[Роман_123]

Согласно пособиям, рекомендациям и т. п. Армирование плитной части монолитного ростверка требуется только в нижней зоне. Как правило сетка укладывается прямо на оголовки свай.
Я видел несколько проектов, в которых в ростверках есть конструктивное армирование. Ростверки практически нашпигованы арматурой. При этом ни косвенная (местное смятие) ни поперечная (на продавливание) арматура не требуется. Сами проектанты внятно объяснить зачем они это делают не могут. Ссылаются на усадку бетона, возникновение трещин.
Подскажите где это можно посмотреть. И нужно ли это вообще делать.

[RrRR]

Сообщение от Роман_123 Согласно пособиям, рекомендациям и т. п.

где конкретно? дайте ссылку.

[Роман_123]

Пособие к СНиП : 2.03.01-84 ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ РОСТВЕРКОВ СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
http://dwg.ru/dnl/1107

[puma]

Насколько я помню арматура ставится в растянутой зоне бетона. Сверху, над сваями как раз такая зона. + длина анкеровки.

О каких ростверках идет речь? Под куст свай, под свайное поле, ленточный ростверк? В каждом случае свое армирование.

[RrRR]

Сообщение от Неголаш О каких ростверках идет речь? Под куст свай, под свайное поле, ленточный ростверк?

В вышеуказанном пособии рассматриваются ростверки под куст свай

[Евгений Д.]

если по расчёту в сжатой зоне и на продавливание арматура не нужна, то на какой хр её туда ставить!!!

[таи]

Сообщение от Роман_123 Я видел несколько проектов, в которых в ростверках есть конструктивное армирование. Ростверки практически нашпигованы арматурой. При этом ни косвенная (местное смятие) ни поперечная (на продавливание) арматура не требуется. Сами проектанты внятно объяснить зачем они это делают не могут. Ссылаются на усадку бетона, возникновение трещин.

Да мало ли кто что видел!!!, - я видел, как в проекте "втыкали" 100-150 стержней AIII d.16 вокруг колонны - типа против продавливания в плите размерами 5мх5м при толщине ж/б плиты 200 мм и нагрузке расчетной 240кг/м2.
Ну и что из этого ???
Ничего с ростверками не случиться.

[GIP]

Сообщение от Роман_123 Согласно пособиям, рекомендациям и т. п. Армирование плитной части монолитного ростверка требуется только в нижней зоне. Как правило сетка укладывается прямо на оголовки свай. Я видел несколько проектов, в которых в ростверках есть конструктивное армирование. Ростверки практически нашпигованы арматурой. При этом ни косвенная (местное смятие) ни поперечная (на продавливание) арматура не требуется. Сами проектанты внятно объяснить зачем они это делают не могут. Ссылаются на усадку бетона, возникновение трещин. Подскажите где это можно посмотреть. И нужно ли это вообще делать.

Утверждение об установке арматуры только внизу плитной части росверка (поверх свай) в корне неверное. При работе свай на выдергивание и неспособности бетонного сечения воспринять момент, необходимо устанавливать верхнюю сетку. При расчете на продавливание и на поперечную силу, если требуется арматура, то ее нужно ставить, но рекомендуется этого не делать, а увеличить бетонное сечение, чтобы его было достаточно без установки арматуры для восприятия продавливающе и поперечной силы.

[Роман_123]

Сообщение от GIP Утверждение об установке арматуры только внизу плитной части росверка (поверх свай) в корне неверное. При работе свай на выдергивание и неспособности бетонного сечения воспринять момент, необходимо устанавливать верхнюю сетку. При расчете на продавливание и на поперечную силу, если требуется арматура, то ее нужно ставить, но рекомендуется этого не делать, а увеличить бетонное сечение, чтобы его было достаточно без установки арматуры для восприятия продавливающе и поперечной силы.

Вы можите уточнить где указаны эти рекомендации.

[maxara]

Роман_123 а если свая короткая ? битую грунтовую оболочку замочило, отморозило, и отжало от сваи - а по весне грунт оттаял и распушился, вывесив сваю...

вопрос : есть ли у инженера романа, подписавшегося на листе, квартира в собствености ? и можно ли подавать в суд на авторов Пособий будучи бомжом

[GIP]

Сообщение от Роман_123 Вы можите уточнить где указаны эти рекомендации.

ПОСОБИе
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ
РОСТВЕРКОВ СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ
ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
(к СНиП 2.03.01-84) п.2.13 расчет на обратный момент

что касается остальных рекомендаций, то к сожалениею источник указать не могу, если он вообще есть...

[pahan4ik]

Утверждение об установке арматуры только внизу плитной части росверка (поверх свай) в корне неверное

Дайте ссылку на нормативный документ.
Я тоже видел такие ростверки и задумывался об этом. Ведь на сколько я помню ростверки мы считаем на реакции опор свай с плечом от подколонника до оси сваи. И получается растяжение нижней зоны плитой части.
Считайте по пособию, и не морочьте голову (лучше в ФОКЕ ). Посмотрите серию на монолитные ростверки. Посмотрите учебник Сорочана.

[Liam]

Сообщение от Роман_123 Я видел несколько проектов, в которых в ростверках есть конструктивное армирование. Ростверки практически нашпигованы арматурой. При этом ни косвенная (местное смятие) ни поперечная (на продавливание) арматура не требуется. Сами проектанты внятно объяснить зачем они это делают не могут. Ссылаются на усадку бетона, возникновение трещин.

Так если объяснить не могут, значит такие проектанты... Такие всегда сетки суют где надо и не надо.

[GIP]

Сообщение от pahan4ik Дайте ссылку на нормативный документ. Я тоже видел такие ростверки и задумывался об этом. Ведь на сколько я помню ростверки мы считаем на реакции опор свай с плечом от подколонника до оси сваи. И получается растяжение нижней зоны плитой части. Считайте по пособию, и не морочьте голову (лучше в ФОКЕ ). Посмотрите серию на монолитные ростверки. Посмотрите учебник Сорочана.

pahan4ik, не вводите людей в заблуждение, если вы что-то там помните, то в этом случае советы давать не следует, нужно знать. Вот вам литературу и надо-бы почитать. Ваше утверждение верно в случае, если сваи работают на прижим, в случае отрывающих усилий будет растянута верхняя зона бетона плиты ростверка и сетка вверху необходима, если бетон без нее не справляется...

[pahan4ik]

А чем я собственно ввожу в заблуждение?? Вы сами посмотрите пособие которое рекомендовали - лишнего я ничего не придумывал. Я прекрасно представляю работу ростверка на изгиб.

2.13. Расчетный изгибающий момент для каждого сечения определяется как сумма моментов от реакций свай (от расчетных нагрузок на ростверк) и от местных расчетных нагрузок, приложенных к консольному свесу ростверка по одну сторону от рассматриваемого сечения: При работе свай на выдергивающие нагрузки необходимо производить проверку прочности ростверка на изгиб на действие отрицательных реакций свай.

Последнее собственно то из за чего он армируется верхними сетками.
Я видел ростверки под колонны зданий армированные сеткой вверху плитной части . Отрыв то там от чего?? Вот если Вы такой спец., то объясните.

[SerStar]

Сообщение от pahan4ik Я видел ростверки под колонны зданий армированные сеткой вверху плитной части . Отрыв то там от чего?? Вот если Вы такой спец., то объясните.

Может это были колонны связевых блоков, в которых как раз присутствует отрыв?
ГИП все правильно говорит: если в колонне отрыв, то работает уже верхняя зоня бетона, куда нужно поставить арматуру.Так же, верхняя зона ростверка будет работать, если на подколонник передаются значительные горизонтальные усилия, т.к. момент, возникающий на обрезе подколонника будет передаваться в плитную часть ростверка.

[pahan4ik]

ГИП все правильно говорит

А я что сказал что нет?. У меня в расчетах рам получались положительные N, только при сейсмичности. А я видел фундики армированные сетками под невысокие складские комплексы, без кранов, в Моск. области. Где в ветви будет но максимум 8 тонн.
Вот фото по теме

[Савиных Наталья]

Возможно кому-то покажется смешным мой вопрос, но давно хочу узнать как армируется монолитный ленточный ростверк под обычную кирпичную стену именно в том месте, где в него заходит свая. Если свая заходит на 50мм и защитный слой бетона снизу тоже 50, то тут все ясно. Но если грунт так себе, пучинисто-просадочно -набухающий, водонасыщеный и пр, то хотелось бы сделать жесткое сопряжение сваи с ростверком. И тогда сваю надо заделать в тело ростверка на 100 мм, а нижнее армирование с защитным слоем 50! Как принято решать этот узел?
В месте сопряжения вообще прерывать нижнее армирование?
огибать сваю нижней арматурой? Или какие-то еще варианты? Сколько ищу - везде примеры только с заделкой сваи на 50 мм, то есть самое простое. Поделитесь опытом:кто как решает этот узел?

[Alex_26]

Сообщение от Савиных Наталья В месте сопряжения вообще прерывать нижнее армирование? огибать сваю нижней арматурой?

Сильно! Вам надо разделить грунтовые условия - пучинисто-набухающие отдельно, просадочные отдельно. Далее - жесткую заделку сваи в ростверк только бетоном делать, как бы это сказать, не совсем корректно. 100 мм сваи может просто выдернуть из бетона. У нас делают те же 50 мм бетона (видимо для облегчения укладки сеток/каркасов ростверков, и затем что бы грязь на голову колонне не попала) и 350-450 мм выпусков арматуры свай (голову свае разбивают) затем выпуски приваривают к каркасам ростверков - вот тут 100 % гарантия жесткости. А для пучинистых там мероприятия - под подошвой ростверка - зазор 100-200 мм на пучение грунта. И ничего гнуть не надо!

[Савиных Наталья]

Про выпуски-то все понятно и про грунтовые условия тоже. Я просто не стала расписывать все подробности и возможные вариации на тему... Конечно все мероприятия выполняются. Вопрос-то в том :а как делать, если все-таки заделка на 100мм? В Снипах же пишут, что заделка свай от 50 до 100мм, значит когда-то и 100 делают. А как?
Вопрос не касается конкретной ситуации. Но за ответ спасибо! Это возможность сопоставить свои решения с мнением спецов.

[pahan4ik]

Наталья!
Ленточный ростверк армируется как неразрезная балка. Свая - опора балки. Соответственно над сваей в сечении ростверка будут растянуты верхние волокна, а в пролете нижние. Как находить усилия в сечении есть в пособии.
Жестко заделать сваю в ростверк можно заведя арматуру сваи в его тело на величину анкеровки арматуры в бетон. Величина анкеровки определяется по СНиП Ж.б. конструкции без предварительного напр.

[swell{d}]

Я на 30мм заделываю и постоянно получаю замечания...

[pahan4ik]

Да. Все верно. Для жесткой заделки мало

[Савиных Наталья]

pahan4ik! Спасибо большое, с этим вопросов нет. Слушайте, а армируете отдельными каркасами или стержнями? Я все как-то каркасами... с учащенными хомутами ближе к опоре, то есть к свае...

swell{d}, у нас есть заказчики, которые вообще возопили, когда увидели что сваю надо заделывать в ростверк. Сказали что всю жизнь строят и все время ростверк просто лежит на сваях сверху.

[swell{d}]

Да пожалуйста, только это не жёсткий узел

[pahan4ik]

Армирование считаю лучше закладывать пространственными каркасами, изготовленными в заводских условиях. Отдельными стержнями крайне не удобно. Хомуты учащать не обязательно. Просто надо проверить наиболее нагруженное сечение по наклонной трещине. Там формула не сложная.

Заказчики, подрядчики могут говорить что угодно и что выгодно им. Вы должны аргументировать только строительными нормами. Требуется выполняйте и тыкайте носом в СП.

[Савиных Наталья]

Сообщение от pahan4ik Армирование считаю лучше закладывать пространственными каркасами, изготовленными в заводских условиях

А стыкуете потом соединительными стержнями?

Сообщение от pahan4ik Хомуты учащать не обязательно

Экспертиза требует учащать - учащаем )))

[Alex_26]

Сообщение от pahan4ik Хомуты учащать не обязательно. Просто надо проверить наиболее нагруженное сечение по наклонной трещине.

И помнить про конструктивное для балок - h0/2. Наталья, я так думаю - что если вам в дополнение к выпускам арматуры, для какой то надобности понадобилось запихнуть еще и 100 мм сваи в ростверк, то надо просто нижний защитный слой ростверка делать 100 мм, при этом отказываться от подбетонки (для экономии) и делать ростверк по рубероиду, какому нибудь (что бы молочко не смылось).
swell{d} а вы что отвечаете про 30 мм?

[Савиных Наталья]

Понятно! Значит никто не изголяется с огибанием свай и прочим )))) Вопрос прояснился. Спасибо всем откликнувшимся.

[Alex_26]

Сообщение от Савиных Наталья Значит никто не изголяется с огибанием свай и прочим ))))

Но вам никто не мешает попробовать! А потом ждем ваших впечатлений от разговора со строителями!

[Савиных Наталья]

Сообщение от Alex_26 Но вам никто не мешает попробовать! А потом ждем ваших впечатлений от разговора со строителями!

А мы пробовали ))) Этой весной. Строители были явно озадачены ))) В результате разрешили им соединительные стержни просто прижимать и привязывать к стержням каркаса. Так и сделали.
Вот чтоб не задавали подобных вопросов еще раз, я и спрашиваю КАК оно обычно делается? Понятно,что с гнутьем это не очень хорошее решение..., но другого на ум не пришло ))) И вот теперь я набравшись ума-разума и полезных советов, сделаю попроще этот узелок. Спасибо еще раз!

[swell{d}]

Сообщение от Alex_26 swell{d} а вы что отвечаете про 30 мм?

Отвечаю вопросом на вопрос - а почему мы колонны тогда в плиту на 50мм не заделываем?
+ есть картинка в старом питерском тсн, где при жёсткой заделке свая срезана по низу ростверка. Я бы выложил, но я с телефона сейчас

[Podpolie]

Видел лично, на болотистых грунтах приподнятые ростверки со свай морозным пучением при слабом нагружении от верха. Строители брак по заделке в тело ростверка гнали. Причем сваи на морозное пучение рассчитаны были.
Этой весной под Волгоградом прикол был. Под башню связи ростверки под сваи сделали со срубкой арматуры - забыли строители (по инерции или чертежей не читали))))) про выдергивающие нагрузки. Заделка головы 100мм. Так ее ветром с ростверками, с оборудованием и завалило.
Для таких сооружений заставляю еще и отгибы к выпускам из свай приваривать и соединять их с верхней сеткой. Лучше перестраховаться от прорабов-конструкторов.

[Alex_26]

swell{d} да не - не надо. Этот узел я знаю. Наверное я не правильно вопрос составил - правильнее было бы - Но при 50 мм проще решаются вопросы защитных слоев, сохранности голов свай от грязи (очищать проще), точность при устройстве свай ниже (что проще для строителей - один хрен они всегда делают "коробок +- полкоробка"). Так стоит ли так жестко оговаривать 30 мм? Какая за этим конструктивная мысль?
Podpolie +1

[swell{d}]

Я везде закладываю 100мм щебня, 2 слоя п/э пленки и 100 тощего бетона подготовки. По ним уже выдержать 30мм заделки - не такая проблема и скорее - дань нормам.

[maxara]

Сообщение от Alex_26 350-450 мм выпусков арматуры свай (голову свае разбивают) затем выпуски приваривают к каркасам ростверков - вот тут 100 % гарантия жесткости

в малоэтажном, два метровых коротыша из основной, до верха ростверка - ставлю везде и всегда, к основным 4 пруткам сваи

гнуть и варить, ихмо технологически неоправданно - если все так очково и печально, надежней 4 коротыша воткнуть

Сообщение от Alex_26 А для пучинистых там мероприятия - под подошвой ростверка - зазор 100-200 мм на пучение грунта

полосу пенопласта в середине пролета - однако верней, и циклов меньше

Сообщение от Alex_26 Вопрос-то в том :а как делать, если все-таки заделка на 100мм? В Снипах же пишут, что заделка свай от 50 до 100мм, значит когда-то и 100 делают. А как?

а нафига ? ну посчитайте разрыв доп.прутков супротив разрыва бетона

[Alex_26]

Сообщение от maxara к основным 4 пруткам сваи

Видимо забыто слово "привариваю" или "привязываю"?

Сообщение от maxara гнуть и варить, ихмо технологически неоправданно - если все так очково и печально, надежней 4 коротыша воткнуть

А, нет, не забыто. Вообще не понятно! А как они держаться? Вы их в бетон сваи втыкаете? Или на длину перехлеста заводите?

Сообщение от maxara полосу пенопласта в середине пролета - однако верней, и циклов меньше

Тут вопрос философский - что дороже/труднее, да и пенопласт бывает разный (твердый).

Сообщение от maxara а нафига ? ну посчитайте разрыв доп.прутков супротив разрыва бетона

А-а-а??

[maxara]

Сообщение от Alex_26 Видимо забыто слово "привариваю" или "привязываю"?

лично я незабываю привязывать - а вот что с дальше подрядчик делает в реале...

Сообщение от Alex_26 А, нет, не забыто. Вообще не понятно! А как они держаться? Вы их в бетон сваи втыкаете?

вашими молитвами...

Сообщение от Alex_26 Или на длину перехлеста заводите?

а кстати интересный вопрос - народ : что будет лучше до 3х этажей ?

ага, очень хочется к основным - но может надежней паралельными, да еще с большим радиусом чем основные ?

[Romick]

Задам вопрос в данной теме. В пособии по проектированию жб ростверков свайных фундаментов приводится пример расчета ростверка на изгибающий момент и последующий подбор арматуры. Так вот, там определеются сперва моменты по х, у у колонны и стакана, а затем подбирают арматуру на эти моменты согласно рабочей высоты (в первом случае это высота всего ростверка, во втором это высота только плитной части).
Схема на картинке. На картинке отметил красным участки для которых определен момент и арматура. А вот в районе синей линии, как я понимаю момент такой же как и в районе красной линии у колонны. но рабочая высота сечения там уже меньше и арматуры значит больше будет. Помогите разобраться?

[mainevent100]

Сообщение от Romick А вот в районе синей линии, как я понимаю момент такой же как и в районе красной линии у колонны

момент в плитной части в сечении по синей линии не больше момента по грани стакана (2-2), поэтому такое сечение не проверяется.
ну или по-другому, момент в стакане (1-1) больше, чем момент в плитной части (1-1)

[Romick]

Сообщение от mainevent100 момент в плитной части в сечении по синей линии не больше момента по грани стакана (2-2), поэтому такое сечение не проверяется. ну или по-другому, момент в стакане (1-1) больше, чем момент в плитной части (1-1)

как момент в стакане 1-1 больше, чем момент в плитной части 1-1???
нарисовал схему. Имеем 3 силы F, плечо L. Момент в плитной и стаканной части, как я понимаю, равен M=3F*L, т.е. он одинаков.

[mainevent100]

Сообщение от Romick Момент в плитной и стаканной части, как я понимаю, равен M=3F*L, т.е. он одинаков.

т.е. стаканная часть более жесткая, она будет воспринимать на себя бОльшие усилия, предполагаю, что в Пособии на величину 3FL рассчитывается сечение шириной, равной ширине стакана, а не полная ширина сечения = стакан+свесы плиты
свесы увеличивают общее сечение, но не учитываются в расчете и идут в запас.

[Alkor527]

Армирование плитной части нужно считать по моменту в сечении 2-2 и 4-4. Но это только для данного случая (судя по габаритам стакана и плитной части).
А вообще, нужно сравнивать армирование по обоим сечениям 1-1 и 2-2 и выбирать наихудший вариант.

[Romick]

Сообщение от mainevent100 т.е. стаканная часть более жесткая, она будет воспринимать на себя бОльшие усилия, предполагаю, что в Пособии на величину 3FL рассчитывается сечение шириной, равной ширине стакана, а не полная ширина сечения = стакан+свесы плиты свесы увеличивают общее сечение, но не учитываются в расчете и идут в запас.

спасибо разобрался. Понял свою ошибку, т.к. если я беру для сечения 3FL то нужно рассматривать всё сечение ростверка, а не часть его. А если рассматриваю часть ростверка, то и нагрузка там не 3FL будет, а гораздо меньше.

[mainevent100]

Допускается ли БЕТОННЫЙ ленточный ростверк, в который положили арматуры меньше минимального процента армирования для железобетона 0,1%?

[Кореш]

Если по прочности проходит-почему нет? Бутовые фундаменты же делают

[SergeyKonstr]

Сообщение от mainevent100 Допускается ли БЕТОННЫЙ ленточный ростверк, в который положили арматуры меньше минимального процента армирования для железобетона 0,1%?

п. 8.3 СП 24...2011 говорит что нет.

[Shakaluka]

Сообщение от mainevent100 т.е. стаканная часть более жесткая, она будет воспринимать на себя бОльшие усилия, предполагаю, что в Пособии на величину 3FL рассчитывается сечение шириной, равной ширине стакана, а не полная ширина сечения = стакан+свесы плиты свесы увеличивают общее сечение, но не учитываются в расчете и идут в запас. Миниатюры *

Ростверк чаще всего имеет очень схожие размеры - ширину, длину и высоту, особенно ростверк со стаканом. Попытка определить распределение напряжений в подобном теле применяя в МКЭ пластинчатые элементы, на мой взгляд, должна очень осторожно интерпретироваться. Так же для подобных тел крайне желательно учитывать образование трещин и перераспределение жёсткостей. Иными словами аналитически подобрать или проверить арматуру в подобных телах, думаю, не просто. Формулы "Пособия <...>" апробированы временем и, вероятно, подтверждены экспериментами.

Сообщение от Кореш Если по прочности проходит-почему нет? Бутовые фундаменты же делают

Ну, положим, бутовые ростверки делают вряд ли. Только если какие-то арочные... А вообще согласен с коллегой SergeyKonstr, СП 24 говорит "делай ростверк как железобетонную балку по СП 63". А по СП 63 "железобетон" это "мю" больше 0,1%.