|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Продавливание монолитных перекрытий у свободных граней
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45
|
||
Просмотров: 17728
|
|
||||
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось avrubtsov, 09.10.2010 в 14:38. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45
|
Продольная арматура уже подобрана SCADом. Вопрос только в расчете на продавливание, который SCAD не делает.
Цитата:
Последний раз редактировалось ИНЖ MOROZ, 09.10.2010 в 14:47. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45
|
Цитата:
Как его(армирование) считать вручную? На погонный метр плиты? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45
|
Делаю для себя вывод, поправьте пожалуйста если не прав! :
- в данном случае часть контура сечения, обозначенного синей линией нужно считать по нормальным сечениям на действие момента М=Мloc/2-F*е, а в расчете на продавливание момент F*e вообще не учитывать, а учитывать только Mloc/2. |
|||
![]() |
|
||||
матрица Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401
|
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589
|
В вашем случае, момент от внецентренного приложения продавливающей силы не разгружает, а догружает внешний момент (судя по вашей картинке). Собственно непонятно, почему вы решили, что в вашем случае не нужно учитывать моменты от пилона. Просто когда будете считать Wb, считайте его не для верхней точки (если смотреть по представленному вами плану). а для нижней точки.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45
|
Цитата:
![]() Цитата:
![]() Последний раз редактировалось ИНЖ MOROZ, 09.10.2010 в 21:50. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589
|
Инж Moroz предлагаю взглянуть на продавливание несколько шире. Дело в том, что расчет на продавливание есть не что иное, как расчет плиты перекрытия в области колонны (в случае СП 52-101 описана только колонна, но в соответствующий техотчет НИИЖБ рассматривает также продавливание торцом и углом стен) на поперечную силу. Итак, ввод в нормативную методику расчета на продаливание в 2003 году учета момента в колонне (вернее скачка в эпюре моментов колонны), есть не что иное, как попытка учесть неравномерное распределение поперечной силы по расчетному контуру продавливания. К расчету по нормальным сечениям это не имеет никакого отношения. По поводу учета лишь половины момента, а также ограничения вклада от момента, можно сказать лишь то, что работа плиты на поперечную силу (когда возникают пространственные наклонные трещины) изучена недостаточно, для получения точного аналитического решения.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45
|
Всё это общие фразы, но есть же конкретная методика расчета по СП, по тому же отчёту НИИЖБ, есть конкретные формулы, я и пытаюсь разобраться в этом, я должен знать хотя бы логику тех людей которые проводили данные исследования и выводили формулы, чтобы не ошибиться. Мой случай, на картинке - не совсем стандартный, не совсем по СП, поэтому значения суммарных моментов не совпадают с примерами, приведенными в пособии к СП, отсюда - какой момент где учитывать не совсем понятно. Мне бы книжку для "Чайников" где пошагово всё бы разжевали и проследили последовательность выводов. Формулы то вроде бы простые но немного не хватает пояснений. А ответственность есть ответственность и никуда не деться от неё. Мне нужна конкретика. А насчет расчета по нормальным сечениям я сомневаюсь тоже... Но что-то хочется очень подстраховаться
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589
|
Почему ваш случай не по СП? Пособие по СП не рассматриваем. Кстати, я и пытался вам разъяснить ту самую логику формул, но вы называете это общими фразами, что конкретно вы хотите услышать? Как учитывать моменты? Свое мнение я сказал - учитывать для нижней точки расчетного контура (относительно плана, представленного вами), то есть Wb считать именно для этой точки. Задайте более конкретный вопрос, если ответы вас не устраивают.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45
|
Я то новичок в расчетах, хотел услышать ответ наученных опытом людей, риск конечно дело благородное но всё же может у этих конструкторов найдется минутка для меня, дело то совсем не сложное. Теория есть теория ведь а как до дела доходит то получается "как всегда"...
![]() Vasya constr , спасибо, понял кажется! Т.Е момент учитывать от эксцентриситета и считать его для точки на грани плиты. А в расчет по нормальным сечениям его не добавляют к существующим моментам в узле. Пример в Пособии, как раз добавляет сомнений, он очень похож на мой случай, но только что вроде меня осенило))))) там момент в сечении получается много больше момента от эксцентриситета и поэтому выбирается сечение наиболее удалённое от края плиты ![]() P.S. Бывают же добрые люди, которым не жалко поделиться знаниями ![]() Последний раз редактировалось ИНЖ MOROZ, 09.10.2010 в 23:20. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589
|
Вы не совсем верно меня поняли, я имел ввиду, что надо учитывать результурующее действие моментов (то есть сумму или разность, в зависимости от Mloc в колонне, в этом надо разобраться, вроде как разность получаться должна). Имеется ввиду, что рассматриваем напряжения в той части контура (вычисляем Wb для точек той части контура), которую результирующий момент догружает. А в остальном все так. Удачи. Кстати, много нареканий вызывает изложение продавливания в СП. Оно изложено набором формул, за которыми порой нет физического смысла, и его (смысл) приходится специально искать.
Последний раз редактировалось Vasya constr, 09.10.2010 в 23:30. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
....а другую половину учитывают при расчете по нормальным сечениям.... В журнале ПРОЕКТИРОВАНИЕ И СТРОИТЕЛЬСТВО СИБИРИ №5 ЗА 2007 Габрусенко рассказывает о смысле всех формул (см.прикрепленный файл) |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45
|
Спасибо, Вася, я маленько не так выразился
![]() ![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589
|
Инж Мороз, я подредактировал предыдущий пост, стоит перечитать. А в общем, инженер учится всю жизнь.
avrubtsov Спасибо за статью, нужно время ознакомиться. "Теперь стала учитываться только та поперечная арматура, которая находится внутри расчетного контура"-цитата из статьи. "где qsw - усилие в поперечной арматуре на единицу длины контура расчетного поперечного сечения, расположенной в пределах расстояния 0,5h0 по обе стороны от контура расчетного сечения" - цитата из СП. Гарбусенко ошибся? А в остальном, прям мои мысли слизал))). Шучу, конечно, он раньше меня все это заметил, я только месяц назад. Я извиняюсь, может невнимательно прочитал, ткните носом где там написано, что половину момента Mloc в колоннах надо учитывать в расчете плит по нормальным сечениям? Последний раз редактировалось Vasya constr, 09.10.2010 в 23:46. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45
|
Спасибо, avrubtsov, очень интересная статейка, а я то думаю сижу почему размерности не те у момента сопротивления))).
Что касается цитаты из СП по поводу учета Мloc, то на мой взгляд этот момент в перекрытии скадом учитывается полностью при подборе арматуры. А эксцентриситет относительно контура продавливания понятие исключительно для "расчета на продавливание" и оно не имеет смысла в расчете по нормальным сечениям всё-таки. Последний раз редактировалось ИНЖ MOROZ, 09.10.2010 в 23:48. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589
|
В СП написано, спору нет, однако нет никаких предложений от авторов СП, каким образом следует это учитывать. Мое текущее мнение, что все учтено расчетом плиты по нормальным сечениям на усилия, возникающие в этой плите. Я-то подумал, что именно в этой статье разъясняется смыл этой половины момента.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589
|
Да дело не в Скаде, и никакой Mloc никуда он не прикладывает. Mloc в колонне и возникает-то из-за моментов в перекрытии, то есть по логике вещей, плита как раз и рассчитана в области примыкания к колонне на полное значение Mloc(без учета момента от эксцентриситета продольной силы относительно центра тяжести расчетного сечения). Кстати, учтите, что момент от этого самого эксцентриситета в расчете на продаливание учитывается полностью.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45
|
А Габрусенко не ошибся
![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825
|
Цитата:
2. Согласно Еврокод 2: п.9.4.2 Цитата:
Здесь уже можно додумать что это сумма моментов в верхней и нижней колоннах (при карнизном узле - момент в нижней колонне)... Поскольку эффективная ширина плиты по ЕС2 и СП примерно одинаковая, получается несоответствие - по ЕС2 плита по нормальным сечениям должна воспринять полный момент, а по СП половину (оставшуюся половину момента учитываем при расчете на продавливание). данный вопрос фигурирует в теме
__________________
набираюсь опыта:drinks: |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
привожу еще раз выдержку из СП: 6.2.49.....В железобетонном каркасе зданий с плоскими перекрытиями сосредоточенный изгибающий момент loc M равен суммарному изгибающему моменту в сечениях верхней и нижней колонн, примыкающих к перекрытию в рассматриваемом узле. Так что разногласий нет |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 207
|
Это пожет помочь: Расчет прочности железобетонных плит перекрытий на продавливание при опирании на крайние колонны
Последний раз редактировалось engineer, 18.10.2010 в 20:43. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825
|
Цитата:
Согласно вашей ссылке - п. 6.2.46. Т.е. Цитата:
__________________
набираюсь опыта:drinks: |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825
|
видел, но проблемы это не решает, по СП мы учитываем при расчете нормальных сечений 1/2 этого момента + 1/2 при продавливании, а по ЕС2 получается что при расчете нормальных сечений нужно учитывать весь этот момент.
__________________
набираюсь опыта:drinks: |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() У них в формулах в качестве расчетного сопротивления бетона используется цилиндрическая прочность Fck. Как ее перевести в призменную прочность? |
||||
![]() |
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете Последний раз редактировалось Armin, 22.10.2010 в 07:36. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 10.07.2008
Калининград
Сообщений: 825
|
Offtop: Данную книгу еще летом изучил (узнал о ее существовании благодаря тебе, спасибо еще раз),
ЕС2 тоже интересно изучить скоро, может, вся РФ на него перейдет...
__________________
набираюсь опыта:drinks: |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 85
|
Новую тему создавать не стал к тому же мой вопрос из этой же области. В п.6.2.50 СП 52-101-2003 говорится о том что суммарная несущая способность расчетного контура по арматуре не должна привышать прочности сечения по бетону, что за чистую идет в запас прочности. Но в пособии к СП п.3.87
говорится о том что отношение момента в сечении к несущей способности не должно привышать того же отношения по вертикальной силе, что сводит на нет принятые запасы прочности. Порой отношение дейтсвующего момента к придельному на порядок больше чем отношение вертикальной силы к придельной. Причем в СП про последнее не слова. Получается надо учитывать 2 этих условия при расчете или нет? И еще вопрос в формуле 6.108 СП все составляющии идут с +, но это общий случай, и СП есть пункт который говорит что надо принимать минимальное значение момента сопротивления сечения что дает завышенные значения усилий действующих на контур. В пособии же говорится об учете знаков моментов и соответствующих точкам моментов сопротивления. Если я учитываю знаки моментов, то в каком случае ставить +, в каком -. По пособию, если момент "расягивает" сичение, то + если "сжимает" то минус, если я правильно понял? |
|||
![]() |
|
||||
Если F/(Fb+Fsw)>0.5, то M/(Mb+Msw) должно быть < или равно 1-F/(Fb+Fsw).
Если F/(Fb+Fsw)< 0.5, то чему бы ни равно было отношение M/(Mb+Msw) условие прочности будет выпонено. Об этом и говорится в СП и пособии к нему и выше упомянутой книге. А про знаки: просто сложи все моменты одного направления и вычти моменты другого направления. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 85
|
Если я буду подставлять моменты со своими знаками, то условие 6.108 может стать отрицательным, левая честь станет меньше нуля. И при большых моментах для некоторых точек контура ее значение может быть и -1 и меньше, а обсолютное больше чем в дргих точках контура.
В вышеупомянутой книге представлена диаграмма зависимости касательных напряжений от усилий откуда и вытекает это правило, можно ли ее применять для отрицательных значений напряжений это не понятно, и если да, то как будет выгледить диаграмма в левой части? Касательные напряжения сначала дойдут до 0, а потом изменив знак начнуть расти до Rbt, перейдя в прямую как в правой части. Тогда независимо от момента напряжения не привысят придельных, правильно? Т.е. если напряжения меньше нуля, то уже абсолютное значение их не важно, условия прочности выполняется автоматически. Последний раз редактировалось PATRONzzz, 15.02.2011 в 07:31. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826
|
Может быть или равно нулю или более него из-за принятых ограничений по моментам.
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 85
|
Правило знаков такое - если момент пригружает ,то минус, если растягивает расчетную точку контура то +. Впринципе я составил алгоритм в MathCad, и мои расчеты сходятся с расчетами сделаными в Stark - PlatePunch, за одним исключением в Старке и это проверено на множестве расчетов огроничение принятые в п.3.87 пособия к СП выполняется не для суммы двух моментов, а для каждого направления, что противоречит Пособию и книге Кодыша. Что касается знака результирующих напряжений, то в Старк если условие 6.105 СП 52-101-2003 меньше 0, то такое сочетание откидывается.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 85
|
В результате расчета, выдает какой контур имеет наименьшию несущую способность, геометрические характеристики сечения (моменты сопротивления для наиболее напряженного волокна), но и сам коээффициент. Проверял сам всегда совподал за исключением сказанного выше.
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Ну про сумму моментов понятно... А вот насчет MathCAd - как с контурами поступаете - у Вас типовые расписаны, или Вы их геом. характеристики из того-же Автокада берете... А то я в экселе взялся писать и что то файлов дофига выходит уже - получается на каждый тип контура 4 расчета (концентрированная и распределенная арматура, СП-ый и условный класс бетона...) Так концентрированная еще и может быть с каждой из сторон разной, а может вообще быть только с трех или двух сторон, а для таких случаев уже внешний контур без автокада у меня не получается обсчитать... Я конечно могу формулы повыводить трехэтажные, но от длины зон расположения арматуры формулы будут меняться. Вот и интересно - удалось кому-то автоматизировать передачу геометрических характеристик в эксель (маткад)...?
|
|||
|
||||
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 85
|
В MathCAD ввел что бы все само считалось в зависимости от выбранного контура. Входные данные такие же как и в Старке, правда пока реализовал только проверку на задонное количество нагрузок. В будущем хочу и подбор как в Старке реализовать, ну а потом наверное в VB перенести.
Вот фрагмент расчета |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Да, такие случай я тоже расписал... Меня волнуют ситуации, когда край плиты под углом к колонне проходит, или имеет округлые очертания... Я для такого случая пока сделал "болванку", где выполняются все расчеты, но момент сопротивления вводится извне (его я считаю в автокаде), причем до сих пор сразу определял - какая из сторон догружается... И только сейчас до меня дошло, что на каждом контуре можно сделать расчетные точки, и для каждой будет автоматически определяться момент сопротивления (из найденного в акаде момента инерции) и проверяться будут они все сразу - а мне - только момент вводить... те, что получились разгруженными - будут отбрасываться...
У меня в отличие от Stark ES еще и внешний контур автоматом проверяется в экселе =) Последний раз редактировалось Ал-й, 15.02.2011 в 17:19. |
|||
|
||||
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 85
|
К сожелению со сложными контурами еще не разбирался, пока только с класическими вариантами, но занимаюсь я этим вопросом не больше недели. Меня больше пока волнует знаки моментов и можно ли както на языке сопромата описать все выше изложенное. Что если условие 6.105 принимает значение меньше 0, то его можно отбросить если даже его обсолютное значение больше максимального положительного.
А вы когда считаете контуры с гранями не параллельными граням колонны, все усилия определяете (в том числе дополнительные моменты) односительно главных осей инерции? Последний раз редактировалось PATRONzzz, 15.02.2011 в 17:47. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
А насчет второго - у меня грани контура не параллельны граням колонны только при концентрированном расположении арматуры (своеобразный ромбик) и его главные оси совпадают с осями колонн. Но бывает (при крае плиты, не параллельном краю колонны), что боковые участки контура имеют разную длину - с точки зрения сопромата понятно, что главные оси развернутся, но мне в этом случае было сказано свыше считать по осям колонны... Так же как и случай, когда контур по бетону и по арматуре (в случае, когда арматура концентрированная) имеют разные положения центра тяжести - расчет просят вести относительно осей бетонного контура... |
|||
|
||||
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 85
|
Вопрос. При определении момента сопротивления поперечной арматуры при сосредоточенном армировании, относительно каких осей его необходимо определять. Относительно собственных центральных осей, но тогда и усилия как в бетонном сечении надо уточнять? Или относительно центра тяжести расчетного контура бетонного сечения, т.к. в условии 6.108 СП они оба находятся в одном знаменателе (т.е. услилия опр. от одного "суммарного" момента).
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 180
|
бесплатная среда разработки -> http://www.microsoft.com/express/Dow...2010-Visual-CS
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396
|
Условие 6.105 СП никак не может быть меньше нуля по смыслу расчета на продавливание. Если у вас итоговый момент Мх или My со знаком минус, то в формулу 6.105 подставляется абсолютное значение, а направление говорит о том по какому волокну начнется разрушение. В случае с углом плиты все равно берете меньшие значения моментов сопротивления, в случае с краем плиты вы можете зная знак определить разрушение будет по наружному волокну или внутреннему, и вы соответственно можете взять большее или меньшее значение момента сопротивления.
|
|||
![]() |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 263 | 03.09.2024 12:25 |
Ищу пособия для расчета монолитных перекрытий опертых на колонны | adv87_ | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 1 | 17.05.2009 23:20 |
Расчет монолитных ж/б перекрытий | evg14 | Железобетонные конструкции | 11 | 29.08.2008 12:52 |
Пролет 7,2 м монолитных перекрытий | Stap | Железобетонные конструкции | 35 | 02.07.2008 19:22 |
Поперечная арматура монолитных перекрытий "JORDAHL" | SV | Железобетонные конструкции | 13 | 19.03.2005 21:27 |