[Danvitz]

Здравствуйте! Начинающий в разработке чертежей КМ..., прошу оценить опытным взглядом конструкций каркаса производственного здания, может быть есть какие нибудь есть замечания.
Понимаю что в принципе элементарщина
Так же хочу задать такой вопрос. Строительство происходит в районе Байкала. Климатический район 1Д. По таблице №50* СНИП II-23-81 необходимо использовать сталь 09г2с. Однако, здание после окончания монтажа будет утепляться, и организовываться отопление. таким образов конструкции будут постоянно в тепле...требуется ли в таком случае применять сталь 09г2с?
Заранее благодарю за ответы

[Dani]

Не очень понятно назначение Ф2.

[Engineer SV]

Сообщение от Danvitz необходимо использовать сталь 09г2с. Однако, здание после окончания монтажа будет утепляться, и организовываться отопление. таким образов конструкции будут постоянно в тепле...требуется ли в таком случае применять сталь 09г2с?

Мнем приходилось по замечаниям экспертизы ЯНАО(Север) менять сталь С345 на С245 именно по этой причине. В СНипе проговорено-эксплуатация конструкций в тепле позволяет применить С245(за исключением требований уже расчетных разумеется)

[Антон 1970]

У меня слов нет.
На тему подпишусь посмотрю, что другие напишут.
С праздником ВСЕХ

[Danvitz]

Сообщение от Dani Не очень понятно назначение Ф2.

Ф2 предусмотрел чтоб во время монтажа Ферма Ф1 не "играла" вправо влево..если это можно решить другими путями - может быть кто нибудь подскажет? или это не требуется?

2 Engineer SV Спасибо

Антон 1970 Всё так ужасно?

[Антон 1970]

Я правильно понимаю 21х12 и 3 до низа стр конструкций.
Так что за паутины? они для чего, что бы всех запутать. Каркас можно тон в 8 запроектировать из 10 элементов, нафига там столько марок понаделано
Иркутск там грунты мерзлые?
Я вообще схему не понимаю если честно

[Андрей85]

Сообщение от Engineer SV Мнем приходилось по замечаниям экспертизы ЯНАО(Север) менять сталь С345 на С245 именно по этой причине. В СНипе проговорено-эксплуатация конструкций в тепле позволяет применить С245(за исключением требований уже расчетных разумеется)

Странное замечание, вы же ведь уменьшили размеры сечений элементов, за счет использования низколегированной стали, и деньги сэкономили даже, я смотрел прайсы - разница в цене между 345 и 245 меньше, чем разница в расчетном сопротивлении.

[Pek]

Для чего такие сложности? От чего не сделать 12м балки (фермы) и по ним прогоны на 4,2?

[Danvitz]

Сообщение от Антон 1970 Я правильно понимаю 21х12 и 3 до низа стр конструкций. Так что за паутины? они для чего, что бы всех запутать. Каркас можно тон в 8 запроектировать из 10 элементов, нафига там столько марок понаделано Иркутск там грунты мерзлые? Я вообще схему не понимаю если честно

да. совершенно верно. 21х12 и 3 до низа конструкций?
Паутина - условно показал фермы. или тут проще использовать балочную конструкцию? сборную балку из двух частей 6+6м
Вопрос по поводу грунтов не узнавал. если вопрос касаемо фундаментов - этот вопрос лежит на заказчике.

2 Pek
я же так и предложил....12метровые фермы / балки и по ним прогоны

[Dani]

Сообщение от Danvitz или тут проще использовать балочную конструкцию?

12 метров для балки без промежуточных опор это много.
И посмотри серии на фермы из спаренных уголков, там все гораздо проще, чем у вас.

[Danvitz]

Сообщение от Dani 12 метров для балки без промежуточных опор это много. И посмотри серии на фермы из спаренных уголков, там все гораздо проще, чем у вас.

Я как раз и думал заложить туда фермы из спаренных уголков, у меня даже есть готовые и рассчитанные.
Требуется ли какое нибудь конструкторское решение чтобы они не "играли" при монтаже?

[Dani]

Сообщение от Danvitz Требуется ли какое нибудь конструкторское решение чтобы они не "играли" при монтаже?

Первую смонтированную ферму крепят расчалками. Каждую последующую крепят пространственными связями к предидущей

[Danvitz]

Dani Спасибо!

[Engineer SV]

Сообщение от Андрей85 Странное замечание, вы же ведь уменьшили размеры сечений элементов, за счет использования низколегированной стали, и деньги сэкономили даже, я смотрел прайсы - разница в цене между 345 и 245 меньше, чем разница в расчетном сопротивлении.

Но вот как ни "странно" пришлось менять марку стали,пересматривать некоторые сечения и т.д. Экспертиза сослалась на пункт 2.1* Снипа.

[Сазоныч]

Сообщение от Dani 12 метров для балки без промежуточных опор это много.

Не согласен. на 12 метров можно балку делать. Если у вас нет кранового оборудования, требования по прогибу не очень жесткие (1/250). Кроме того, вижу у вас странноватый уклон 5%, для металлической кровли мало, для рулонной- можно и 3% сделать. Кровлю лучше делать односкатной, а то распор будет. Внимательно посчитайте горизонтальные перемещения, может вам можно шарнирно балки опереть.
Правда ферму спроектировать будет проще)))

Фахверк у вас не продуман
Профлист можно включить в работу, использовать как жесткий диск, тем самым убрать связи верхнего пояса

[Антон 1970]

Сообщение от Danvitz Я как раз и думал заложить туда фермы из спаренных уголков, у меня даже есть готовые и рассчитанные. Требуется ли какое нибудь конструкторское решение чтобы они не "играли" при монтаже?

Фермы из спаренных уголков уже никто не проектирует,
а если проектирует - это вредители (одумайтесь в середине прошлого века за такие дела...).
Сталь С345 металлурги делать научились, из неё почти любой сорт есть (в пределах разумного конечно)

[Danvitz]

Сообщение от Сазоныч Если у вас нет кранового оборудования, требования по прогибу не очень жесткие (1/250).

Тут проблема больше в транспортировке. 12метровую балку делать составной не хочется. так что вероятнее всего будет ферма. тем более есть готовое типовое решение.

Сообщение от Сазоныч Кроме того, вижу у вас странноватый уклон 5%

Кровлю планируется рулонную. Наверное уменьшу уклон.

Сообщение от Сазоныч Кровлю лучше делать односкатной, а то распор будет.

Двухскатная - желание заказчика. поясните пожалуйста на чем скажется распор, я не понимаю((?

Сообщение от Сазоныч Фахверк у вас не продуман

4 стойки К2 как фахверки...дополнительных фахверков не предусмотрел. стоит добавить?
далее приварим пояса, чтобы можно было обшить профлистом... дальнейшее утепление стен и кровли заказчик будет выполнять по своему усмотрению...

Сообщение от Сазоныч Профлист можно включить в работу, использовать как жесткий диск, тем самым убрать связи верхнего пояса

угумс, подумаю ...может быть так и сделаю.

[Dani]

Сообщение от Антон 1970 Фермы из спаренных уголков уже никто не проектирует

Еще как проектируют. Конечно в последнее время пошла мода на ГСП, но если делать ферму на стройке, а не на заводе, то будет большая проблема с косым резом. В плане изготовления спаренные уголки проще.

[MasterZim]

Сообщение от Danvitz ...Всё так ужасно?

не обижайся, ответ утвердительный. Делать фермы для такого дома - полный бред. Навскид первое что приходит в голову:
- берешь типовую серию 12-ти метровых прогонов (например такие
http://dwg.ru/dnl/2780 или даже лучше такие http://dwg.ru/dnl/2772 )и разбрасываешь их с шагом 3 метра (если большая снеговая нагрузка то с шагом 2 метра), на балки которые укладываешь вдоль продолных осей.
Создаешь уклон в одну сторону (на две стороны делать водосток при 12-ти метрах смешно) за счет разной высоты колонн по продольным рядам. Укладываешь на прогоны профнастил - получаешь жесткий диск. По торцам покрытия можно сделать связи для восприятия нагрузок от фахверков. Поставить вертикальные связи между колоннами и не в торцах а одну в середине блока.

ЗЫ: и если уж начинающий, то начни с штудирования стальных серий, поройся в даунлоаде, посмотри как люди проектируют
Только без обид. Все с этого начинали.

[Антон 1970]

Сообщение от Dani но если делать ферму на стройке, а не на заводе

На стройке уже фермы делают?
в то время когда борешься за сотые миллиметра, где то в России фермы подзабором собирают, скоро пещеры копать начнут

[Danvitz]

Сообщение от MasterZim не обижайся, ответ утвердительный. Делать фермы для такого дома - полный бред. Навскид первое что приходит в голову: - берешь типовую серию 12-ти метровых прогонов (например такие http://dwg.ru/dnl/2780 или даже лучше такие http://dwg.ru/dnl/2772 )и разбрасываешь их с шагом 3 метра (если большая снеговая нагрузка то с шагом 2 метра), на балки которые укладываешь вдоль продолных осей. Создаешь уклон в одну сторону (на две стороны делать водосток при 12-ти метрах смешно) за счет разной высоты колонн по продольным рядам. Укладываешь на прогоны профнастил - получаешь жесткий диск. По торцам покрытия можно сделать связи для восприятия нагрузок от фахверков. Поставить вертикальные связи между колоннами и не в торцах а одну в середине блока. ЗЫ: и если уж начинающий, то начни с штудирования стальных серий, поройся в даунлоаде, посмотри как люди проектируют Только без обид. Все с этого начинали.

Абсолютно без обид, дружище, всю критику воспринимаю правильно. НО
выше я написал. общую конструкцию уже обрисовал мне заказчик:
двускатная кровля - ТЗ заказчика
12 метровые детали - не проходят по транспортному габариту. делать стыковую балку - не хорошо

[MasterZim]

Сообщение от Danvitz ...двускатная кровля - ТЗ заказчика 12 метровые детали - не проходят по транспортному габариту. делать стыковую балку - не хорошо

Делать ферму на 12 метровый пролет нецелесообразно. Прекрасно проходит балка. А стыки это обычное дело.
Посчитай.

[Антон 1970]

Балка, ферма да какая разница можно красивую ферму сделать малоэлементную из прокатных профилей. Важно запроектировать с минимальным количеством отправочных марок и максимальной заводской готовностью

[Dani]

Сообщение от Антон 1970 Важно запроектировать с минимальным количеством отправочных марок и максимальной заводской готовностью

+1000

[viqa]

связи центрировать в узлы не учили?
зачем стойки решетки фермы или у вас прогоны через 1 м лежат
ферма из гсп легче почти в 2 раза, но с ней надо уметь работать, тонкие профиля могут прожечь или поведет (квадратик превращается в ромб)
транспортный габарит для автомобилей 14 м, у меня и 22,5 за 80 км возили и 4,5 м высотой

[гиппопо]

Ув. Danvitz!
Замечания:
- избыточное количество связей, достаточно одного связевого блока в среднем пролете;
-Ф2 (вертикальная связь) исключить по всей длине, оставить в связевом блоке;(лучше поставте коньковую распорку)
- стойки торцевого фахверка довести до верхнего пояса ферм;
- ферму запроектировать из одиночного уголка или балку;
- у Ф1 избыточное количество стоек решетки.

[Кутузов]

Сообщение от Dani 12 метров для балки без промежуточных опор это много.

А для рамы самое то!!!

12 метровые детали - не проходят по транспортному габариту. делать стыковую балку - не хорошо

Еще как хорошо!!! Фланцевый стык на высокопрочных болтах с контроллируемым натяжением в помощь Отправочные марки по 6м. Укрупнительная сборка на монтаже

гиппопо, MasterZim согласен с вашими доводами, от себя еще добавлю, что две фахверковые стойки на 12м можно делать, и одной достаточно.

Ну и конечно наглядный пример: здание пролетом 12м, только чуть повыше

[Danvitz]

2 гиппопо, Кутузов, и всем ответившим в теме огромное спасибо за ваши рекомендации! использую учусь...
пара вопросов.
1. смещение фланцевого соединения меняет характер нагрузок? хочу сделать стык смещенным от центра с целью экономии металла который уйдет в обрезки при производстве балки....балку планирую делить так: 8,3м+3,9м или 10,3м+1,9м
2. почему фланцевое соединение? а не соединение с использованием болтов и накладок?

[гиппопо]

Ув. Danvitz!

Сообщение от Danvitz 1. смещение фланцевого соединения меняет характер нагрузок?

Ответ. - не меняет.

Сообщение от Danvitz хочу сделать стык смещенным от центра

Ответ. - на здоровье!

Сообщение от Danvitz с целью экономии металла который уйдет в обрезки при производстве балки

Насчет экономи - это врятли! Экономичность МК определяется по обобщенному критерию - стоимось конструкции "в деле".
Осевое расположение стыка обусловлено унификацией, т.е. снижением издержек при изготовлении.

Сообщение от Danvitz балку планирую делить так: 8,3м+3,9м или 10,3м+1,9м

Без разницы! Это лучше согласовать с технологом-изготовителем.

Сообщение от Danvitz 2. почему фланцевое соединение? а не соединение с использованием болтов и накладок?

Любое - на Ваше усмотрение. Фланцевое соединение менее металлоемкое, но более трудоемкое.

[Danvitz]

гиппопо Очень подробно ! Благодарю! вроде теперь все вопросы закрыл для себя.

при нефланцевом соединении зазор между двутаврами должен присутствовать? не смог найти про это информации(

[Антон 1970]

Сообщение от гиппопо Сообщение от Danvitz 1. смещение фланцевого соединения меняет характер нагрузок? Ответ. - не меняет.

???В изгибаемых элементах применяем фланцевые соединения,
фланец на сжатие растяжений, но ни как не на изгиб.
Есть у кого нибудь методика

[Тёпа]

Антон 1970,

см. "Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций" лежат в Dnl ,
там и про моменты подробно расписано.

[гиппопо]

Ув. Danvitz!

Сообщение от Danvitz при нефланцевом соединении зазор между двутаврами должен присутствовать?

Да. 10 мм. При этом сечение по накладкам должно быть равнопрочным основному сечению.


Ув. Антон 1970!

Проектирование металлических конструкций: Спец. курс.
Учеб. пособие для вузов/В. В. Бирюлев, И. И. Кошин, И. И. Крылов, А. В.Сильвестров. —Л.: Стройиздат, 1990 — 432 с: ил.
стр. 72-...

С рождеством

[Danvitz]

2 гиппопо

Сообщение от гиппопо сечение по накладкам должно быть равнопрочным основному сечению.

равнопрочные сечения ведь необязательно равны по площади? или достаточно взять данные к моему двутавру из таблицы накладок для создания равнопрочного сварного соединения с использованием накладок. где то видел такие серии...

[гиппопо]

Ув. Danvitz!
Сечение по накладкам должно быть равнопрочным по моменту сопротивления т.к. у Вас изгибаемый элемент.

Накладки для создания равнопрочного сварного соединения применять для болтового соединения несколько некорректно, хотя для предварительной оценке можно взять их толщины. Геометрия накладок будет определятся расстановкой болтов.

[Тёпа]

гиппопо,

Ув. Danvitz! Цитата: Сообщение от Danvitz при нефланцевом соединении зазор между двутаврами должен присутствовать? Да. 10 мм. При этом сечение по накладкам должно быть равнопрочным основному сечению.

А вот в справочнике Кузнецова этот зазор 50 мм. из-за предотвращения концентрации напряжений при сварке.

[Rigel]

1.Вертикальные связи по колонам ставятся в середине, а не по краям, для того чтобы избежать напряжений на крайние связи при температурных колебаниях в конструкции.
2.Горизонтальные связи выполняются по нижнему и верхнему поясу ферм и создают горизонтальный диск, обеспечующий пространственную жесткость всего сооружения. У Вас это отсутствует.
3.Все осевые должны сходится в узлы.
итд
Изучайте серии!!

[гиппопо]

Ув. Тёпа!

Сообщение от Тёпа А вот в справочнике Кузнецова этот зазор 50 мм. из-за предотвращения концентрации напряжений при сварке.

Все правильно, но в болтовом соединении на накладках сварка отсутствует.

[Danvitz]

2 гиппопо Ясно. буду считать.
2 Rigel Благодарю за ответы. уже подправил.

[Danvitz]

Друзья, подскажите. имеется вот такая планировка...
Схема конструкции - классическая рама: колонны, балки.
Каким образом грамотно организовать вертикальные связи так чтобы они не попали на оконные проёмы? есть догадка, организовать пояс из небольших простых ферм, но думаю это не верно.
заранее благодарю за ответы

[таи]

Сообщение от Danvitz Дураков на свете мало, но они расставлены так грамотно, что попадаются на каждом шагу

Offtop: ну раз они попадаются на каждом шагу, то сделаю первый шаг.

Сообщение от Danvitz Каким образом грамотно организовать вертикальные связи так чтобы они не попали на оконные проёмы?

1. Портальные связи;
выкинуть связи и
2. Жесткие узлы в двух направлениях;
3. Создание диска перекрытия или покрытия.

[Danvitz]

2 таи.
Спасибо за ответ. Жестки узлы в двух направлениях скорее всего будут ближе к теме.
портальные связи в таком маленьком здании, скорее всего тоже будут не очень удобны. конструкции всё равно наверника будут частично видны на фоне витражей. само здание операторной АЗС всего лишь 4-4.5 метра в высоту.

[Металлист]

Сообщение от Антон 1970 Фермы из спаренных уголков уже никто не проектирует, а если проектирует - это вредители (одумайтесь в середине прошлого века за такие дела...). Сталь С345 металлурги делать научились, из неё почти любой сорт есть (в пределах разумного конечно)

Посмотрел на свои проекты (отнюдь не мелких и не простых "сараев") промзданий последних лет, где в 100% случаев применения ферм делал их из парных уголков... долго думал кто же я, вредитель или неандерталец с дубиной

[Сазоныч]

Сообщение от Danvitz само здание операторной АЗС всего лишь 4-4.5 метра в высоту.

А связи точно там нужны? Рамные узлы делать - гемор, еще и в двух направлениях.
Если вы сторонник фразы "связями здание не испортишь" (как и я), то делайте их в осях 4-АБ, 1-АБ по краям и А-43 и В-12. Связь не должна быть обязательно крестовой, можно галкой, да вообще много конфигураций есть. Можно даже за фахверк привязать, сделать неполную связь и так далее

Сообщение от Металлист вредитель или неандерталец с дубиной

С уголком))))

[Danvitz]

Сообщение от Сазоныч А связи точно там нужны? Рамные узлы делать - гемор, еще и в двух направлениях. Если вы сторонник фразы "связями здание не испортишь" (как и я), то делайте их в осях 4-АБ, 1-АБ по краям и А-43 и В-12. Связь не должна быть обязательно крестовой, можно галкой, да вообще много конфигураций есть. Можно даже за фахверк привязать, сделать неполную связь и так далее

Да) я точно так же придерживаюсь мнения "связями здание не испортишь"

ясно, а в осях 1-АБ и В-12 сделать портальную связь такого типа: так?