом случае.
А можно ли вычислить несущую способность по МПУ, если арматура находится в середине сечения?

Сообщение от игорёк Выполнять конструктив пром сооружения не вникая в технологию это ПЛОХО!!!

Зачем мне это? Я руководствуюсь принципом,что каждый должен заниматься своим делом.

Сообщение от игорёк 1. вы не сделаете нормальную гидроизоляцию вашей подземной галереи.

С чего вдруг?

Сообщение от игорёк Когда наши технологи (они же и поставщики оборудования) предложили заглубить галерею с автоприема на отм -3.000 я сразу сказал что это плохое решение. После длительных дискуссий они признались что через пару лет приходится делать приямок и откачивать воду, даже при отсутствии грунтовых вод в геологии.

Наши технологи тоже заодно и поставщики. Пообщаться с ними в любом случае было бы трудно, потому как не знаю итальянского)) Что же касается защиты галлереи от воды, то им достаточно указать в задании - воды в галлерее быть не должно. Дальше работает конструктор, принимае те проектные решения, которые это обеспечат. Ну а потом уж в работу вступает строитель, который должен исполнить то, что есть в проекте. Если каждый сделает свою работу хорошо, то все будет ОК.

Сообщение от игорёк Кстати какая конструкция галереи?

Сечение 1.5х2 м. Вся в земле. Перекрыта той же плитой толщиной 900 мм с технологическими проемами. Боковые стенки - 300 мм армированного жб с гидроизоляцией битумной обмазкой.

Сообщение от игорёк Какие осадки фунд. плиты под галереей и по краям? Как это было найдено?

В качестве фундамента принята система перекресных лент. Плита днища силоса опирается именно на эти ленты, а не на грунт. Осадки не считал.

Сообщение от игорёк Теперь по моему рисунку. Днище силоса выполнено по грунту с деформ. швами по краям и в местах примыкания к галереи. Стенки силоса работают в основном на растяжение. Внизу небольшие моменты. Сложнее решается проход галереи через стенку фундамента.

То есть плита давит на грунт, грунт давит на замкнутый контур стенки, контур, соответственно растягивается, рабочая арматура горизонтальная? А считали ли вы стенки как обычные подпорные? Каков перепад высот? Для чего у вас внутри контрфорсы?

Сообщение от игорёк Конструкции которые не продуманны с технологической точки зрения никому не нужны! Таких проектировщиков спасает неграмотность заказчика, и плохая квалификация строителей.

Конструкции вполне продуманы. Все что нужно технологу - все будет реализовано.

[игорёк]

Сообщение от Нитонисе С чего вдруг?

Да потому что ...

с гидроизоляцией битумной обмазкой.

Как обычные подпорные не считал, потому что это не обычная подпорная стенка а растянутая оболочка. Да рабочая арматура горизонтальная. Момент там в нижней части стены от "краевого эффекта".
А контрфорсы "на всякий пожарный"
Я хочу сказать что показанное мной конструктивное решение идеальное (тем более что в реализации он претерпел небольшие изменения)

Если не верите мне посмотрите хотя бы реализованные проекты. Если есть возможность съездите на реальный объект и посмотрите что и как стоит по факту. Я ведь не говорю что у вас решение п-ц, я советую изучить более детально этот вопрос, потому что много нюансов.
Удачи.

[Нитонисе]

Сообщение от игорёк А контрфорсы "на всякий пожарный"

А что за "всякий пожарный"? Я так понимаю, что если предполагается работа стенки как подпорной, то контрфорсы уместно снаружи, а не внутри.
Дело в том, что я сейчас делаю второй вариант фундаментов под силосы, тут фундамент - восьмиугольник и система перекрестных лент. Первый вариант был кольцо, как у вас, правда транспортная галлерея была значительно меньше. Там я плиту днища тоже опирал по грунту, но в конструкцию плиты входила так же и конструкция галлереи. Расчетной арматурой была горизонтальная арматура в кольце. Давление на стенки я определял как в стенке резервуара, заполненного водой. Но применим ли тут такой же принцип? Ведь вода не сжимается и хорошо передает нагрузку на стенки, а грунт по днищем сжимается и давление от центра к стенкам затухает.
Кстати ширина подушки у моего кольца была минимальная - 0.6 м. Вертикальное давление только от собственного веса кольцевого фундамента, плюс сам силос опирался по контуру на эту стеночку.

[GIP]

Сообщение от Armin Нумерация формул идёт с 5.1, а в разделах 1,2,3 нет подпунктов. О Пособии к данному СП глаголишь? Лично мне нравится формула 3.19 в данном Пособии. Ежели высота сжатой зоны x<0 по формуле 3.16 (допустим симметричное армирование As=A's и одинаковая арматура Rs=Rsc), то сжатая арматура тупо не учитывается и расчёт ведётся по недостижению предельных усилий в растянутой арматуре.

да, да , глаголил я о пособии к СП, Нитонисе запутал немного.....
Да, Нитониссе, возвращаясь к вашему изначальному вопросу и предположению о месте расположении границы сжатой зоны. Даже если допустить, что ваша теория верна в какой-то мере, то современные формулы ей никак не противоречат. В расчетах несущей способности фигурирует не высота сечения, а значение h0, это значит при расположении арматуры в середине сечения фактического в расчете задавая h0=h/2 вы искуственно работаете с сечением в два раза меньшим, ведь бетон на растяжение не работает и у этого уже нового искусственно (расчетного) сечения граница сжатой зоны по вашей тории проидет на растоянии 1/4 от высоты h. ???? Т.е. нижняя арматура будет по прежнему в растянутой зоне. Брать в расчет толщу бетона в пол высоты сечения под нижней арматурой думаю не стоит - он там не работает ?? Или вы мыслите по другому ???

[Нитонисе]

Сообщение от GIP граница сжатой зоны по вашей тории проидет на растоянии 1/4 от высоты h. ????

Эта не моя теория, а предположение. Граница сжатой зоны будет проходить по уровню той арматуры, которую вы считаете растянутой. Ведь она находится в середине исходного бетонного сечения.

Сообщение от GIP Брать в расчет толщу бетона в пол высоты сечения под нижней арматурой думаю не стоит - он там не работает ?? Или вы мыслите по другому ???

Представьте сечение - 200х400 мм, арматура находится вверху. Защитный слой сверху 50 мм. Как вы будете определять несущую способность этой балки? С ho = 50 мм?

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Эта не моя теория, а предположение. Граница сжатой зоны будет проходить по уровню той арматуры, которую вы считаете растянутой. Ведь она находится в середине исходного бетонного сечения. Представьте сечение - 200х400 мм, арматура находится вверху. Защитный слой сверху 50 мм. Как вы будете определять несущую способность этой балки? С ho = 50 мм?

Вы упорно не хотите понять мою мысль, растянутый бетон зачем в расчет берете ?????

Мы говорим о нижней арматуре.Причем здесь верхняя арматура , да еще с ho = 50мм ????

[Нитонисе]

Сообщение от GIP Вы упорно не хотите понять мою мысль, растянутый бетон зачем в расчет берете ?????

Я бетон растянутый и не беру в расчет. Я выделяю растянутую зону сечения.

Сообщение от GIP Мы говорим о нижней арматуре.Причем здесь верхняя арматура , да еще с ho = 50мм ????

Нижня или верхняя - это всего лишь название. Скажите, на каком минимальном уровне от верхней грани должна стоять арматура, чтобы вы начали считать ее как растянутую и приняли соответствующее ho. Для балки 400 мм вы говорите что 50 - это слишком мало. А 100? 150? 200?

[IMG]http://s45.***********/i109/1008/99/b03f1a7858f1.png[/IMG]

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Я бетон растянутый и не беру в расчет. Я выделяю растянутую зону сечения. Нижня или верхняя - это всего лишь название. Скажите, на каком минимальном уровне от верхней грани должна стоять арматура, чтобы вы начали считать ее как растянутую и приняли соответствующее ho. Для балки 400 мм вы говорите что 50 - это слишком мало. А 100? 150? 200? [IMG]http://s45.***********/i109/1008/99/b03f1a7858f1.png[/IMG]

Блин, вы выделяете сжатую зону бетона учитывая растянутый бетон, такая формулировка пойдет ???

Что значит соответствующее h0 ? Что значит на каком расстоянии должна стоять арматура , чтобы начать ее считать растянутой ???? Непонятные вопросы. Растянутая арматура стоит со стороны растянутого бетона. Пусть будет h0 = 50мм, что это меняет в том о чем я говорю ??? вы сами в рисунке нарисовали сжатую зону почем-то не в середине сечения...о чем упороно настаиваете.

[Нитонисе]

Сообщение от GIP Блин, вы выделяете сжатую зону бетона учитывая растянутый бетон, такая формулировка пойдет ???

А вы разве нет?

Сообщение от GIP Что значит соответствующее h0 ? Что значит на каком расстоянии должна стоять арматура , чтобы начать ее считать растянутой ???? Непонятные вопросы. Растянутая арматура стоит со стороны растянутого бетона. Пусть будет h0 = 50мм, что это меняет в том о чем я говорю ??? вы сами в рисунке нарисовали сжатую зону почем-то не в середине сечения...о чем упороно настаиваете.

Я схему нарисовал, ориентируясь на ваши слова. Допустим я не рисовал там сжатую зону, нарисуйте ее вы. И скажите, применим ли в этом случае МПУ, будет ли ho=100, будет ли эта арматура растянута?

[GIP]

Сообщение от Нитонисе А вы разве нет? Я схему нарисовал, ориентируясь на ваши слова. Допустим я не рисовал там сжатую зону, нарисуйте ее вы. И скажите, применим ли в этом случае МПУ, будет ли ho=100, будет ли эта арматура растянута?

Я ее считаю по формуле, а вы просто рисуете посередине сечения, вот в чем разница.

Если в сечении один ряд арматуры (один стержень) он всегда будет растянут, за исключением случаев когда на растяжение достаточно бетонного сечения. Если растянутая грань снизу h0=100, если сверху h0=300мм

[Нитонисе]

Сообщение от GIP Я ее считаю по формуле, а вы просто рисуете посередине сечения, вот в чем разница.

Чему будет равна высота сжатой зоны у сечения 200х400 мм с армированием внизу 2d AIII, вверху 3d AIII, защитные слои по 50 мм. По какой формуле будете считать высоту сжатой зоны?

Сообщение от GIP Если в сечении один ряд арматуры (один стержень) он всегда будет растянут, за исключением случаев когда на растяжение достаточно бетонного сечения. Если растянутая грань снизу h0=100, если сверху h0=300мм

А если расстояние от верхней грани до центра тяжести арматуры будет не 100, а 50 мм? То тоже будете считать, что эта арматура растянута и ho = 50 мм?

[GIP]

Сообщение от Нитонисе Чему будет равна высота сжатой зоны у сечения 200х400 мм с армированием внизу 2d AIII, вверху 3d AIII, защитные слои по 50 мм. По какой формуле будете считать высоту сжатой зоны? А если расстояние от верхней грани до центра тяжести арматуры будет не 100, а 50 мм? То тоже будете считать, что эта арматура растянута и ho = 50 мм?

В приведенном вашем примере (один пролет шарнирное опирание) согласно формулам бетон на сжатие не проверяется так устанновленная арматура сверху превышает нижнюю, т.е. работа на сжатие гарантирована обеспечена, поэтому в формуле заложен такой расклад, не нужна она сжатая зона , при таком армировании для прочности сечения необходимо чтобы нижняя арматура несла момент (растяжение) вот и все.

да буду считать , только простой расчет покажет , что это сечение не понесет, и ее ставить так никто не будет, все просто.

[Нитонисе]

Сообщение от GIP В приведенном вашем примере (один пролет шарнирное опирание) согласно формулам бетон на сжатие не проверяется так устанновленная арматура сверху превышает нижнюю, т.е. работа на сжатие гарантирована обеспечена, поэтому в формуле заложен такой расклад, не нужна она сжатая зона , при таком армировании для прочности сечения необходимо чтобы нижняя арматура несла момент (растяжение) вот и все.

То есть сжатой зоны нет? Получается, что и верхняя и нижняя арматура растянута?

Сообщение от GIP да буду считать , только простой расчет покажет , что это сечение не понесет, и ее ставить так никто не будет, все просто.

Ну я понял ваш подход, но не вполне его разделяю) В данном случае я бы просто считал бетонное сечение, а не железобетонное.

[GIP]

Сообщение от Нитонисе То есть сжатой зоны нет? Получается, что и верхняя и нижняя арматура растянута? Ну я понял ваш подход, но не вполне его разделяю) В данном случае я бы просто считал бетонное сечение, а не железобетонное.

Мне не важно растянута верхняя арматура или сжата. Если она растянута, я ее в расчет не беру (в запас), а считаю только нижнюю. Если она сжата, ну так ради бога , тоже знаю , что там все по прочности пройдет . В чем проблема ? Убиваем двух зайцев.

Да, конечно. Делается два расчета просто бетоное сечение и вариант дурацкого армирования и выбирай что лучше..

[Kostya_PC]

Сообщение от Нитонисе То есть сжатой зоны нет? Получается, что и верхняя и нижняя арматура растянута?

сжатая зона есть, верхняя арматура сжата, нижняя арматура растянута.

Сообщение от Armin Складывается подозрение, что предельные усилия у тебя не везде, допустим в сжатой зоне в арматуре (которая больше по площади, чем растянутая) напряжения ещё не дошли до Rsc и соответственно предпосылки вывода "облегчённых" формул не верны.

[Нитонисе]

Сообщение от GIP Мне не важно растянута верхняя арматура или сжата.

То есть вы в данном случае не можете точно сказать, растянута арматура или сжата? Верхняя имеется ввиду. Мне кажется это принципиально важно, потому что от этого зависит запись уравнения равновесия.

Сообщение от Kostya_PC сжатая зона есть, верхняя арматура сжата, нижняя арматура растянута.

Почему вы так решили?

[GIP]

Сообщение от Нитонисе То есть вы в данном случае не можете точно сказать, растянута арматура или сжата? Верхняя имеется ввиду. Мне кажется это принципиально важно, потому что от этого зависит запись уравнения равновесия.

Нитонисе, все, вы меня замучили, я уже пошел спать....живу я восточнее вас