[Jane_0]

вопрос в заголовке! кто знает, откликнетесь) спасибо)

может вообще не греть?
ТР 80-98

ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ТЕХНОЛОГИИ БЕТОНИРОВАНИЯ БЕЗОБОГРЕВНЫМ СПОСОБОМ МОНОЛИТНЫХ КОНСТРУКЦИЙ С ПРИМЕНЕНИЕМ ТЕРМОСА И УСКОРЕННОГО ТЕРМОСА

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Jane_0 кто знает, откликнетесь

Поиск по форуму "бетон* зим* усл*"

Сообщение от Jane_0 спасибо

Пожалуйста

[Eugene84]

Мне нравится греть специальным проводом. Маркируется, если не ошибаюсь, ПНСВ и сечение. Для экономии электричества можно намотать этот провод пореже и укрыть всю прогреваемую конструкцию плёнкой и пенопластом. Придавить кирпичами (или ещё чем-то тяжёлым).

[sindergrunden]

Нам рассказывали про пузырьковый метод (подача воздуха) при прогреве бетона, находящегося в воде.
Возможно, здесь также можно применить горячий воздух.

[Eugene84]

Сообщение от sindergrunden Нам рассказывали про пузырьковый метод

Где рассказывали?
Мы, когда вибрируем бетон, как раз наоборот стремимся вывести из него весь воздух. Попробуйте как-нибудь подержать в бетоне глубинный вибратор и понаблюдать, как долго будет выходить из него воздух.
А вы тут предлагаете наоборот загонять в бетон воздух. Иля я неправильно представляю себе этот процесс?

[Шишков В.С.]

Самый дешевый способ - коксовки.

[Недоросль]

Сообщение от Eugene84 Мне нравится греть специальным проводом. Маркируется, если не ошибаюсь, ПНСВ и сечение. Для экономии электричества можно намотать этот провод пореже и укрыть всю прогреваемую конструкцию плёнкой и пенопластом. Придавить кирпичами (или ещё чем-то тяжёлым).

Для вертикалей (стен, колонн) лучше всего - утеплить опалубку пеноплексом 100мм (или более), и греть электродами, разогреваете конструкцию в течении 8-10 часов(условие обязательное) до 80 градусов (критична марка цемента), держите температуру в течении 3-4 часов и выключаете. При качественном утеплении больше ухода не требуется. Опалубку снимаете только тогда когда разница между температурой воздуха и конструкции составит менее 25 - 30 градусов цельсия, то есть где то через сутки. Технологическая карта на прогрев имеется на форуме.
С плитами перекрытия данный номер не проходит, поэтому ничего лучше и надежнее провода ПНСВ или ПТПЖ уложенного согласно расчета незнаю (расчет не помню). Полезно по теме посмотреть приложение 9 СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции.

[newAndrey]

тебе для реального строительства??
или для учёбы??

греющим проводом - самый лучший способ.

если тебе нужно сделать обоснованный расчётом (сметой) выбор метода - это другой вопрос.

Если только спросил из интереса - советую провод ПНСВ, утепление пологами, измерение температур производить пирометром или спец эл. парой, но не ртутным градусником.
мы же работаем на стройке, а не в учебной лаборатории.
Я так намучился с этой ртутью......

[Ильнур]

Сообщение от newAndrey ...греющим проводом - самый лучший способ. .......

Лучший этот метод не во всех отношениях. Лучше он в смысле технологичности.
А с точки зрения итоговой экономии нужно учесть, что на греющий кабель положено (вроде так) подавать ток через разделительный трансформатор. Спецтрансформаторы для такого обогрева стоят дорого. И оправдываются только после определенных объемов.
Провод тоже не простой и стоит денег. Провод не возвратный.
Мощности большие, нужно соразмерить с имеющимися.
И т.д. и т.п....
Если уж экономить, то нужно как-то утепляться - бетон и сам много тепла выеляет, и подведенную надо беречь.

[Недоросль]

Сообщение от Ильнур Лучший этот метод не во всех отношениях. Лучше он в смысле технологичности. А с точки зрения итоговой экономии нужно учесть, что на греющий кабель положено (вроде так) подавать ток через разделительный трансформатор. Спецтрансформаторы для такого обогрева стоят дорого. И оправдываются только после определенных объемов.

В принципе можно греть и обычным сварочным трансформатором (хотя масленный трансформатор на 80квт - лучше ). Главное если будете использовать электроды - не в коем случае не использовать аппараты постоянного тока. А без трансформатора допускается прогрев электродами напряжением 380в слабоармированных конструкций (насколько помню).

[Ильнур]

Сообщение от Недоросль В принципе можно греть и обычным сварочным трансформатором (хотя масленный трансформатор на 80квт - лучше ). Главное если будете использовать электроды - не в коем случае не использовать аппараты постоянного тока. А без трансформатора допускается прогрев электродами напряжением 380в слабоармированных конструкций (насколько помню).

80 кВт еще получить от города надо.
Обычным сварочником можно, но только в самом мрачном случае - регулировка практически никакая, через полчаса ток падает до смешного, а скоро и греть перестает - не приспособлен он для электродного прогрева. И таких трансформаторов надо кучу - 1 аппарат на пару кубов.
Насчет разрешенности "сетевые фазы - в сырой бетон" - ну не знаю

[Jane_0]

извините, что сразу не уточнила, нужно будет буронабивную монолитную сваю(4м) и ростверк.

это реальная стройка, не курсовой)


Шишков В.С., а что такое коксовка?

[Mike]

Возможно вам вот эти документики будут любопытны:
http://www.**************/ntdtext/534178/1#_Toc246913378
http://www.**************/ntd/534180

[Шишков В.С.]

Коксовка - корзинка из арматуры, заполненная коксом. Делается тепляк. Внутрь него ставят коксовку, поджигают ее с помощью пропановой горелки и получают температуру не ниже +15 при -25 на улице.
Только способ такой очень опасный. Поэтому официально запрещен.

[Eugene84]

Сообщение от Jane_0 буронабивную монолитную сваю(4м)

Тогда ПНСВ пропустить по каркасу. Электроды на такую глубину засунуть теоретически можно. Практически сложно. К тому же нет никакой гарантии, что ни один из них не коснётся каркаса (это смертельно).

Сообщение от Jane_0 и ростверк

Можно и электродами. Но мне больше нравится проводом. Удобнее.

Сообщение от Шишков В.С. Только способ такой очень опасный. Поэтому официально запрещен.

И не стыдно? Учить людей таким опасным способам. Теоретически-то конечно самый дешёвый. Насовал угля, поджёг. А практически?

[Шишков В.С.]

И практически самый дешевый. Только в тепляк никого нельзя пускать. А то залезут рабочие погреться - а через двадцать минут сыграют в ящик.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. И практически самый дешевый.

Так, стоп! Сразу не дошло...
А как при помощи коксовки прогреть конструкцию в грунте? Если прогреете, то на метр в глубь, не больше.

[Шишков В.С.]

Ну можно и глубже. Но думаю, что глубже и не нужно. А вообще коксовки конечно, для наземных конструкций

[Jane_0]

спасибо всем большое за просвещение!

[Yurok555]

тепляк из какого материала лучше делать? (например для коксовки), что был подешевле.

[Psyakrev]

У нас тут сейчас строящийся дом горел.
С утра на 11 этаже что то слабо дымилось (то ли бетон в самом деле грели, то ли шашлыки жарили). А часа в 3 все заполыхало. Пожарные сперва приехали без лестниц, постояли, потусили и уехали Потом притащили лестницу и потушили. Горело знатно, так что лучше электричеством грейте.

[Eugene84]

Товарищ Psyakrev, а что же горело-то? Тепляк загорелся, что ли?

[Luniov_Yuri]

Сообщение от Шишков В.С. Коксовка - корзинка из арматуры, заполненная коксом. Делается тепляк. Внутрь него ставят коксовку, поджигают ее с помощью пропановой горелки и получают температуру не ниже +15 при -25 на улице. Только способ такой очень опасный. Поэтому официально запрещен.

А можно каким нибудь образом рассчитать количество кокса интересно??)) Метод похоже неуправляемый вообще.

[Eugene84]

Сообщение от Luniov_Yuri А можно каким нибудь образом рассчитать количество кокса интересно??)) Метод похоже неуправляемый вообще.

Этот вопрос лучше задайте товарищу Шишкову В. С. в личку.

[Tyhig]

да можно каким-нибудь точно.
Плавят же как-то сталь в мартенах...
И там точность нужна большая

[Шишков В.С.]

А зачем там что-то рассчитывать? Холодно - ставят еще коксовку. Или две.

[zinger]

Может я чего-то перестал понимать, но с каких пор эелетропрогрев бетона,стал лучшим способом...всегда думал,что этот способ пересушивает бетон, на мой взгляд тепляк для бетонирования ростверка-лучший вариант, тепляк из дорнита и плёнки ,для поддержания внутренней температуры использовать спец нагревательные устройства (тепловые генераторы)..ТК с расчетами и схемами, есть в dnl.
И еще, объясните зачем прогревать сваю,ниже глубины промерзания грунта ?

[Шишков В.С.]

Тепляк - лучший вариант для бетонирования чего угодно, а не только ростверка.

[zinger]

Сообщение от Шишков В.С. Тепляк - лучший вариант для бетонирования чего угодно, а не только ростверка.

я к тому ,что например при больших площадях перекрытий в ПГС, тепляк не самый удачный и удобный вариант, прогрева

Но при бетонировании ростверка, однозначно тепляк !

[Шишков В.С.]

Не самый удобный, но самый лучший.

[zinger]

Сообщение от Шишков В.С. Не самый удобный, но самый лучший.

вы про метод "21-го века" -коксовки

[Шишков В.С.]

Нет. Я про тепляк.

[Luniov_Yuri]

У тепляка большие теплопотери ИМХО. Если уж говрить об экономичности в общем случае то из прогревных методов -это провод нагревательный либо электроды, хотя у пследних сложно просчитать температурный режим.

[Eugene84]

Сообщение от zinger всегда думал,что этот способ пересушивает бетон

Но ведь мы для чего-то закрываем бетон плёнкой или опилом засыпаем. Всегда думал, что от пересушивания. Кроме того:
СНиП 3.03.01-87 допускает:

2.15. В начальный период твердения бетон необходимо защищать от попадания атмосферных осадков или потерь влаги, в последующем поддерживать температурно-влажностный режим с созданием условий, обеспечивающих нарастание его прочности.
2.30. Твердение бетона в течение 28 сут должно происходить при температуре не ниже 15 °С. Допускается просушивание с помощью воздушных калориферов при температуре 60—80 °С в течение суток.
Правда, п. 2.30 относится к разделу "кислото- и щёлочестойких бетонов.

А что касается коксовки, то товарищ Шишков В. С. сам же и отметил, что

Сообщение от Шишков В.С. способ такой очень опасный. Поэтому официально запрещен.

Сообщение от zinger для поддержания внутренней температуры использовать спец нагревательные устройства (тепловые генераторы)

Два момента:
1) Насколько хорошо происходит теплообмен между воздухом и бетоном?
2) Сколько денег Вы сожжёте на прогрев воздуха внутри тепляка?

Сообщение от zinger И еще, объясните зачем прогревать сваю,ниже глубины промерзания грунта ?

Бетон нужно прогревать при температуре окружающей среды ниже + 5 градусов.

ПРОИЗВОДСТВО БЕТОННЫХ РАБОТ
ПРИ ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ ТЕМПЕРАТУРАХ ВОЗДУХА

2.53. Настоящие правила выполняются в период производства бетонных работ при ожидаемой среднесуточной температуре наружного воздуха ниже 5 °С и минимальной суточной температуре ниже 0 °С.
2.56. Состояние основания, на которое укладывается бетонная смесь, а также температура основания и способ укладки должны исключать возможность замерзания смеси в зоне контакта с основанием. При выдерживании бетона в конструкции методом термоса, при предварительном разогреве бетонной смеси, а также при применении бетона с противоморозными добавками допускается укладывать смесь на неотогретое непучинистое основание или старый бетон, если по расчету в зоне контакта на протяжении расчетного периода выдерживания бетона не произойдет его замерзания.

Где гарантия, что температура непромёрзшего грунта выше + 5 градусов?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 А что касается коксовки, то товарищ Шишков В. С. сам же и отметил, что Цитата: Сообщение от Шишков В.С. способ такой очень опасный. Поэтому официально запрещен.

Товарищ Шишков едва-едва не сыграл по молодости в ящик, зайдя погреться в туннель с коксовками. Еле смог выползти оттуда. Поэтому про угарный газ и опасность коксовок он знает не понаслышке.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Товарищ Шишков едва-едва не сыграл по молодости в ящик

Э-э-э... М-м-м... Про столь интимные подробности можно было бы и умолчать. Достаточно и того, что "способ официально запрещён".
Но сейчас я Вас совсем добью:
Если тепляк при этом какой-нибудь плёнкой обложили, то во всякой плёнке присутствует хлор. Угарный газ, взаимодействуя с хлором, даёт фосген (или иприт, в наше время более известный по пожару в "Хромой лошади"). Два раза вдохнёшь, выползешь на свежий воздух, оклемаешься. А через сутки "сыграешь в ящик".

[Шишков В.С.]

Это басни.
А тепляки из пленок делают только бабушки на даче. Настоящий тепляк - как минимум из брезента.

Самое экономичное, это использовать выделяющуюся тепловую энергию от химических процессов, происходящих в бетоне при затвердевании. При бетонировании массивных сооружений, типа плотин, это очень большое выделение энергии. Бетон приходится даже остужать.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Это басни.

К сожалению нет. Но не будем об этом - у нас форум строительный, а не биохимический.

Сообщение от Шишков В.С. Настоящий тепляк - как минимум из брезента.

Это хорошо. Пусть товарищ zinger прочтёт это.

Сообщение от zinger тепляк из дорнита и плёнки

[zinger]

Сообщение от Eugene84 Это хорошо. Пусть товарищ zinger прочтёт это.

Чем вас не устраивает покрытие тепляка из дорнита+пленка ?

PS:По остальным пунктам , тоже не согласен и не вижу смысла с вами спорить, извините.

PPS: Про пленку и то ,что она защитит от пересушивания при електропрогреве , улыбнуло ! Сваи, вообще убили..

[Хмурый]

я проектировал несколько тепляков для мостостроительных отрядов с покрытием из ПВХ-материала.

[Eugene84]

Сообщение от zinger Чем вас не устраивает покрытие тепляка из дорнита+пленка ?

Не полыхнёт?

Сообщение от zinger Про пленку и то ,что она защитит от пересушивания при електропрогреве , улыбнуло

А что? Не защитит?

Сообщение от zinger Сваи, вообще убили..

Ну совсем обос...ть меня решили!

Может деликатно, обоснованно и без амбиций разъясните простым нормальным языком вашу позицию? Мы ж не на разборке, а на обсуждении.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Не полыхнёт?

Тут дело даже не в огнеопасности. Пленка слишком хорошо ломается на морозе.

[zinger]

Сообщение от Eugene84 Не полыхнёт? А что? Не защитит? Ну совсем обос...ть меня решили! Может деликатно, обоснованно и без амбиций разъясните простым нормальным языком вашу позицию? Мы ж не на разборке, а на обсуждении.

Добрый день ! Давно не заглядывал на форум, поэтому не имел возможности ответить, извините.

Сообщение от Eugene84 Не полыхнёт?

А с чего бы ему полыхать ? Правильный подбор генераторов + вахтенный, который будет замерять и регулировать температуру, присматривать за всем эти хозяйством (действовать согласно заранее составленному технологическому регламенту) и все будет гуд !

Сообщение от Eugene84 А что? Не защитит?

Электропрогрев является весьма технологичным средством создания необходимых температурных условий для получения требуемой прочности бетона. Следовательно является отнюдь не дуракаустойчевым методом прогрева и пленка не спасет бетон от пересушивания, вообще пленка в зимних условиях сама по себе роли не сыграет, если только в сочетании пленка+утеплительный материал (тот же дорнит например). И как уже писали выше , необходимым условием качественного электропрогрева являеться наличие специальных трансформаторных подстанций и соблюдение технологии ( подробнее можно почитать здесь ) .

Сообщение от Eugene84 Ну совсем обос...ть меня решили!

Ничего не решили.

Сообщение от Eugene84 Может деликатно, обоснованно и без амбиций разъясните простым нормальным языком вашу позицию? Мы ж не на разборке, а на обсуждении.

Объясню вкратце, как выполняют буронабивные сваи у нас на предприятии в зимних условиях. Сваю бурят с отметки выше отм. каркаса на ~+2 проектной, следовательно эти 2м и составляет слой промерзшего грунта.После окончания бетонирования сваи , обсадные трубы извлекаются и скважина засыпается сверху грунтом.Как правило ниже -2 метров, температура грунтов уже в плюсе, следовательно прогрев конструкции не обязателен. Также выполняется условие "При температуре грунта ниже минус 5°С строительная лаборатория должна экспериментальным путем устанавливать специальный состав химических добавок."
Тут можно почитать о технологии производства свай для общего понятия.
Если же кто нибудь занимался или встречался с электропрогревом свай в средней полосе, буду рад выслушать.

Про электропрогрев свай читал, но там речь шла о вечномерзлых грунтах.

[Eugene84]

Сообщение от zinger Как правило ниже -2 метров

Про это я понял. Я не понял про другое, а именно:

Сообщение от zinger температура грунтов уже в плюсе, следовательно прогрев конструкции не обязателен

В СНиПе формулировка про температуру ниже + 5 градусов. Вот мне и непонятно: откуда взялся постулат, что бетон греть необязательно. Иными словами (повторюсь): где гарантия, что температура непромёрзшего грунта выше + 5? Вот.

Сообщение от zinger вообще пленка в зимних условиях сама по себе роли не сыграет, если только в сочетании пленка+утеплительный материал

Дык а кто против утеплителя-то? Мы заливали на стройке монолитные плиты перекрытий. На армокаркас наматывали ПНСВ, выставлли опалубку, заливали бетоном, а потом укрывали плёнкой, сверху минплитой (что было, то и юзали) и прижимали кирпичами.
По утрам я первым делом смотрел, как наши плиты. Ток вот: изнутри на плёнке - мешок воды, сама плита - горячая. Рука чуть терпит.

[zinger]

Сообщение от Eugene84 откуда взялся постулат, что бетон греть необязательно. Иными словами (повторюсь): где гарантия, что температура непромёрзшего грунта выше + 5? Вот.

ну если вы мне не верите на слово , поищите в нормативах, значение температуры грунта по месяцам ... на скидку, что нашел в инете (прикрепил файл)...ну и повторяю , если нет уверенности используйте зимние присадки для бетона, но опять же у нас их не применяют и все замечательно- факт.
Для бетона категорически не допустим -, а значение температуры в +3 (в грунте) не критично, бетон просто медленнее наберет свою п.прочность..
PS: в соседней ветке "Устройство свайных фундаментов в зимнее время" отписывает практик по буровым столбам, можно уточнить у него по поводу зимней технологии выполнения буранабивных свай, я думаю он с радостью поделится практическими знаниями и расскажет о температуре грунта