[zaochnik]

Доброго времени суток, господа!

Делаю дипломный проект, параллельно осваиваю ЛИРУ. Хочу узнать Ваше критическое мнение о составленной расчетной схеме.

Сразу несколько вопросов:
1. При такой схеме как задавать ветровую нагрузку (уклон кровли 10 градусов)? Как для вертикальных сооружений?
2. Как рассчитать снеговую нагрузку? В левой части есть перепад высот, а правая без перепада высот. Посчитать левую как для крыши с фонарем, а правую отдельно?
3. Правильно ли реализовал в ЛИРЕ жесткое сопряжение фермы с колонной? (Делал по книжке г-на Барабаша).
4. Как поменять ферму (решетку фермы), чтобы при этом остались старые нагрузки в узлах?
5. Выбор варианта фермы лучше осуществлять на основе общей расчетной схемы (как в архиве) или лучше фермы отдельно считать и потом оптимальную вставить в общую расчетную схему? вопрос уже отпал. ферма жестко закреплена к колонне, поэтому считать надо в составе рамы я так понимаю (поправьте если неправ)

Информация по объекту: крытый ледовый каток. Снеговой район - 4. Ветровой - 2. Шаг пролетов - 6м. Длина здания - 66м.

Прошу сильно не пинать я еще учусь, при том заочно!

Заранее спасибо!

[abdrazakov]

Присоединяюсь к обсуждению
при таких пролетах какую лучше ферму применять (система решеток, трапецевидную ферму, с параллельными поясами и т.п.). И зачем жестко соединять ферму к колоннам? как организовать жесткое соединение фермы с колонной в ЛИРЕ? У автора топика как-то не совсем понятно (какие-то условные стержни заданы)

[IBZ]

Сообщение от zaochnik Делаю дипломный проект, параллельно осваиваю ЛИРУ. Хочу узнать Ваше критическое мнение о составленной расчетной схеме.

Отвечаю без учета Вашего студенчества, так как должно/может быть при рельном проектировании

Сообщение от zaochnik 1. При такой схеме как задавать ветровую нагрузку (уклон кровли 10 градусов)? Как для вертикальных сооружений?

По пункту 6 приложения 4 СНиП "Нагрузки и воздействия"

Сообщение от zaochnik 2. Как рассчитать снеговую нагрузку? В левой части есть перепад высот, а правая без перепада высот. Посчитать левую как для крыши с фонарем, а правую отдельно?

Для левой пониженной части по пункту 8 приложения 3* СНиП "Нагрузки и воздействия". Для высокой части по пункту 1 этого же приложения.

Сообщение от zaochnik 3. Правильно ли реализовал в ЛИРЕ жесткое сопряжение фермы с колонной? (Делал по книжке г-на Барабаша).

Как реализовано - из картинки не ясно, но для этого ничего специального делать и не надо. Принимаете колонны до верхнего пояса ферм по 2-му типу КЭ, а все прочие элементы (фермы) по 1-му. Дальше все будет учтено автоматически.

Сообщение от zaochnik 4. Как поменять ферму (решетку фермы), чтобы при этом остались старые нагрузки в узлах?

О таком функционале сведениями не обладаю.

Сообщение от zaochnik 5. Выбор варианта фермы лучше осуществлять на основе общей расчетной схемы (как в архиве) или лучше фермы отдельно считать и потом оптимальную вставить в общую расчетную схему? Вопрос уже отпал. ферма жестко закреплена к колонне, поэтому считать надо в составе рамы я так понимаю (поправьте если неправ)

Понимаете правильно И не забудьте ввести в месте опирания фермы и балок жесткую вставку для учета сосредоточенного момента в размере произведения опорных рекций на половину сечения колонны (иногда по узлу чуть больше или меньше), Можно, впрочем, и приложить этот момент как сосредотоенную узловую нагрузкую.

P.S. Решетка фермы выглядит на первый взгляд излишне сгущенной. Я бы здесь взял шаг прогонов 2 (м) и соответственно такое же заложение панелей поясов. Но это первое впечатление, которое в результате может оказаться и ошибочным (надо считать как минимум сечение прогонов и размеры фасонок).

P.P.S. Жесткое примыкание фермы к колонне может (но отнюдь не обязанно) вызвать смену знака в нижнем поясе с "+" на "-". И это надо обязательно учесть при постановке связей по нижнему поясу. Нелишне учесть и продольный ветер, который иногда и в обычной шарнирной ферме может вызвать смену знака как в поясах так и в раскосах. Смена знаков раскосов может быть полуена в отдельных случаях и при частичной загрузке фермы технологией и снегом, и этот фактор тоже следует учитывать в реальных расчетах.

[zaochnik]

Сообщение от IBZ Отвечаю без учета Вашего студенчества, так как должно/может быть при рельном проектировании

Спасибо за такой подход!

Сообщение от IBZ P.S. Решетка фермы выглядит на первый взгляд излишне сгущенной. Я бы здесь взял шаг прогонов 2 (м) и соответственно такое же заложение панелей поясов. Но это первое впечатление, которое в результате может оказаться и ошибочным (надо считать как минимум сечение прогонов и размеры фасонок).

кровля и прогоны посчитаны сечение подобрано - шаг прогонов 2,375м. Соответственно размер панели фермы такой же

Сообщение от IBZ ... не забудьте ввести в месте опирания фермы и балок жесткую вставку для учета сосредоточенного момента в размере произведения опорных рекций на половину сечения колонны (иногда по узлу чуть больше или меньше)

если честно не понял что за жесткая вставка и как её в проге реализовать.

[Isuma]

Сообщение от zaochnik 4. Как поменять ферму (решетку фермы), чтобы при этом остались старые нагрузки в узлах?

Выделяйте и удалите только стержни фермы, не делая УПАКОВКУ схемы, сведите нужные (новые) стержни в эти узлы: нагрузки останутся на месте.

Насчёт прогонов: их ведь не только в узлах ставить можно, так что, думаю, можете раскосы некоторые убрать, добавив стойки.

если честно не понял что за жесткая вставка и как её в проге реализовать.

Вкладка "Жёсткости", далее выбираете нужную вам вставку: пластина или стержень - далее, всё интуитивно понятно: по нужной вам оси откладываете длину, на которую хотите сдвинуть ЦЕНТР СЕЧЕНИЯ (!!!) элемента. Их делают для того, чтобы поверхности сечений сопрягаемых элементов совмещались стык в стык. Подробнее о них можете прочесть в книжке о Лире 2 или 3 (та что с примерами).
Схема Ваша не открывается... В какой версии делали?

[zaochnik]

Сообщение от Isuma Схема Ваша не открывается... В какой версии делали?

9.6 R3

Сообщение от Isuma Насчёт прогонов: их ведь не только в узлах ставить можно, так что, думаю, можете раскосы некоторые убрать, добавив стойки.

можно глупый вопрос, а зачем убирать раскос, чтоб поставить стойку?

[Isuma]

хмм...ну у меня, к сожалению, 9,6 R1

ну...облегчить дабы конструкцию)

[zaochnik]

Сообщение от Isuma Подробнее о них можете прочесть в книжке о Лире 2 или 3 (та что с примерами).

Что за книжка? А то так и не понял как работать с этими жесткими пластинами

1. Какие системы решеток наиболее эффективны будут и сечения элементов ферм какие взять (труба, уголки и пр.).
2. И еще высота фермы 4,6 м эт сильно плохо? в транспортный габарит вроде не вписываюсь (3,8 м)
3. Как задать ветровую нагрузку на фермы? Как я понимаю она будет передаваться через настил - прогоны на узлы фермы. Задаю нагрузку на узлы относительно местной системы координат, а нагрузки все равно ставятся относительно глобальной?!?! (т.е. не перпендикулярно оси верхнего пояса фермы)

[Isuma]

Сообщение от zaochnik И еще высота фермы 4,6 м эт сильно плохо? в транспортный габарит вроде не вписываюсь (3,8 м)

А по пролёту в 38м вписываетесь?

Сообщение от zaochnik Что за книжка? А то так и не понял как работать с этими жесткими пластинами

ну...те 3 книжки, что идут в стандартном комплекте.
держите: http://depositfiles.com/files/ria11h6ts

3. Хммм..пожалуй, вы правы, именно в узлы, если уж на то пошло (настил и т.п.). Но в этом случае нужно будет задавать нагрузки по 2-м осям (как вы представляете себе МЕСТНЫЕ ОСИ УЗЛОВ?), разделив их по углам. То есть берёте произведение величины нагрузки на COS (угла до оси x и у соответственно)

[zaochnik]

Сообщение от Isuma ну...те 3 книжки, что идут в стандартном комплекте. держите: http://depositfiles.com/files/ria11h6ts

Ой, спасибо большое!

Сообщение от Isuma А по пролёту в 38м вписываетесь

Так её же можно разрезать на несколько частей (предположительно на 4 части)?!?

[Isuma]

Сообщение от zaochnik Так её же можно разрезать на несколько частей (предположительно на 4 части)?!?

так её же можно и сварить на месте, я думаю...O_o

[zaochnik]

Сообщение от Isuma так её же можно и сварить на месте, я думаю...O_o

Вы имеете ввиду относительно вертикальной оси? Про это если честно не думал!

И наверное не сваривать, а на болтах соединять. На строй площадке вроде желательно болтами? Или не прав?

Про эти жесткие вставки так и не дошел. Видимо сказывается заочное образование

[Isuma]

Сообщение от zaochnik Про эти жесткие вставки так и не дошел.

в 1-ой книжке должно быть описано. Где-то на 70-х страницах.

2. Сваривать.

[zaochnik]

Сообщение от Isuma в 1-ой книжке должно быть описано. Где-то на 70-х страницах.

В смысле не дошел мозгами. Прочитал и ни черта не понял!
Как их ставить: пластина вообще ставится, а при установке жесткого стержня не выполняется расчет, ругается "НЕВЕРНЫ ДЛИНЫ ЖЕСТКИХ ВСТАВОК"!

Можно ли делать вот так:

[Isuma]

Естественно "пластина не будет ставиться", у Вас же нет этого конечного элемента.

А насчёт ЖВ в стержне: у Вас ещё и надколонник есть? как ферма опирается на колонну?

[zaochnik]

ферма жестко сопряжена с колонной, т.е. сбоку болтами.

Может сделать так и не париться?

[Isuma]

Однозначно, НЕТ. В этом случае не будут колонной учитываться моменты от фермы...
А да и вообще, если Вы не закрепите эти узлы, расчёт просто не пройдёт: будет требовать установить связи.

Чтобы совместить поверхности, длина ЖВ должна быть = половина сечения колонны+половина сечения стойки фермы.

[zaochnik]

Сообщение от Isuma А да и вообще, если Вы не закрепите эти узлы, расчёт просто не пройдёт: будет требовать установить связи.

Расчет произойдет я ж предлагаю узлы фермы переставить на узлы колонны и упаковать.

Сообщение от Isuma Чтобы совместить поверхности, длина ЖВ должна быть = половина сечения колонны+половина сечения стойки фермы.

А если у нее нет стойки? верхний и нижний пояса сразу крепятся к колонне болтами? (жесткое соединение)

С ветром разобрался! оказывается локальные координаты узлов в любом случае совпадают с глобальной, надо менять ориентацию локальных осей координат (пол дня млин тупил)

[Isuma]

Сообщение от zaochnik Расчет произойдет я ж предлагаю узлы фермы переставить на узлы колонны и упаковать.

Стержни, которые будут у Вас соединять колонну и ферму будут иметь какую жёсткость? их лучше сделать ЖВ.

Сообщение от zaochnik А если у нее нет стойки?

тогда длина ЖВ будет равна половине сечения колонны

(я сам только начал работать в Лире и чего-то могу, естественно, не знать) Но, вроде, пока так...

[IBZ]

Жесткие вставки - это небольшие элементики равные чаще всего половине сечения колонны для горизонтальных ригелей и служащие для учета реального пролета ригеля, дополнительных моментов в колонне от эксцентриситетов опирания при шарнирном примыкании и получения момента по грани колонны для подбора сечения и расчета узла при жестком примыкании. Для жестких ригелей при больших сечениях колонн, этот момент зачастую существенно меньше осевого.

Удобство жестких вставок заключается в отсутствии необходимости введения дополнительных элеменов и задания их жесткости - программа корректно должна назначить ее сама. Принципиально можно смоделировать их и просто вводом элемента со своим номером, узлами, жесткостью. Но если первые два пункта являются маленьким неудобством, то ошибки в жесткостях могут существенно исказить результаты, вплоть до полного бреда Особенно если задавать их по определению "абсолютно жесткими" .

Отсутствие жестких вставок при шарнирном опирании приводит к неучету сосредоточенного момента на колонны, если, конечно, не задать его в виде сосредоточенной внешней нагрузки. Как правило, это ведет к занижению момента в колонне и однозначному завышению пролетного момента балки. При жестком опирании также завышен момент для расчета ригеля и узла его примыкания, а на колонну это практически не влияет.

[zaochnik]

Вот попытался сделать. подскажите правильно иль нет? ферма жестко крепится сбоку к колонне болтами. примерный узел прилагаю

[zaochnik]

Выкладываю последний вариант схемки, надеюсь выскажите свои критические замечания.
Заранее спасибо!

[Дрюха]

А для чего стоят жесткие вставки при стыковке колонны и поясов фермы?

[zaochnik]

А для чего стоят жесткие вставки при стыковке колонны и поясов фермы?

Сам был озадачен сначала данной проблемы: зачем они нужны. Могу конечно объяснить, но думаю первоисточник лучше см. пост 20

[Дрюха]

Если честно, то вопрос адресовался как и Вам, так и IBZ. по факту об их применении я наслышан, знаю, для чего они. применял, применяю и буду применять. Но вот сам вопрос постановки данной фичи в Вашей задаче мне непонятен.
Да простит меня IBZ, но скажу, что не согласен с ним, а вот именно в чем: при применении 1-го типа КЭ для ферм (а именно этот тип КЭ рекомендовал применять IBZ) никакого сосредоточенного момента в размере произведения опорных реакций на половину сечения колонны не появится. В этом Вы сами можете легко убедиться в Вашей схеме.
Поменяв на 2-й тип КЭ и расставив шарниры, мы уже сможем лицезреть эти самые сосредоточенные моменты.
Offtop: Величину момента оговаривать не будем, ибо согласно данной схеме он ничтожно мал и, если честно, даже не заслуживает внимания...с моей точки зрения
Вот такие пироги. Так что ждем ответа IBZ. Надеюсь, он посетит данную ветку и распишет все в лучшем свете, как делает это всегда!
С уважением к участникам ветки, юный Дрюха

[Mari Frank]

Сообщение от zaochnik Вот попытался сделать. подскажите правильно иль нет? ферма жестко крепится сбоку к колонне болтами. примерный узел прилагаю

У меня тот же вопрос. Жесткое крепление фермы к колонне. Верен ли пример? Длина ЖВ=(сечение колонны + сечение пояса фермы)/2 ?