Продавливание монолитных перекрытий у свободных граней
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Продавливание монолитных перекрытий у свободных граней

Продавливание монолитных перекрытий у свободных граней

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.10.2010, 13:49 #1
Продавливание монолитных перекрытий у свободных граней
ИНЖ MOROZ
 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45

Прикладываю картинку. Просьба продвинутых инженеров помочь развеять мои сомнения и разрешить догадки!
На картинке стык перекрытия с пилоном. Вопросы:
1.) Возможно ли вообще такое решение(грань монолитного перекрытия совпадает с гранью пилона) если пройдет по расчету на продавливание?
2.) В расчете на продавливание по такой схеме момент от продавливающей силы, возникающий из-за эксцентриситета приложения к расчетному контуру, разгружает контур продавливания с севера(обозначен синей линией) и продавливает соответственно контур с запада и востока(обозначен зелеными линиями). Поэтому возникают сразу 2 подвопроса:
А.) Если момент от эксцентричного приложения сосредоточенной силы больше чем момент Мloc/2 и действует противоположно последнему, тогда их сумма будет иметь отрицательное значение и, следовательно, в формуле F/Fult+M/Mult перед отношением моментов будет стоять знак минус. Стоит ли в таком случае в формуле учитывать отношение моментов или лучше его выбросить из неё и считать контур только на действие сосредоточенной силы? Если отношения моментов со знаком минус то, оно меньше отношения сил и значит продолжать расчет можно?
Б.) Этот же момент (F*e) на северную часть контура продавливания (синяя линия) действует разгружая её, а на другую часть (зеленые линии)
- усугубляя продавливание. Значит в вопросе 2.А фигурирует случай с северной частью контура. А часть контура, обозначенная зеленой линией
- воспринимает суммарный момент со знаком "+" и, таким образом формула СП остается полноценной. Однако в этом случае отношения моментов сильно превышают отношения сил и, следовательно, конструктивно приходится уменьшать эксцентриситет сил, увеличивая перекрытие со стороны свободной грани. Правда ли это? Ведь в примере пособия к СП(в аналогичном случае) момент от продавливающей силы только отнимается от момента Мloc/2 и только разгружает контур продавливания...
3.) Может я забыл сопромат?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: продавливание у края.jpg
Просмотров: 1198
Размер:	48.0 Кб
ID:	46344  

Просмотров: 17728
 
Непрочитано 09.10.2010, 14:11
#2
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 470
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


Тут нужно еще учесть:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 844
Размер:	66.7 Кб
ID:	46345  
avrubtsov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2010, 14:15
#3
ИНЖ MOROZ


 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45


учтено
ИНЖ MOROZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2010, 14:20
#4
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 470
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


Цитата:
Если момент от эксцентричного приложения сосредоточенной силы больше чем момент Мloc/2 и действует противоположно последнему
в этом случае нужно будет по расчету установить нижнюю арматуру

Цитата:
Однако в этом случае отношения моментов сильно превышают отношения сил и, следовательно, конструктивно приходится уменьшать эксцентриситет сил, увеличивая перекрытие со стороны свободной грани.
Сейчас проектирую дом, в котором поставили наружные стены на плиту перекрытия между колоннами. Толщина плиты изначально была 180 мм. После проверки на продавливание угловой и крайних колонн пришлось вынести консольно наружный тепловой контур на 250 мм за колонну и увеличить толщину плиты до 200 мм.

Последний раз редактировалось avrubtsov, 09.10.2010 в 14:38.
avrubtsov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2010, 14:42
#5
ИНЖ MOROZ


 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от avrubtsov Посмотреть сообщение
в этом случае нужно будет по расчету установить нижнюю арматуру
Продольная арматура уже подобрана SCADом. Вопрос только в расчете на продавливание, который SCAD не делает.
Цитата:
Сообщение от avrubtsov Посмотреть сообщение
Сейчас проектирую дом, в котором поставили наружные стены на плиту перекрытия между колоннами. Толщина плиты изначально была 180 мм. После проверки на продавливание угловой и крайних колонн пришлось вынести консольно наружный тепловой контур на 250 мм за колонну и увеличить толщину плиты до 200 мм.
И я прихожу к такому выводу, что тут два варианта - либо вынести перекрытие за пределы грани колонны, либо ввести контурные балки!

Последний раз редактировалось ИНЖ MOROZ, 09.10.2010 в 14:47.
ИНЖ MOROZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2010, 14:52
#6
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 470
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


Цитата:
Продольная арматура уже подобрана SCADом. Вопрос только в расчете на продавливание, который SCAD не делает.
SCAD не подберет Вам продольную арматуру, которую потребуется установить в нижнюю опорную зону плиты в результате эксцентричного приложения продавливающей силы.
avrubtsov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2010, 15:12
#7
ИНЖ MOROZ


 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от avrubtsov Посмотреть сообщение
SCAD не подберет Вам продольную арматуру, которую потребуется установить в нижнюю опорную зону плиты в результате эксцентричного приложения продавливающей силы.
Получается что если контур не замкнут, то почти всегда требуется увеличение нижнего армирование плиты изза эксцентриситета приложения сосредоточенной силы, так как большая продавливающая сила с совсем небольшим эксцентриситетом вызывает огромный момент в узле ?
Как его(армирование) считать вручную? На погонный метр плиты?
ИНЖ MOROZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2010, 15:40
1 | #8
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 470
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


Цитата:
Как его(армирование) считать вручную? На погонный метр плиты?
Да, вручную, принимая b = размер колонны + h0 или + 2h0 соответственно для угловой и контурной колонны
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 438
Размер:	66.7 Кб
ID:	46347  
avrubtsov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2010, 16:00
#9
ИНЖ MOROZ


 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45


Делаю для себя вывод, поправьте пожалуйста если не прав! :
- в данном случае часть контура сечения, обозначенного синей линией нужно считать по нормальным сечениям на действие момента М=Мloc/2-F*е, а в расчете на продавливание момент F*e вообще не учитывать, а учитывать только Mloc/2.
ИНЖ MOROZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2010, 16:06
1 | #10
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Цитата:
Сообщение от ИНЖ MOROZ Посмотреть сообщение
И я прихожу к такому выводу, что тут два варианта - либо вынести перекрытие за пределы грани колонны, либо ввести контурные балки!
Я ввожу контурные балки, если окна позволяют, тогда нет проблем с утеплением торца плиты.
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2010, 18:37
#11
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 470
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


Цитата:
Делаю для себя вывод, поправьте пожалуйста если не прав! :
- в данном случае часть контура сечения, обозначенного синей линией нужно считать по нормальным сечениям на действие момента М=Мloc/2-F*е, а в расчете на продавливание момент F*e вообще не учитывать, а учитывать только Mloc/2.
Если не будете учитывать момент от продавливающей силы, то периметра бетонного сечения может и не хватить для восприятия момента.

Цитата:
Я ввожу контурные балки, если окна позволяют, тогда нет проблем с утеплением торца плиты.
Этот вариант еще и позволяет решить вопросы с возникающим крутящим моментом в стыке плиты с колонной, но добавляет проблем на стройке
avrubtsov вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2010, 19:09
#12
Vasya constr


 
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589


В вашем случае, момент от внецентренного приложения продавливающей силы не разгружает, а догружает внешний момент (судя по вашей картинке). Собственно непонятно, почему вы решили, что в вашем случае не нужно учитывать моменты от пилона. Просто когда будете считать Wb, считайте его не для верхней точки (если смотреть по представленному вами плану). а для нижней точки.
Vasya constr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2010, 21:43
#13
ИНЖ MOROZ


 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от Vasya constr Посмотреть сообщение
Собственно непонятно, почему вы решили, что в вашем случае не нужно учитывать моменты от пилона
Так я решил в результате умозаключения о том что я его учитываю в расчете сечения по нормальным сечениям на действие изгибающего момента, т. е его в полной мере воспринимает нижняя арматура плиты и сжатый бетон в верхней зоне сечения . Или может я должен также как и внешний момент (Мloc) разделить момент от эксцентриситета(F/2) пополам и, учесть сумму их в расчете на продавливание, а разность в расчете по нормальным сечениям? Не может же этот момент действовать 2 раза в сечении. Я считаю что если он не усугубляет продавливающий момент , то, значит его воспринимает в полной мере нормальное сечение перекрытия. Эта логика вытекает из формулы для расчета на продавливание, ибо там Mloc делится на 2, а момент от эксцентриситета, непонятно на каком основании, пополам не делится - тут вывод - он либо учитывается, либо нет!
Цитата:
Сообщение от Vasya constr Посмотреть сообщение
В вашем случае, момент от внецентренного приложения продавливающей силы не разгружает, а догружает внешний момент (судя по вашей картинке).
Это только судя по моей картинке, могу перерисовать, хотя думаю так правильнее будет))) На самом деле Mloc имеет такое же направление как и внешние моменты от пилонов, потому что является их суммой по Пособию. Я отразил в картинке только то что сумма моментов в узле должна быть равна нулю или равновесие нарушится

Последний раз редактировалось ИНЖ MOROZ, 09.10.2010 в 21:50.
ИНЖ MOROZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2010, 22:09
#14
Vasya constr


 
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589


Инж Moroz предлагаю взглянуть на продавливание несколько шире. Дело в том, что расчет на продавливание есть не что иное, как расчет плиты перекрытия в области колонны (в случае СП 52-101 описана только колонна, но в соответствующий техотчет НИИЖБ рассматривает также продавливание торцом и углом стен) на поперечную силу. Итак, ввод в нормативную методику расчета на продаливание в 2003 году учета момента в колонне (вернее скачка в эпюре моментов колонны), есть не что иное, как попытка учесть неравномерное распределение поперечной силы по расчетному контуру продавливания. К расчету по нормальным сечениям это не имеет никакого отношения. По поводу учета лишь половины момента, а также ограничения вклада от момента, можно сказать лишь то, что работа плиты на поперечную силу (когда возникают пространственные наклонные трещины) изучена недостаточно, для получения точного аналитического решения.
Vasya constr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2010, 22:38
#15
ИНЖ MOROZ


 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45


Всё это общие фразы, но есть же конкретная методика расчета по СП, по тому же отчёту НИИЖБ, есть конкретные формулы, я и пытаюсь разобраться в этом, я должен знать хотя бы логику тех людей которые проводили данные исследования и выводили формулы, чтобы не ошибиться. Мой случай, на картинке - не совсем стандартный, не совсем по СП, поэтому значения суммарных моментов не совпадают с примерами, приведенными в пособии к СП, отсюда - какой момент где учитывать не совсем понятно. Мне бы книжку для "Чайников" где пошагово всё бы разжевали и проследили последовательность выводов. Формулы то вроде бы простые но немного не хватает пояснений. А ответственность есть ответственность и никуда не деться от неё. Мне нужна конкретика. А насчет расчета по нормальным сечениям я сомневаюсь тоже... Но что-то хочется очень подстраховаться
ИНЖ MOROZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2010, 22:49
1 | #16
Vasya constr


 
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589


Почему ваш случай не по СП? Пособие по СП не рассматриваем. Кстати, я и пытался вам разъяснить ту самую логику формул, но вы называете это общими фразами, что конкретно вы хотите услышать? Как учитывать моменты? Свое мнение я сказал - учитывать для нижней точки расчетного контура (относительно плана, представленного вами), то есть Wb считать именно для этой точки. Задайте более конкретный вопрос, если ответы вас не устраивают.
Vasya constr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2010, 22:53
#17
ИНЖ MOROZ


 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45


Я то новичок в расчетах, хотел услышать ответ наученных опытом людей, риск конечно дело благородное но всё же может у этих конструкторов найдется минутка для меня, дело то совсем не сложное. Теория есть теория ведь а как до дела доходит то получается "как всегда"...
Vasya constr , спасибо, понял кажется! Т.Е момент учитывать от эксцентриситета и считать его для точки на грани плиты. А в расчет по нормальным сечениям его не добавляют к существующим моментам в узле.
Пример в Пособии, как раз добавляет сомнений, он очень похож на мой случай, но только что вроде меня осенило))))) там момент в сечении получается много больше момента от эксцентриситета и поэтому выбирается сечение наиболее удалённое от края плиты .
P.S. Бывают же добрые люди, которым не жалко поделиться знаниями )

Последний раз редактировалось ИНЖ MOROZ, 09.10.2010 в 23:20.
ИНЖ MOROZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2010, 23:12
#18
Vasya constr


 
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589


Вы не совсем верно меня поняли, я имел ввиду, что надо учитывать результурующее действие моментов (то есть сумму или разность, в зависимости от Mloc в колонне, в этом надо разобраться, вроде как разность получаться должна). Имеется ввиду, что рассматриваем напряжения в той части контура (вычисляем Wb для точек той части контура), которую результирующий момент догружает. А в остальном все так. Удачи. Кстати, много нареканий вызывает изложение продавливания в СП. Оно изложено набором формул, за которыми порой нет физического смысла, и его (смысл) приходится специально искать.

Последний раз редактировалось Vasya constr, 09.10.2010 в 23:30.
Vasya constr вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2010, 23:25
1 | #19
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 470
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


Цитата:
К расчету по нормальным сечениям это не имеет никакого отношения.
тогда как понимать фразу п.6.2.46:
....а другую половину учитывают при расчете по нормальным
сечениям....

В журнале ПРОЕКТИРОВАНИЕ И СТРОИТЕЛЬСТВО СИБИРИ №5 ЗА 2007 Габрусенко рассказывает о смысле всех формул (см.прикрепленный файл)
Вложения
Тип файла: pdf Габрусенко-4.pdf (216.8 Кб, 539 просмотров)
avrubtsov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2010, 23:30
#20
ИНЖ MOROZ


 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45


Спасибо, Вася, я маленько не так выразился , естесственно, надо учитывать результирующее действие моментов Спасибо, спасибо, это вобщем то я и хотел услышать и тут все логично и просто в рассуждениях. Смысл всегда надо искать, иначе в нашем деле никак. Будем стараться
ИНЖ MOROZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2010, 23:32
#21
Vasya constr


 
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589


Инж Мороз, я подредактировал предыдущий пост, стоит перечитать. А в общем, инженер учится всю жизнь.
avrubtsov
Спасибо за статью, нужно время ознакомиться.
"Теперь стала учитываться только та поперечная арматура, которая находится внутри расчетного контура"-цитата из статьи.
"где qsw - усилие в поперечной арматуре на единицу длины контура расчетного поперечного сечения, расположенной в пределах расстояния 0,5h0 по обе стороны от контура расчетного сечения" - цитата из СП.
Гарбусенко ошибся?
А в остальном, прям мои мысли слизал))). Шучу, конечно, он раньше меня все это заметил, я только месяц назад. Я извиняюсь, может невнимательно прочитал, ткните носом где там написано, что половину момента Mloc в колоннах надо учитывать в расчете плит по нормальным сечениям?

Последний раз редактировалось Vasya constr, 09.10.2010 в 23:46.
Vasya constr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2010, 23:42
#22
ИНЖ MOROZ


 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45


Спасибо, avrubtsov, очень интересная статейка, а я то думаю сижу почему размерности не те у момента сопротивления))).
Что касается цитаты из СП по поводу учета Мloc, то на мой взгляд этот момент в перекрытии скадом учитывается полностью при подборе арматуры.
А эксцентриситет относительно контура продавливания понятие исключительно для "расчета на продавливание" и оно не имеет смысла в расчете по нормальным сечениям всё-таки.

Последний раз редактировалось ИНЖ MOROZ, 09.10.2010 в 23:48.
ИНЖ MOROZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2010, 23:48
#23
Vasya constr


 
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589


avrubtsov
Обратите внимание на мой предыдущий пост, мне правда интересен ответ.
Vasya constr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2010, 23:53
#24
ИНЖ MOROZ


 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от Vasya constr Посмотреть сообщение
avrubtsov
Обратите внимание на мой предыдущий пост, мне правда интересен ответ.
Он прикладывал файлик с цитатой. п.6.2.46 СП в конце.
ИНЖ MOROZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2010, 23:56
#25
Vasya constr


 
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589


В СП написано, спору нет, однако нет никаких предложений от авторов СП, каким образом следует это учитывать. Мое текущее мнение, что все учтено расчетом плиты по нормальным сечениям на усилия, возникающие в этой плите. Я-то подумал, что именно в этой статье разъясняется смыл этой половины момента.
Vasya constr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2010, 23:59
#26
ИНЖ MOROZ


 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45


Да, и SCAD в расчете каркаса учитывает Мloc и выдает армирование по нему. Думаю второй раз его прикладывать не следует Вобщем непонятная фраза к чему бы это сказано было)))
ИНЖ MOROZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2010, 00:03
#27
Vasya constr


 
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589


Да дело не в Скаде, и никакой Mloc никуда он не прикладывает. Mloc в колонне и возникает-то из-за моментов в перекрытии, то есть по логике вещей, плита как раз и рассчитана в области примыкания к колонне на полное значение Mloc(без учета момента от эксцентриситета продольной силы относительно центра тяжести расчетного сечения). Кстати, учтите, что момент от этого самого эксцентриситета в расчете на продаливание учитывается полностью.
Vasya constr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2010, 00:05
#28
ИНЖ MOROZ


 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45


Ну так говорим об одном разными словами, этот момент в перекрытии можно как хошь назвать - смысл не меняется , в нашем случае он противоположен по знаку Мloc и равен ему по модулю.
ИНЖ MOROZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2010, 00:08
#29
Vasya constr


 
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589


Если мы имеем в виду одно и то же, то смысл действительно не изменится)
Vasya constr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2010, 00:10
#30
ИНЖ MOROZ


 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45


А Габрусенко не ошибся Дядька умный - не должон))) Ведь в его понятии и по старым нормам в пределах контура продавливания - значит в пределах пирамиды продавливания, а по СП - контур продавливания уже понятие иное. Ладно, Вася - я спать пошол)) надоело уже, спасибо, я много чего понял за сегодняшний день
ИНЖ MOROZ вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2010, 15:40
#31
Tym

инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825


Цитата:
Сообщение от avrubtsov Посмотреть сообщение
Да, вручную, принимая b = размер колонны + h0 или + 2h0 соответственно для угловой и контурной колонны
Миниатюры
*
1. Все-таки интересно при расчете усилий и армирования в МКЭ учитывается ли этот момент.
2. Согласно Еврокод 2:
п.9.4.2

Цитата:
Арматура, перпендикулярная свободному краю плиты, требуемая для передачи изгибающих моментов от плиты на угловую или крайнюю колонну, должна быть расположена в пределах эффективной ширины be, показанной на рисунке 9.9.


Здесь уже можно додумать что это сумма моментов в верхней и нижней колоннах (при карнизном узле - момент в нижней колонне)...

Поскольку эффективная ширина плиты по ЕС2 и СП примерно одинаковая, получается несоответствие - по ЕС2 плита по нормальным сечениям должна воспринять полный момент, а по СП половину (оставшуюся половину момента учитываем при расчете на продавливание).

данный вопрос фигурирует в теме
__________________
набираюсь опыта:drinks:
Tym вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2010, 19:57
#32
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 470
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


Цитата:
по ЕС2 плита по нормальным сечениям должна воспринять полный момент, а по СП половину (оставшуюся половину момента учитываем при расчете на продавливание)
смотри пост 2

привожу еще раз выдержку из СП:
6.2.49.....В железобетонном каркасе зданий с плоскими перекрытиями сосредоточенный изгибающий момент
loc M равен суммарному изгибающему моменту в сечениях верхней и нижней колонн, примыкающих к
перекрытию в рассматриваемом узле.

Так что разногласий нет
avrubtsov вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2010, 20:02
#33
engineer


 
Регистрация: 04.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 207


Это пожет помочь: Расчет прочности железобетонных плит перекрытий на продавливание при опирании на крайние колонны

Последний раз редактировалось engineer, 18.10.2010 в 20:43.
engineer вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2010, 20:11
#34
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 470
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


удалено
avrubtsov вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2010, 17:13
#35
Tym

инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825


Цитата:
Сообщение от engineer Посмотреть сообщение
Это пожет помочь: Расчет прочности железобетонных плит перекрытий на продавливание при опирании на крайние колонны
Спасибо. Интересно.

Цитата:
Сообщение от avrubtsov Посмотреть сообщение
Так что разногласий нет
Согласно вашей ссылке - п. 6.2.46.
Т.е.
Цитата:
по ЕС2 плита по нормальным сечениям должна воспринять полный момент, а по СП половину (оставшуюся половину момента учитываем при расчете на продавливание).
__________________
набираюсь опыта:drinks:
Tym вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2010, 17:40
#36
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 470
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


а чуть ниже я исправился и дал ссылку на п.6.2.49
avrubtsov вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2010, 17:47
#37
Tym

инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825


Цитата:
Сообщение от avrubtsov Посмотреть сообщение
а чуть ниже я исправился и дал ссылку на п.6.2.49
видел, но проблемы это не решает, по СП мы учитываем при расчете нормальных сечений 1/2 этого момента + 1/2 при продавливании, а по ЕС2 получается что при расчете нормальных сечений нужно учитывать весь этот момент.
__________________
набираюсь опыта:drinks:
Tym вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2010, 23:30
#38
Tym

инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825


всё приехали... в ЕС2 контур продавливания на расстоянии 2ho от грани продавливания, а не ho/2 как в СП... так и не понял чему верить....
__________________
набираюсь опыта:drinks:
Tym вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2010, 02:35
#39
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 470
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


Цитата:
в ЕС2 контур продавливания на расстоянии 2ho от грани продавливания
И вправду главное не верить а выполнить по нашим законам и нормам (хотя эксперименты показывают обратное).
У них в формулах в качестве расчетного сопротивления бетона используется цилиндрическая прочность Fck. Как ее перевести в призменную прочность?
avrubtsov вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2010, 05:27
#40
Нароленко

Инженер
 
Регистрация: 02.09.2008
Кемерово
Сообщений: 49


Можно еще вот здесь почитать:
Кодыш Э.Н. Никитин И.К. Трекин Н.Н. "Расчёт железобетонных конструкций из тяжёлого бетона по прочности, трещиностойкости и деформациям" 2010 года. Издательство АСВ.
Это авторы пособия к СП.
Нароленко вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2010, 06:44
#41
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042


Цитата:
по СП мы учитываем при расчете нормальных сечений 1/2 этого момента + 1/2 при продавливании, а по ЕС2 получается что при расчете нормальных сечений нужно учитывать весь этот момент.
Цитата:
Сообщение от Нароленко Посмотреть сообщение
Можно еще вот здесь почитать:
Кодыш Э.Н. Никитин И.К. Трекин Н.Н. "Расчёт железобетонных конструкций из тяжёлого бетона по прочности, трещиностойкости и деформациям" 2010 года. Издательство АСВ.
Это авторы пособия к СП.
См. вложение.
Цитата:
При действии момента касательные усилия принимаются линейно изменяющимися по длине контура расчетного сечения в направлении момента так, чтобы внутренние и внешние усилия находились в равновесии. Такой расчет аналогичен расчету на внецентренное сжатие нормального сечения по формуле сопротивления материалов, где за такое сечение принимается контур расчетного поперечного сечения, а полученные напряжения должны делиться на высоту элемента hо, учитывая равномерное распределение касательных напряжений по высоте.
Однако такой подход к расчету можно принять только для элемента из хрупкого и идеально упругого материала. Бетон, не являясь таким материалом, перед срезом испытывает заметные неупругие деформации, и фактические напряжения в направлении момента изменяются нелинейно. Было принято, что фактические касательные напряжения достигают значения Rbt при моменте вдвое большем момента, при котором напряжения достигают Rbt при упругой работе бетона. Поэтому в предлагаемом расчете, учитывающем только упругие деформации, момент уменьшают вдвое.
Вложения
Тип файла: djvu Кодыш ЭН и др = Расчет ЖБК 2010 (продавливание).djvu (309.4 Кб, 982 просмотров)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете

Последний раз редактировалось Armin, 22.10.2010 в 07:36.
Armin вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2010, 11:57
#42
Tym

инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
См. вложение.
Offtop: Данную книгу еще летом изучил (узнал о ее существовании благодаря тебе, спасибо еще раз),
ЕС2 тоже интересно изучить скоро, может, вся РФ на него перейдет...
__________________
набираюсь опыта:drinks:
Tym вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2011, 18:38
#43
PATRONzzz


 
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 85


Новую тему создавать не стал к тому же мой вопрос из этой же области. В п.6.2.50 СП 52-101-2003 говорится о том что суммарная несущая способность расчетного контура по арматуре не должна привышать прочности сечения по бетону, что за чистую идет в запас прочности. Но в пособии к СП п.3.87
говорится о том что отношение момента в сечении к несущей способности не должно привышать того же отношения по вертикальной силе, что сводит на нет принятые запасы прочности. Порой отношение дейтсвующего момента к придельному на порядок больше чем отношение вертикальной силы к придельной. Причем в СП про последнее не слова.
Получается надо учитывать 2 этих условия при расчете или нет? И еще вопрос в формуле 6.108 СП все составляющии идут с +, но это общий случай, и СП есть пункт который говорит что надо принимать минимальное значение момента сопротивления сечения что дает завышенные значения усилий действующих на контур. В пособии же говорится об учете знаков моментов и соответствующих точкам моментов сопротивления.
Если я учитываю знаки моментов, то в каком случае ставить +, в каком -. По пособию, если момент "расягивает" сичение, то + если "сжимает" то минус, если я правильно понял?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: п6250.jpg
Просмотров: 125
Размер:	9.8 Кб
ID:	53756  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 387.jpg
Просмотров: 104
Размер:	15.4 Кб
ID:	53757  
PATRONzzz вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2011, 19:05
#44
avrubtsov

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.08.2009
Красноярск
Сообщений: 470
Отправить сообщение для avrubtsov с помощью Skype™


Если F/(Fb+Fsw)>0.5, то M/(Mb+Msw) должно быть < или равно 1-F/(Fb+Fsw).
Если F/(Fb+Fsw)< 0.5, то чему бы ни равно было отношение M/(Mb+Msw) условие прочности будет выпонено.
Об этом и говорится в СП и пособии к нему и выше упомянутой книге.

А про знаки: просто сложи все моменты одного направления и вычти моменты другого направления.
avrubtsov вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 05:04
#45
PATRONzzz


 
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 85


Если я буду подставлять моменты со своими знаками, то условие 6.108 может стать отрицательным, левая честь станет меньше нуля. И при большых моментах для некоторых точек контура ее значение может быть и -1 и меньше, а обсолютное больше чем в дргих точках контура.
В вышеупомянутой книге представлена диаграмма зависимости касательных напряжений от усилий откуда и вытекает это правило, можно ли ее применять для отрицательных значений напряжений это не понятно, и если да, то как будет выгледить диаграмма в левой части?
Касательные напряжения сначала дойдут до 0, а потом изменив знак начнуть расти до Rbt, перейдя в прямую как в правой части. Тогда независимо от момента напряжения не привысят придельных, правильно? Т.е. если напряжения меньше нуля, то уже абсолютное значение их не важно, условия прочности выполняется автоматически.

Последний раз редактировалось PATRONzzz, 15.02.2011 в 07:31.
PATRONzzz вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 11:46
#46
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826


Цитата:
Сообщение от PATRONzzz Посмотреть сообщение
Если я буду подставлять моменты со своими знаками, то условие 6.108 может стать отрицательным, левая честь станет меньше нуля. И при большых моментах для некоторых точек контура ее значение может быть и -1 и меньше, а обсолютное больше чем в дргих точках контура.
Может быть или равно нулю или более него из-за принятых ограничений по моментам.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 11:53
#47
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от PATRONzzz Посмотреть сообщение
Если я буду подставлять моменты со своими знаками, то условие 6.108 может стать отрицательным, левая честь станет меньше нуля. И при большых моментах для некоторых точек контура ее значение может быть и -1 и меньше, а обсолютное больше чем в дргих точках контура.
В вышеупомянутой книге представлена диаграмма зависимости касательных напряжений от усилий откуда и вытекает это правило, можно ли ее применять для отрицательных значений напряжений это не понятно, и если да, то как будет выгледить диаграмма в левой части?
Очень интересно... А правило знаков у Вас какое? По какому критерию момент является отрицательным или положительным..?
 
 
Непрочитано 15.02.2011, 14:52
#48
PATRONzzz


 
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 85


Правило знаков такое - если момент пригружает ,то минус, если растягивает расчетную точку контура то +. Впринципе я составил алгоритм в MathCad, и мои расчеты сходятся с расчетами сделаными в Stark - PlatePunch, за одним исключением в Старке и это проверено на множестве расчетов огроничение принятые в п.3.87 пособия к СП выполняется не для суммы двух моментов, а для каждого направления, что противоречит Пособию и книге Кодыша. Что касается знака результирующих напряжений, то в Старк если условие 6.105 СП 52-101-2003 меньше 0, то такое сочетание откидывается.
PATRONzzz вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 15:43
#49
Ал-й


 
Сообщений: n/a


А Stark - PlatePunch выдает результаты именно для контрольных точек контура? Или для всего контура - один наихудший результат?
 
 
Непрочитано 15.02.2011, 16:03
#50
PATRONzzz


 
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 85


В результате расчета, выдает какой контур имеет наименьшию несущую способность, геометрические характеристики сечения (моменты сопротивления для наиболее напряженного волокна), но и сам коээффициент. Проверял сам всегда совподал за исключением сказанного выше.
PATRONzzz вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 16:27
#51
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Ну про сумму моментов понятно... А вот насчет MathCAd - как с контурами поступаете - у Вас типовые расписаны, или Вы их геом. характеристики из того-же Автокада берете... А то я в экселе взялся писать и что то файлов дофига выходит уже - получается на каждый тип контура 4 расчета (концентрированная и распределенная арматура, СП-ый и условный класс бетона...) Так концентрированная еще и может быть с каждой из сторон разной, а может вообще быть только с трех или двух сторон, а для таких случаев уже внешний контур без автокада у меня не получается обсчитать... Я конечно могу формулы повыводить трехэтажные, но от длины зон расположения арматуры формулы будут меняться. Вот и интересно - удалось кому-то автоматизировать передачу геометрических характеристик в эксель (маткад)...?
 
 
Непрочитано 15.02.2011, 17:00
#52
PATRONzzz


 
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 85


В MathCAD ввел что бы все само считалось в зависимости от выбранного контура. Входные данные такие же как и в Старке, правда пока реализовал только проверку на задонное количество нагрузок. В будущем хочу и подбор как в Старке реализовать, ну а потом наверное в VB перенести.
Вот фрагмент расчета
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.jpg
Просмотров: 162
Размер:	45.6 Кб
ID:	53817  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок1.JPG
Просмотров: 129
Размер:	58.7 Кб
ID:	53818  
PATRONzzz вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 17:11
#53
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Да, такие случай я тоже расписал... Меня волнуют ситуации, когда край плиты под углом к колонне проходит, или имеет округлые очертания... Я для такого случая пока сделал "болванку", где выполняются все расчеты, но момент сопротивления вводится извне (его я считаю в автокаде), причем до сих пор сразу определял - какая из сторон догружается... И только сейчас до меня дошло, что на каждом контуре можно сделать расчетные точки, и для каждой будет автоматически определяться момент сопротивления (из найденного в акаде момента инерции) и проверяться будут они все сразу - а мне - только момент вводить... те, что получились разгруженными - будут отбрасываться...
У меня в отличие от Stark ES еще и внешний контур автоматом проверяется в экселе =)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 166
Размер:	111.9 Кб
ID:	53819  

Последний раз редактировалось Ал-й, 15.02.2011 в 17:19.
 
 
Непрочитано 15.02.2011, 17:19
#54
PATRONzzz


 
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 85


К сожелению со сложными контурами еще не разбирался, пока только с класическими вариантами, но занимаюсь я этим вопросом не больше недели. Меня больше пока волнует знаки моментов и можно ли както на языке сопромата описать все выше изложенное. Что если условие 6.105 принимает значение меньше 0, то его можно отбросить если даже его обсолютное значение больше максимального положительного.
А вы когда считаете контуры с гранями не параллельными граням колонны, все усилия определяете (в том числе дополнительные моменты) односительно главных осей инерции?

Последний раз редактировалось PATRONzzz, 15.02.2011 в 17:47.
PATRONzzz вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 17:28
#55
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от PATRONzzz Посмотреть сообщение
Что если условие 6.105 принимает значение меньше 0, то его можно отбросить если даже его обсолютное значение больше положительного.
Этот вопрос меня смутил, если честно - я сегодня у специалистов знакомых спрошу...
А насчет второго - у меня грани контура не параллельны граням колонны только при концентрированном расположении арматуры (своеобразный ромбик) и его главные оси совпадают с осями колонн. Но бывает (при крае плиты, не параллельном краю колонны), что боковые участки контура имеют разную длину - с точки зрения сопромата понятно, что главные оси развернутся, но мне в этом случае было сказано свыше считать по осям колонны... Так же как и случай, когда контур по бетону и по арматуре (в случае, когда арматура концентрированная) имеют разные положения центра тяжести - расчет просят вести относительно осей бетонного контура...
 
 
Непрочитано 15.02.2011, 17:43
#56
Kostya_PC


 
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 180


могу поделиться некоторыми наработками в расчетах на продавливание:
- подбор размеров капители средней колонны,
- подбор толщины капители для крайних/угловых колонн.
то, что успел сделать. исходники на C#
Kostya_PC вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 17:46
#57
Ал-й


 
Сообщений: n/a


А по каким методикам расчет?
 
 
Непрочитано 15.02.2011, 17:48
#58
Kostya_PC


 
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 180


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
А по каким методикам расчет?
СП, пособие к СП, технический отчет
Kostya_PC вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 17:51
#59
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Делитесь =) Будем благодарны )
Я вот до капителей еще не дошел - а в вышеназванных документах есть алгоритм определения толщины/размеров капителей? Шаги приращения и тп...?
 
 
Непрочитано 15.02.2011, 17:52
#60
PATRONzzz


 
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 85


Думаю с отрицательными моментами не было бы проблем, если на диаграмме построить левую часть. Конечно если таковую вообще можно построить для отрицательных моментов.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 121
Размер:	19.7 Кб
ID:	53820  

Последний раз редактировалось PATRONzzz, 15.02.2011 в 18:06.
PATRONzzz вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2011, 18:00
#61
Kostya_PC


 
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 180


Ал-й, методика итерационная - изменение толщины и размеров капители в плане пока не будут выполнены все нормативные требования
Kostya_PC вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2011, 04:19
#62
PATRONzzz


 
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 85


Вопрос. При определении момента сопротивления поперечной арматуры при сосредоточенном армировании, относительно каких осей его необходимо определять. Относительно собственных центральных осей, но тогда и усилия как в бетонном сечении надо уточнять? Или относительно центра тяжести расчетного контура бетонного сечения, т.к. в условии 6.108 СП они оба находятся в одном знаменателе (т.е. услилия опр. от одного "суммарного" момента).
PATRONzzz вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2011, 08:20
#63
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Kostya_PC Посмотреть сообщение
могу поделиться некоторыми наработками в расчетах на продавливание:
- подбор размеров капители средней колонны,
- подбор толщины капители для крайних/угловых колонн.
то, что успел сделать. исходники на C#
Будем весьма признательны Вам.
таи вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2011, 09:19
#64
Kostya_PC


 
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 180


бесплатная среда разработки -> http://www.microsoft.com/express/Dow...2010-Visual-CS
Вложения
Тип файла: rar Punching_old.rar (2.1 Кб, 121 просмотров)
Kostya_PC вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2013, 19:25
#65
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Этот вопрос меня смутил, если честно - я сегодня у специалистов знакомых спрошу...
прошу прощения - не удалось спросить ? Или уже где-то на форуме разобрались?
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2013, 20:52
#66
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
прошу прощения - не удалось спросить ? Или уже где-то на форуме разобрались?
Условие 6.105 СП никак не может быть меньше нуля по смыслу расчета на продавливание. Если у вас итоговый момент Мх или My со знаком минус, то в формулу 6.105 подставляется абсолютное значение, а направление говорит о том по какому волокну начнется разрушение. В случае с углом плиты все равно берете меньшие значения моментов сопротивления, в случае с краем плиты вы можете зная знак определить разрушение будет по наружному волокну или внутреннему, и вы соответственно можете взять большее или меньшее значение момента сопротивления.
GIP вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Продавливание монолитных перекрытий у свободных граней

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 263 03.09.2024 12:25
Ищу пособия для расчета монолитных перекрытий опертых на колонны adv87_ Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 17.05.2009 23:20
Расчет монолитных ж/б перекрытий evg14 Железобетонные конструкции 11 29.08.2008 12:52
Пролет 7,2 м монолитных перекрытий Stap Железобетонные конструкции 35 02.07.2008 19:22
Поперечная арматура монолитных перекрытий "JORDAHL" SV Железобетонные конструкции 13 19.03.2005 21:27