[hotvolk]

Ребят подскажите в чем дело, делаю однопоясную висячую конструкцию, несущие элементы естественно канаты, задаю через специальные элементы. Знаю что надо выполнять нелинейный расчет, но пишет что при предварительном напряжении система изменяема. Линейный расчет выполняет нормально, но уже привирает с эпюрами моментов (в вантах моменты). Вот собственно и вопрос, где эта изменяемость спрятана??? схему могу выложить..

[Dakar]

Как я смог разобраться, в том числе по отсутствию решений и ответов на похожие вопросы на данном форуме, СКАД не может считать конструкции, которые при отсутствии вантовых элементов будут геом изм. Так что приходится вручную искать сжатые элементы и выкидывать. Муторно и тупо. Но по русски/хохляцки.

[hotvolk]

Сообщение от Dakar СКАД не может считать конструкции, которые при отсутствии вантовых элементов будут геом изм

т.е. надо представить конструкцию без вант, и если она уже в свою очередь будет изменяема, то скад выдаст ошибку о геом. изменяемости, я правильно понял мнение?

[Dakar]

Именно так.

[АС_В]

я извиняюсь а какая версия скад и какой тип вантового элемента?
я сам не считал но ребята параллельно делали
я так понял
если ванта растянута то считается как нелинейный стержень
если ванта сжата: то она выключается из расчетной схемы
и выполняется кинематический анализ
хотя это и не совсем верно так как и при сдвижке опорных закреплений
ванта будет растянута (в самой первой книге Перельмутера есть диаграмма)

[Dakar]

У меня СКАД 11.3. Тип элемента - 308.
Как я представляю работу данного элемента:
- изначально есть элемент с преднапряжением, т.е. растяжение при нулевой нагрузке на схему;
- пошагово загружаем схему и следим за состоянием элемента. Как только в нем появилось сжатие убираем его из схемы и пересчитываем.
Как я понимаю, СКАД не умеет проводить кинематический анализ с учетом работы вант. В качестве решения разрабы просто выкинули данные элементы из схемы при анализе. Отсюда и мое негодование и уже третья тема форума (а может и больше) по этому вопросу.

Сообщение от Dakar В качестве решения разрабы просто выкинули данные элементы из схемы при анализе. Отсюда и мое негодование и уже третья тема форума (а может и больше) по этому вопросу.

Вы лучше выложите схему - хоть ни разу не работал в SCAD, но не верится, что все так запущено... Тем более, что в других программах такие задачи легко решаются. Наверняка есть товарищи на форуме, который сразу найдут ошибки.

[Dakar]

посмотрите здесь - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=61651
и здесь топика с 44ого - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17471&page=3

Сообщение от Dakar Как я смог разобраться, в том числе по отсутствию решений и ответов на похожие вопросы на данном форуме, СКАД не может считать конструкции, которые при отсутствии вантовых элементов будут геом изм. Так что приходится вручную искать сжатые элементы и выкидывать. Муторно и тупо. Но по русски/хохляцки.

А Вы хотите как? Поясните для понимания проблемы...

[hotvolk]

Выкладываю схему..

Сообщение от hotvolk Выкладываю схему..

Визуально Ваши ванты имеют мгновенный центр и система в принципе будет мгновенно-изменяемой - для борьбы с этим нужна либо система стабилизирующих элементов (как например в покрытии дворца Мегаспорт), либо жесткое покрытие (например жб плиты, как в рухнувшем Басманном рынке). В противном случае Ваше внутреннее опорное кольцо может провернуться вокруг центра. Не могу проверить точнее, так как не владею всеми этими скадовскими фильтрами и тп...

[hotvolk]

Сообщение от Ал-й (как например в покрытии дворца Мегаспорт)

это как? я не знаю..

Сообщение от Ал-й либо жесткое покрытие (например жб плиты, как в рухнувшем Басманном рынке)

т.е. хотите сказать что если по вантам воткнуть еще плиты, то проблема решиться? сомневаюсь ИМХО.

На главной странице создателей нашел =)
http://www.gktechstroy.ru/
А использование плит для стабилизации вант - распространенный прием. Вы пропустили главное - то, что система мгновенно-изменяемая. Если Вы точно помните определение из строительной механики плюс знакомы с конструктивными особенностями радиально-вантовых конструкций, то должны легко представить себе решение проблемы... Если не хотите бороться с этим эффектом - приведите Вашу схему к плоской - она будет куда понятнее для анализа.
Можете еще на сайте Еврософта в разделе публикации почитать про расчет Басманного рынка - там как раз про "ванты с плитами", вот ссылочка http://www.eurosoft.ru/files/publ/10BasMarket.pdf , спасибо их сотрудникам за то, что находят время еще и писать статьи.
Про это здание кстати несколько статей есть с использованием разных программ...

[Dakar]

Сообщение от Ал-й А Вы хотите как? Поясните для понимания проблемы...

Пожалуйста, объясните мне, как решить такую задачу в СКАДе.
Две стойки верхними узлами соединены шарнирно с ригелем. Стойки закреплены нижними узлами шарнирно. По диагонали расположены вантовые элементы работающие на растяжение. К ригелю приложена горизонтальная нагрузка.
СКАД при расчете данной задачи в нелин постановке с применением вантовых элементов орет про ГИС. Руками эта задача считается в 5 минут. Если колонны закрепить внизу жестко - оры прекращаются, но данная задача меня не устраивает.

Сообщение от Dakar Пожалуйста, объясните мне, как решить такую задачу в СКАДе.

Повторюсь, в СКАДе не работал никогда, он у меня стоит только чтоб чужие схемки смотреть. Но люди таки считают в нем ванты, поэтому попробую помочь... Какой тип КЭ Вы используете? И какую жесткость задаете? Разбиваете ли стержень на элементы? Насколько?

[Dakar]

Сообщение от Ал-й Повторюсь, в СКАДе не работал никогда...

Да вопрос ко всем участникам форума. Не только к Вам.
По поводу дополнительных условий - предлагайте любые возможные и удобные для вас варианты. Будем разбираться.
Я пробовал 308 эл-ты для диагоналей. Дополнительно стержни не разбивал. Жесткости, ну например труба 50х4 везде. Нагрузка гор слева к левому узлу ригеля 1т.
Повторюсь, условия из данного поста для меня не принципиальны.

Сообщение от Ал-й Но люди таки считают в нем ванты...

Да можно в нем считать. Только не все задачи. Ну или я пока не допер до чегото.

Когда-то подобную Вашей задачу я решал в Лире и Микрофе. В Микрофе для адекватного результата достаточно было воспользоваться элементом "трос". В Лире пришлось менять тип элемента на 310, жесткость брать из вкладки численные для 310-го (а не из сортамента, иначе сжатие элемент тоже воспримет), плюс пришлось бить элемент кусков на 40 и тогда вышли те же результаты, что и в Микрофе с тросом и в ручную... С тех пор не один раз использовал элементы "трос" в реальных объектах... Лирой для таких случаев пользовался гораздо реже.

[SergeyMetallist]

Есть такой глючок в скаде!!!Ну несчитает он стрежни с вантами , шарнирно опертые на фундамент. Ну хоть ты его стреляй!!А еще при динамике веселые результаты выдает (почитайте, например, тему "расчет трехгранной мачты на оттяжках")...

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyMetallist несчитает он стрежни с вантами , шарнирно опертые на фундамент

это еще чего за мода шарнирно крепить ванты, которые по определению не могут передавать момент?

[Dakar]

да не ванты крепить, а стержень, который ванты держат

[Forrest_Gump]

Сообщение от Dakar да не ванты крепить, а стержень, который ванты держат

а можно скриншот что ли такого чуда. сижу и понять не могу - а на кой такую систему лепить?

[Dakar]

Сообщение от Dakar Две стойки верхними узлами соединены шарнирно с ригелем. Стойки закреплены нижними узлами шарнирно. По диагонали расположены вантовые элементы работающие на растяжение. К ригелю приложена горизонтальная нагрузка. СКАД при расчете данной задачи в нелин постановке с применением вантовых элементов орет про ГИС. Руками эта задача считается в 5 минут. Если колонны закрепить внизу жестко - оры прекращаются, но данная задача меня не устраивает.

вот такая задача. упрощенный связевой блок. Только не переходите к необходимости выполнения таких задач. Меня интересует возможность.

[SergeyMetallist]

Forrest_Gump, представьте себе вертикальный консольный стержень, нижний конец которого закреплен по xyz, а верхний закреплен тремя преднапряженными вантами между которыми 120 грудусов в плане. С точки зрения строительной механики система неизменяема, но скад вам ее не посчитает. И дело даже не в практическом применение, а в некорректной реализации расчета в программе.

[Forrest_Gump]

to Dakar - с примером упрощенного связевого блока завтра покопаюсь.
to SergeyMetallist - ну я бы не стал сильно пинать разработчиков скада (хотя они достойны пары синяков), но все-таки не стоит забывать, что МКЭ - это численный метод. поэтому прямой перенос расчетной модели из аналитики не всегда правомерен/работоспособен. достаточно слегка подумать и вполне реально обойти проблему.

[SergeyMetallist]

А зачем обходить, просто мимо проходить. Есть же продукты, в которых это нормально реализовано....

[Forrest_Gump]

Сообщение от SergeyMetallist А зачем обходить, просто мимо проходить. Есть же продукты, в которых это нормально реализовано....

канешно, зачем ездить на жигулях... когда есть феррари да астон мартины...

[SergeyMetallist]

Никого ни к чему не призываю. Нравится - пользуйтесь. Мне и самому до недавнего времени приходилось постоянно бороться со всякого рода недоработками и недоделками скада. Альтернативы просто не было... Но упорная проработка вышестоящих инстанций, дало свои плоды, и нормальное ПО было выбито.

[SQRT]

Сколько ни сравнивал геометрически нелинейный расчет в Лире и SCADe результат один:

Лира - результаты, возможно, похожи на то то приемлимое.
SCAD- прямо противоположные з. смыслу: деформации и усилия наоборот , даже меньше чем при нелинейном р-е.
А уж ванты и не смотрю.

[Роман Петелин]

Добрый день. Я тоже столкнулся с проблемой при расчете вант в SCAD 11.5. Создавать отдельную тему считаю нецелесообразным. Потому прошу помочь здесь тех, кто может это сделать. Я прилагаю свою схему, подскажите, что я делаю не так. Это мой первый опыт расчета вант в SCAD, и самой программой пользуюсь недавно, соответственно мог допустить простую и очевидную ошибку.

[100k]

Подскажите, пжлст, в Скад 21.1, на ванты можно задать температурную нагрузку?
Если нет, то как можно выйти из положения, альтернативный метод, через натяжение?

[olf_]

Сообщение от 100k Подскажите, пжлст, в Скад 21.1, на ванты можно задать температурную нагрузку?

похоже нет...

Сообщение от 100k Если нет, то как можно выйти из положения, альтернативный метод, через натяжение?

зависит от цели
попробуйте выполнить линейный расчет (для нахождения изменения продольной силы примерно равной дельтаH - изменению преднапряжения)

[frostyfrost]

А ванты заменить на ферменные элементы? Или делаете оболочку какую-то сложную с отключающимися элементами?

[100k]

olf_, frostyfrost,
Я даже удивился
Как бы часто делают преднапряжение температурой в стржнях, наверное надо идти от обратного, задавать температуру доп преднапряжением.
В вантах, в Скаде, вроде бы не получается задать температурную нагрузку на ванты, а меж тем, при колебаниях температуры +-40, должна сильно меняться продольная сила в вантовом элементе. Например помню, при расчетах мачт (в другом ПО), очень сильно менялись усилия как в вантах, так и стволе мачты и к-т устойчивости системы тоже.
Пока не ясно, как задать нагрузку от температуры на вантовые элементы в скаде.

[Trendkill]

В 11.5 при задании на ванты температурной нагрузки происходил какой-то ужас, усилия взлетали до небес, а сооружение складывалось в три погибели. Приходилось вручную определять изменение напряжения в оттяжке с учетом сжатия/расширения стержневой части конструкции. В 21-ом скаде разработки прочухали проблему, но вместо того, чтобы ее решить просто убрали возможность накладывать температуру на ванты, оставив такую возможность только для стержней. Таким образом, в нем достаточно приложить к вантово-стержневой схеме температуру, найти усилие в ванте, а дальше прибавить/отнять разницу натяжения ванты при заданной дельта Т без учета ее совместной работы с остальной конструкцией.

[olf_]

Сообщение от Trendkill В 11.5 при задании на ванты температурной нагрузки происходил какой-то ужас, усилия взлетали до небес, а сооружение складывалось в три погибели

не заметил, вы просто не нащупали корректный режим работы SCADа. Любая расчетная прога не может быть заточена под "нажал на кнопку - получил любой необходимый результат", здесь как с девушкой...

Сообщение от Trendkill Приходилось вручную определять изменение напряжения в оттяжке с учетом сжатия/расширения стержневой части конструкции.

- ??? (а где учет взаимного влияния в системе оттяжки+ствол)
Например для мачты с 1 ярусом задавал отдельный файлик с летним натяжением вант и только температурной минусовой нагрузкой на всю схему. При нелинейном расчете (шагово-итерационный метод 0,1х10=1) выдавались/ось корректные/ое "зимние" усилия/ие в оттяжке - N (летнее преднапряжение + прирост от изменения температуры с учетом смещений узлов схемы) равное "зимнему" преднапряжению.

p.s.: может ошибка состояла в том что абсолютно все было втиснуто в один расчетный файл?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от 100k Как бы часто делают преднапряжение температурой в стржнях, наверное надо идти от обратного, задавать температуру доп преднапряжением

-??? (а где учет взаимного влияния в системе оттяжки+ствол, где учет смещений узлов схемы и изменения длин элементов)

[100k]

Сообщение от olf_ -??? (а где учет взаимного влияния в системе оттяжки+ствол, где учет смещений узлов схемы и изменения длин элементов)

Что-то я вас не понимаю. Изменение температуры в стволе не окажет существенного влияния на усилия всей системы, а вот изменение температуры вант (натяжения вант) окажет. Так же не тривиальная задача порядок натяжения вант и усилия натяжения, что бы выйти на проектные значения преднапряжений вант, в Скаде, как я понял, это никак не решено.

[ETCartman]

Кому интересна эта тема - тут попытка обстоятельного тестирования вантового элемента, сравнение с книжными примерами.