[whitedeni]

Доброго всем дня. Подскажите! Имеем большую площадь заливки бетонного пола, знаю, что после затвердевания бетона надо будет нарезать швы на 1/3 часть толщины пола. Как разместить арматурные каркасы в местах где будут швы? Оборвать их по длине шва или можно нарезать швы прямо по арматуре?

[Tyhig]

Я уже всё позабыл, подскажите пожалуйста для чего швы ?
Температурные ?

В сети вроде много рекламных роликов о том, как буржуи устривают заливные/наливные полы. Может быть вам там поискать технологию ?

Вроде бы швы всегда делают при помощи досок... Т. е. арматура заранее недоделана до шва...
Но ведь в ПОЛУ ЕЁ ЖЕ НЕДОЛЖНО БЫТЬ ???

[whitedeni]

Швы усадочные. Что бы бетон затвердевая, давал трещины в заданном направлении, т.е. по шву. А буржуи да и наши пишут очень расплывчато, мол опалубку выполняют картами в зависимости от сменной производительности, а я за смену могу залить площадь большую, чем кратный рекомендованный размер карты (6х6м, 4х6м.). И тут вилка: хочется выставить каркасы на всей площади заливки и залить все за одну смену, а вот можно ли разрезать арматуру в местах ее прохождения через шов не знаю. Она ведь корродировать начнет рано или поздно?

[иваниваныч]

А, действительно, зачем в полу арматура? Это же, вроде, ненесущая конструкция...

[whitedeni]

Побойтесь ГИПа!!! Как это не несущая - пол складского помещения, да еще фуры туда-сюда постоянно. Плюс основание - песчаная подушка. Без армирования все треснет, лопнет и провалится.

[sasha_]

Если у вас пол не больше температурного отсека здания, то армированное основание пола разрезать не надо. Резать швами надо покрытие пола.

[Tyhig]

Ага.

Сообщение от whitedeni пол складского помещения, да еще фуры туда-сюда постоянно. Плюс основание - песчаная подушка.

Наконец то выдрали из него сведения

Сообщение от whitedeni Что бы бетон затвердевая, давал трещины в заданном направлении, т.е. по шву

Это очень подозрительно... Что-то я такого в своих лекциях не припомню, а я эту тему тогда тщательно выспрашивал у преподавателя...
Насколько я помню нам объяснялись непосредственно полы находящиеся на так или иначе уже сделанной бетонной/ж.б. подушке.

СНиП 2.03.13-88 Полы

6.7. В бетонных подстилающих слоях полов помещений, при эксплуатации которых возможны резкие перепады температур, необходимо предусматривать устройство деформационных швов, располагаемых между собой во взаимно перпендикулярных направлениях на расстоянии 8-12 м. Деформационные швы в полах должны совпадать с деформационными швами зданий, а в полах с уклонами для стока жидкостей - с водоразделом полов.

ПРИНЯТЫЕ НАИМЕНОВАНИЯ СЛОЕВ ПОЛА Покрытие - верхний слой пола, непосредственно подвергающийся эксплуатационным воздействиям. Прослойка - промежуточный слой пола, связывающий покрытие с нижележащим споем пола или служащий для покрытия упругой постелью. Гидроизоляционный слой (слои) - слой, препятствующий прониканию через пол сточных вод и других жидкостей, а также прониканию в пол грунтовых вод. Стяжка - (основание под покрытие) - слой пола, служащий для выравнивания поверхности нижележащего слоя пола или перекрытия, придания покрытию пола на перекрытии заданного уклона, укрытия различных трубопроводов, распределения нагрузок по нежестким нижележащим слоям пола на перекрытии. Подстилающий слой - слой пола, распределяющий нагрузки на грунт.

МДС 31-11.2007 Устройство полов

3. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ 3.8. Подстилающие слои, стяжки, соединительные прослойки (для керамических, бетонных, мозаичных и других плиток) и монолитные покрытия на цементном вяжущем должны в течение 7-10 дней после укладки находиться под слоем постоянно влажного водоудерживающего материала.

4. ПОДГОТОВКА ОСНОВАНИЙ ПОД ПОЛЫ 4.6. Подстилающий слой из бетонных смесей укладывают непосредственно на грунтовое, на песчаное (гравийное, щебеночное) основание. 4.7. Бетонную смесь необходимо укладывать полосами (через одну) шириной 3-4,5 м по рейкам, не допуская схватывания при укладке, уплотнять (виброрейками), заглаживать или железнить поверхность подстилающего слоя. Толщина слоя должна соответствовать проектной. Рейки следует снимать после заполнения промежуточных полос и затвердения бетонной смеси, а швы заполнять мастикой.

5. УСТРОЙСТВО БЕТОННЫХ ПОЛОВ 5.4. Разрезка монолитных полов на отдельные карты обычно не производится, за исключением многоцветных покрытий, где между отдельными картами разного цвета могут быть установлены разделительные жилки. Обработка мест стыкования смежных участков одноцветного покрытия описана в п.4.19.

Но
СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции (с Изменениями N 1, 2)

1.22. Расстояния между температурно-усадочными швами, как правило, должны устанавливаться расчетом.

5.47. Осадочные швы, а также температурно-усадочные швы в сплошных бетонных и железобетонных конструкциях следует осуществлять сквозными, разрезая конструкцию до подошвы фундамента. Температурно-усадочные швы в железобетонных каркасах осуществляются посредством применения двойных колонн с доведением шва до верха фундамента. Расстояния между температурно-усадочными швами в бетонных фундаментах и стенках подвалов допускается принимать в соответствии с расстояниями между швами, принятыми для вышележащих конструкций.

СНиП 52-01-2003 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения

8.1.5 При необходимости для создания условий, обеспечивающих нарастание прочности бетона и снижение усадочных явлений, следует применять специальные защитные мероприятия.

В общем и целом, а хрен его знает.
Т. е. на всё что ниже покрытия норм нет, покртыие делить на карты нельзя.
Я склоняюсь к тому что и всё что ниже покрытия должно разделяться только температурными и прочими швами. Может быть это компенсирует отсутствие швов на усадку.
Т. е. дуамю ,что не надо карт.

[whitedeni]

sasha_, Tyhig спасибо за советы. Нашел специалиста, пообщался по телефону - все стало на свои места. ПОКРЫТИЕ пола режется усадочными швами до арматуры.

[Tyhig]

В принципе наверное можно прикинуть как-то неофициально...

В СП по напряжённым конструкциям есть усадка для бетона, т.е. деформации. По модулю упругости найти напряжения в бетоне.
Напряжения сравнить с ???. Возможно с пределом на растяжение.
И коэф запаса 1,5-2.

Кто как думает ? Можно так прикинуть повреждения от усадки если на карты не разбивать ?

[pbko]

делайте прорезные швы до верхнего слоя арматуры - пол будет трещать именно по этим швам.

[Дмитрий Evro]

Доброго! При устройстве швов учитывается геометрия помещения, наличие колонн, фундаментов под оборудование и.т.д
Швы делятся :
усадочные (снимают напрежение при наборе прочности бетона)
Температурные (устанавливаются в проектных рассечках здания)
Технологические (при перерывах в бетонировании) сопряжение усиливается нагелями.
Не допускайте т образных швов! И опиливайте коллоны!

[Alkor527]

Недавно занимался этим вопросом. Вот два варианта разрезки пола по картам.

PS Чем меньше размеры карт, тем лучше!!! Меньше вероятность появления трещин в "ненужных" местах.

[Dniper]

Спасибо за карты!!!!

[orehovalexey]

Гипс-Кнауф Колпино. Что делалось под чутким руководством немцев...
Были установлены вертикальные металлические полосы, верх полос был выведен на отметку ч.п. Получилась эдакая "шахматная доска". Только клеточки были прямоугольными, примерно 3х6 м. И дальше в шахматном порядке их армировали и бетонировали. Через пару недель бетонировались пропущенные "клеточки".
Если память не обманывает, то после устройства верхнего слоя с упрочнителем полосы прорезались болгаркой и швы также затирались (но не уверен в последовательности).
Мб, что-то и пропустил, мы монтировали каркас, полы делала другая организация, хоть и под боком.

[Replicon]

Меня тоже сейчас очень беспокоит проблема с нарезкой пола швами. И есть несколько вопросов.
1. При отрезке колонны ромбом, как в приведенном выше примере, часть пола будет опираться на подколонник, что как мне кажется, не совсем правильно. Пол надо отрезать от подколенника! Ну, тут же возникает другой вопрос, как можно отпилить колонну не допустив Т-образного шва? Я раздобыл один проект с примером выполнения швов (см. вложение), теперь после прочтения данного поста меня гложет сомнение.

2. Устройство температурного шва. Как выше говорили температурный шов надо увязать со швами здания, а если здание стальное каркасное протяженностью 150м и швы отсутствуют, с каким максимальным шагом надо устраивать температурный швы.
Спасибо!

[Alkor527]

1 Сделайте ромб таким размером, чтобы он не попал на подколонник. В вашем примере по углам подколонника могут появиться трещины.
2 Если у вас нет деформационных швов в здании, то и в полу их делать не надо. Температурно-усадочные швы - это швы которые делят поверхность всего пространства пола на карты. Размеры этих карт лучше брать не более 6х6 метров иначе пол может "поделиться" без вашей помощи.

PS: В приведенном мной примере деформационные швы вокруг колонн подколонник не пересекают (обратите внимание, что ромбы у колонн в 1ом и 2ом вариантах разных размеров).
PPS: 1ый вариант во вложении немного недоделан (указаны не все деф. швы), заказчик от него сразу отказался из-за слишком большого кол-ва швов. Герметики для полов жутко дорогие.

[Replicon]

Т.е. в приведенном Вами примере часть пола в виде ромба все-таки опирается на подколонник.

[Alkor527]

Делайте швы по диагонали как в 1ом варианте и будет вам счастье.

[POMLI4]

спасибо за карты!

[Traur]

Всем добрый день.

Занимаюсь устройством промышленных полов уже несколько лет.
Есть некоторые данные по устройству усадочных швов: не более 30 толщин бетона.
Многократно искал ссылку на эту "константу" во всевозможных документах и не нашел.
Сейчас дотошный заказчик хочет чтобы я предоставил ему ссылку на эту цифру.

Отсюда два вопроса:
1) Каким образом, все-таки, считается карта усадочных швов, если мы льем на монолитное перекрытие свою плиту h=140-40 мм, из бетона В22,5 , армирование сетка сварная 4Вр1 ячейка 100х100, затираем её "вертолетами" до глянца, и будет на месте сем паркинг жилого дома?
2) Каким образом считается карта усадочных швов, если мы льем на монолитное перекрытие стяжку h=120-20мм, из бетона В7,5, потом покрытие из В15 h=30мм, также, затертое "вертолетами" до глянца, оба слоя без армирования?

Буду рад ссылкам на нормативную документацию и просто ответам

Заранее благодарю.

[Will i am]

Сообщение от Traur Сейчас дотошный заказчик хочет чтобы я предоставил ему ссылку на эту цифру.

СП29.13330.2011
""9.9 В жестких подстилающих слоях должны быть предусмотрены температурноусадочные швы, располагаемые во взаимно перпендикулярных направлениях. Размеры участков, ограниченных осями деформационных швов, должны устанавливаться в зависимости от температурно-влажностного режима эксплуатации полов, с учетом технологии производства строительных работ и принятых конструктивных решений.

Расстояние между деформационными швами не должно превышать 30-кратной толщины плиты подстилающего слоя, а глубина деформационного шва должна быть не менее 40 мм и не менее 1/3 толщины подстилающего слоя. Увеличение расстояния между деформационными швами следует обосновывать расчетом на температурные воздействия с учетом конструктивных особенностей подстилающего слоя.

Максимальное отношение длины участков, ограниченных осями деформационных швов, к их ширине не должно превышать 1,5...."

[Traur]

Спасибо большое. Это СП я как-то пропустил. Внимательно все изучил, все ответы на вопросы нашел.
Ещё раз спасибо

[naden]

А при плите толщиной 300 мм (верхнее и нижнее армирование 16А-III 200х200, плита разрезана деформационными швами размером 24х30 м) получается минимальная глубина усадочных швов составит 300/3 =100 мм. Значит все-таки надо разрезать верхнюю рабочую арматуру?

[Antoxa1305]

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Alkor527 Вот два варианта разрезки пола по картам.

Почему ромбы такие большие? (Не критикую, просто вопрос)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от pbko делайте прорезные швы до верхнего слоя арматуры - пол будет трещать именно по этим швам.

расстояние до верхней арматуры никак не больше чем 1/3 толщины плиты с нижним и верхним армированием.

----- добавлено через ~12 мин. -----
"В жестких подстилающих слоях должны быть предусмотрены температурноусадочные швы" - так сказано в СП. Получается режем верхнюю арматуру плиты. Ну и по логике режем и покрытие пола (хоть про это и не сказано). Так?

[Alkor527]

Сообщение от Antoxa1305 Почему ромбы такие большие?

Деформационные швы (ромбы) должны выходить за габариты ростверков, ну или столбчатых фундаментов.

[fist]

Все-таки перерыв кучу форумов и нормативов никак не могу прийти к конкретному выводу. Согласно СП29.13330.2011 (как уже писал Will i am)
""9.9 В жестких подстилающих слоях должны быть предусмотрены температурноусадочные швы, располагаемые во взаимно перпендикулярных направлениях. Размеры участков, ограниченных осями деформационных швов, должны устанавливаться в зависимости от температурно-влажностного режима эксплуатации полов, с учетом технологии производства строительных работ и принятых конструктивных решений.

Расстояние между деформационными швами не должно превышать 30-кратной толщины плиты подстилающего слоя, а глубина деформационного шва должна быть не менее 40 мм и не менее 1/3 толщины подстилающего слоя. Увеличение расстояния между деформационными швами следует обосновывать расчетом на температурные воздействия с учетом конструктивных особенностей подстилающего слоя.

Максимальное отношение длины участков, ограниченных осями деформационных швов, к их ширине не должно превышать 1,5...."

Конкретно не определено бетонный это подстилающий слой или железобетонный. Надо понимать, эта норма действует для любого жесткого подстилающего слоя. Если подстилающий слой бетонный -понятно, проблемы нет, режем на 1/3 толщины и не меннее 40мм. Но если мы имеем в качестве подстилающего слоя пола ж/б плиту с двухслойным армированием- верхнюю арматуру нужно резать, она в любом случае попадает область 1/3 толщины. Эксперты такое решение пропускают и соглашаются. Строители каждый раз задают вопросы как же так, зачем резать верхнюю арматуру? Кто как делает все-таки? Интересно мнение инженеров, занимающихся проектированием промышленных полов.
Смущает еще один момент. Если нам нужно резать плиту подстилающего слоя на участки, не превышающие 30 толщин для предотвращения температурно-усадочных напряжений, то как обстоит дело с фундаментными плитами? Если я имею в качестве подстилающего слоя пола ж/б плиту толщиной допустим 200мм, армированную в двух уровнях сеткой, то я ее должен делить на квадраты 6х6м. А если отливается фундаментная плита допустим 300мм 18х18м, также армированная в двух уровнях, резать ее нельзя по понятным причинам. Хотя при тех же условиях просятся квадраты 9х9м. Как обстоит дело с термоусадочными напряжениями в неразрезанных фундаментных плитах?

[Tyhig]

Так вы не отделяете 2 разных вещи проектируемых по разным нормам: фундаменты и полы. К фундаментам такие ограничения не применяются, там другое.

Фундаменты так же разделяются рабочими швами (против усадки), температурными швами, осадочными швами. Но по другому.

[fist]

Сообщение от Tyhig Так вы не отделяете 2 разных вещи проектируемых по разным нормам: фундаменты и полы. К фундаментам такие ограничения не применяются, там другое.

Я это понимаю. Обычно так приходится отвечать строителям- по полам одни нормы, по фундаментам другие.
Я сам как инженер не понимаю этого момента в нормах. Бетон один и тот же- допустим В25, арматура верхняя и нижняя одна и та же. Технология укладки бетона в полы и в фундаментные плиты примерно одинаковая. Схема загружения полов и фундаментной плиты могут быть похожими- где-то равномерная нагрузка, где-то сосредоточенная. Физика одна и та же. Но в полах я боюсь трещин от температурно-усадочных напряжений и режу плиту подстилающего слоя на достаточно небольшие участки длиной до 30 толщин. А в фундаментной плите трещин от таких напряжений не боюсь и не режу. Понятно, что фундаментные плиты тоже делятся осадочными и деформационными швами, но там речь идет о куда больших размерах. Вызывает вопрос как у строителей, так и у меня- зачем так часто резать плиту пола и зачем еще перерезать верхнюю арматуру?

[Tyhig]

Сообщение от fist Схема загружения полов и фундаментной плиты могут быть похожими- где-то равномерная нагрузка, где-то сосредоточенная.

Нет.
Полы лёгкие конструкции. Если они выдерживают танк, то это уже не совсем полы.

Сообщение от fist Физика одна и та же.

Расчётная схема разная. Полы - просто плита на упругом основании под маленькой равномерной нагрузкой, а фундаментная плита ещё держит стены, сваи и т.п.

Сообщение от fist Но в полах я боюсь трещин от температурно-усадочных напряжений и режу плиту подстилающего слоя на достаточно небольшие участки длиной до 30 толщин.

Сообщение от fist А в фундаментной плите трещин от таких напряжений не боюсь и не режу.

А там есть рабочие швы. Часто именно их используют против усадочных трещин. Есть и другие мероприятия. Для массивных конструкций от 1,5 м толщиной делают охлаждение на период набора прочности, трубы раствор насос и т.п.
Но ведь каждый рабочий шов это технологическая пауза удлиняющая строительство.
А в полах можно на что-то и забить, ну будет там усадочная трещина, и что с того ? Зато быстро залил и пошёл.

Сообщение от fist Понятно, что фундаментные плиты тоже делятся осадочными и деформационными швами, но там речь идет о куда больших размерах.

Это другие швы, от других эффектов.
Осадочные - это когда нагрузка на разные фундаменты разная и будут разные осадки у разных частей здания. И чтобы не перегружать одну часть второй делают шов.
Деформационный шов это то же что и осадочный. По сути нет дефорамционных швов, есть термин температурно-деф. шов, ?осадочно-деф. шов?, усадочно-деф. шов... Их так зря назвали, от того путаница в терминах. Проще слово деформацонный не использовать, тогда сразу ясна причина шва.

Я так думаю, но истина где-то рядом.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вообще существует традиционное решение - контроль места появления трещины. Обычно это достигается именно концентрацией напряжений. Например в стене оставляют небольшую неглубокую щель/канал/вырез. И именно в слабом сечении и появляется трещина.
Тогда можно гарантировать, что трещина не появится в других местах.
У вас то же.

Но вообще я проблемы в усадочных трещинах не вижу. Там беда обычно не в них, а в том, что если они есть то бетон прочность уже не наберёт. Но сами трещины это следствие, и они в том не виноваты.
Особенно в полах, на которых потом будет пол.
Если бы это ещё был голый потолок или стены...

[sibaborigen]

Цитата из СП 29.13330.2011:

9.9 В жестких подстилающих слоях должны быть предусмотрены температурноусадочные швы, располагаемые во взаимно перпендикулярных направлениях. Размеры участков, ограниченных осями деформационных швов, должны устанавливаться в зависимости от температурно-влажностного режима эксплуатации полов, с учетом технологии производства строительных работ и принятых конструктивных решений. Расстояние между деформационными швами не должно превышать 30-кратной толщины плиты подстилающего слоя, а глубина деформационного шва должна быть не менее 40 мм и не менее 1/3 толщины подстилающего слоя. Увеличение расстояния между деформационными швами следует обосновывать расчетом на температурные воздействия с учетом конструктивных особенностей подстилающего слоя. Максимальное отношение длины участков, ограниченных осями деформационных швов, к их ширине не должно превышать 1,5. После завершения процесса усадки деформационные швы должны быть заделаны шпаклевочной композицией на основе портландцемента марки не ниже М400.

[romahin3]

У меня вообще ситуация - один и тот же подрядчик делал полы так : арматуру вязал картами 3х3 метра , заливка сплошная , на следующий день нарезка швов , в итоге все хорошо , только каждая плита имеет слегка поднятые края , и имеем огромные доп расходы по резке арматуры . Сегодня встречался с другим подрядчиком , он утверждает , что топинги малонагруженые они всегда делают по сплошному непрерывному армированию , режут свои 40 мм швы , обычно с шагом 6х6 ... У меня карты выходят 5х6 - он категорически против ... Вопрос - до этого меня дурили ? Не надо было арматуру резать ? При толщине 150 - карты 5х6 не проходят получается ? 30 толщин же .

[Nick Kononenko]

ваще не понимаю о чем речь. нахера класть арматуру а затем ее резать. от бы хто нибудь обяснил толково без прикрытия СПпой

[Baumann]

Деформационный шов устраивается в процессе заливки. Ничего потом не режется. Арматура в шахматном порядке заводится в смежные карты в пластиковых или резиновых наконечниках. Сам шов устраивается из сложенной пополам полосы рубероида, есть и другие варианты.

[Tyhig]

Существуют 2 разные строительные конструкции.
1) Ограждающая конструкция "пол по грунту" (выполняющая частично и несущие функции). Несёт на себе нагрузки 150-500 кгс/м2 (1,5-5 кПа) (может больше, не считал ни разу).
Выполняется по нормам для полов. Делится на слои. Нижний слой называется подстилающим. Подстилающий слой часто выполняется железобетонным, армированным конструктивно. То есть арматура в нём уложена не по расчёту, а для повышения надёжности, против случайных нагрузок, против усадочных и прочих трещин... Арматуры, как правило, укладывается в 1 слой снизу под прорезаемыми на 2/3 толщины слоя швами.
Ещё более прочным подстилающий слой будет при 2 слоях арматуры. И постепенно начнёт превращаться в п. 2

2) Несущая конструкция - несущая ж.б. плита под полом. Несёт от 0,5 т/м2 до 30 т/м2 (5-300 кПа) (30 т/м2 обычно предел для обычного грунта снизу).
Армируется в 1 и более слоёв. Армирование часто рассчитывается. Конструкцию надо строить по нормам СП 63 для ж.б. А в этом СП нет швов на 2/3 толщины. Там разные швы делают насквозь или не делают при помощи организации работ. И видов швов там больше. Усадочные, температурные, осадочные... Каждый шов устраивается по своему.

Проектировщик пола должен классифицировать что именно он делает.
И армирование и швы делаются соответственно техническому решению.

romahin3, теперь прочтите свой пост ещё раз.
Чушь написана, да ?
Надо было начинать вопрос так:
Уважаемые форумчане... Бла-бла.
На объекте "Фарфоровый завод" в г. Сибирянск при Тнаружнего воздуха -5 градусов С с зимними мероприятиями "метод термоса" с была уложена несущая/ограждающая конструкция с армированием в 10 рядов. Толщина плиты/слоя 10 мм, бетон В120, армирование диам. 1 мм А8000С в 1 слоёв. Нижний защитный слой 500 мм, верхний з.с. 2 мм.
Нагрузка на полы 10 т/м2. Проектировщик АР решения по швам не принимал.
Дядей Васей, который является моим крестником, а по совместительству ещё и прораб данной стройки, принято решение резать какие конкретно швы на глубину 1000 мм с шагом 2 м.
Не противоречит ли такое решение нормам ?
Правильно ли такое решение ?
Оптимально ли такое решение ?
А прошлый дядя Петя мерзавец, сделал иначе. Так именно.
Далее те же данные про старое решение.
И те же вопросы.

И вот на такой вопрос вам бы может быть и смогли бы ответить.
Спрашивать надо уметь просто.

В любом случае резать арматуру в уложенном новом бетоне, это дебилизм. Сколько дисков было положено. И рабочих искалечено.
Ну, имхо, конечно.
Сам то я полы не делал. Не знаю, может там всегда так делают.
Но вряд ли.

Распределение полов по картам желательно привязывать к сетке колонн или кратно ей. Потому что у колонн будут ромбы и они должны по идее приходить в швы карт.
Или швы чаще или плиту толще или экспериментировать с бетонированием на опытном участке (разные смеси, добавки, режимы, уход). Может быть в ходе экспериментов для конкретного случая удастся обойти жизненный опыт СНиПа в 30 толщин и довести его до 35-40 толщин. Кто знает.
Ещё как вариант наделать кучу слоёв и скрыть испорченный подстилающий слой вторым. Шутка, конечно.

[kisa kisa]

В бетонных подстилающих слоях полов помещений, при эксплуатации которых возможны резкие перепады температур, предусматривают устройство деформационных швов, располагаемых между собой во взаимно перпендикулярных направлениях.
А если резких перепадов температур нет, можно не устраивать деформационных швы?

[Tyhig]

Сообщение от kisa kisa деформационных швы

Каких именно деформационных швов ?
А окна точно все глухие и зимой их не будут открывать никогда ? Вы такой документ, что не будут, подпишете ?

[иваниваныч]

Сообщение от Tyhig А окна точно все глухие и зимой их не будут открывать никогда ?

Окна тут не опасны (не будут же выстуживать до минусовой температуры), речь идет о помещениях типа тамбуров, возможных отключениях отопления и подобных вещах.

[Tyhig]

иваниваныч, тут я с вами не согласен. Мало ли что чего. Знаю, что одно помещение однажды застудили.

В любом случае ведь там должно быть много разных швов. Частично, они повлияют в лучшую сторону...

[femida5891]

Доброго всем дня!
Подскажите пожалуйста, стоит ли резать плиту пола t=350мм в теплом блоке мусоросортировочного комплекса деформационными швами (температурно-усадочными), если в нем полно приямков (каналов).
Уровень грунтовых вод ниже самого низкого из приямков, воды не напорные. По поверхности пола возможен сток жидких фракций по каналам в дренаж.
В Scade посчитали плиту без учета швов по осям 9, 13, 17 (см. файл Полы МСК 2), но без учета температурных воздействий.
Плита в осях 20-21/Б-И отделена, потому что на ней стоят встроенные помещения в два этажа.
Заранее благодарю за ответы/советы.

[Leshyi]

Приветствую, подскажите пожалуйста в таком вопросе:
Вокруг подколонника фундамента в плите пола будет осадочный шов в виде ромба(как обсуждали выше), а к самой колонне примыкает кирпичная перегородка, т.е. проходит через этот шов, получается что если пойдут небольшие деформации перегородка затрещит? как поступают в таких случаях? если пол не резать, то при небольших деформациях ничего не произойдет, пока хватает армирования плиты?

[Tyhig]

Кирпичную перегородку можно выполнить по двутавру или швеллеру. На участке у колонны ромб как-то хитро уменьшить. Тогда часть перегородки обопрётся консольно на свою балочку. Вылет консоли двутавра около 400-500-600 мм по расчёту. Сталь оцинковать.
Это возможное решение. Внизу стены будет шарнир, т.е. изменение расчётной схемы стены и её анкерование сверху.

Можно много чего придумать.
С ромбом поработать... Пол переармировать...
Перегородку швом поделить...
Планировку изменить...
Тип перегородки изменить.
Выполнить стену через 2-3 года после завершения здания...

[Leshyi]

Вот оно как, интересно, спасибо за идеи, наверное локально ромбы уменьшу до квадратов подколонника и постараюсь перегородку консольно навесить над ними. Или можно между обетонкой базы уложить пенопласт низкой плотности и сверху консольно пол вытянуть, если конечно места по высоте хватит

[Tyhig]

Leshyi, оседать будут не ромбы , а фундамент. А он там большой. Около 1,5х1,5...2,5х2,5 м размерами. Ромбы уменьшить можно, но надо понимать, что пол осядет всё равно, но уже с трещинами. Тут надо осторожней. Сильно уменьшать ромбы нельзя.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Leshyi ли можно между обетонкой базы уложить пенопласт низкой плотности и сверху консольно пол вытянуть, если конечно места по высоте хватит

Мне это не нравится. Это не сработает.

Ещё делают скрытые жб балки под полом.

[Vasisualiy]

Может кому интересно. А то я совсем запутался с этим СП 29.13330.2011 п. 9.9. Оказалось что нормативотворцы сами не понимают что такое швы и что где идёт.
Вот выкопировка из ответов техноэксперта:
Леонтьев М.Ю., проектная организация: ООО "Строительные технологии" ГИП:
1. Да в п.9.9 во втором абзаце есть опечатка, в нем речь действительно идет о температурно-усадочном шве, а не о деформационном шве.
2. Требования по устройству температурно-усадочных швов в п.9.9 относится к жестким подстилающим слоям. П.9.2 уточняет, что к жестким подстилающим слоям относятся как бетонные, так и железобетонные подстилающие слои. Так что получается, что согласно п.9.9 температурно-усадочные швы должны устраиваться как бетонных, так и железобетонных полах. В свою очередь, согласно постановления N 1521 от 26.12.2014 с изм. на 07.12.2016 из СП 29.13330.2011, в перечень обязательных к применению входят только 1, 4,5 разделы. Остальные разделы могут применяться на добровольной основе, соответственно если в задании на проектирование будет указано, что температурно-усадочные швы не предусматривать и это будет подтверждено расчетом, то возможно устройство бесшовных полов.

[Tyhig]

Сообщение от Vasisualiy Требования по устройству температурно-усадочных швов в п.9.9 относится к жестким подстилающим слоям.

Резать нижний слой. А вообще швы делать надо во всех слоях. Они же все расширяются. Для этого верхние слои расширяются обычно под плинтус и т.п.

Деформационные швы всех слоёв тоже могут быть нужны по расчётам подстилающего слоя.

Сообщение от Vasisualiy возможно устройство бесшовных полов

Да, это возможно. Но кому надо переделывать полы после первой же аварии отопления или открытых окон?

[Nordek]

Добрый день!
Подскажите, почему пол по грунту не нарезанный через 30 толщин трещит, а плита перекрытия/покрытия монолитного каркаса (жилого дома например) размерами до 60м не трещит (во всяком случае перекрытия через 6м на нарезают на 1/3)?
Пардон, за возможно, тупой вопрос.

[Tyhig]

Сообщение от Nordek а плита перекрытия/покрытия монолитного каркаса (жилого дома например) размерами до 60м не трещит (во всяком случае перекрытия через 6м на нарезают на 1/3)

Как перекрытие не трещит ?
Конечно, трещит. Сверху она закрывается полом, а снизу жильцы регулярно на это жалуются раскрытие трещин при изгибе на форуме. Изредка из-за чрезмерных усадочных трещин демонтируют перекрытие.

А на плиты полов по грунту часто делают наливной пол толщиной 2 мм. Через который иногда видно усадочные и осадочные трещины, что так же регулярно на форуме оскорбляет заказчиков.
И вот, чтобы они поменьше оскорблялись, принято управлять расположением трещин, делая периодически усадочные швы. Например, часто эти швы налагают на возможные места трещин у фундаментов.

Можно сказать, что имея определённые веские причины это скорее всё же традиция. Потому что причины не определяют расположение, ширину усадочных трещин или швов. Вот была бы агрессия или резервуар, там с трещинами строже.

[Nordek]

Ну хорошо, предположим, плита перекрытия "трещит", т.е. пролетная несущая конструкция "трещит", жильцы жалуются и мы это принимаем, поскольку нормы (слава нормам) не заставляют нарезать перекрытия швами на треть толщины перекрытия - т.е. не сильно боимся этого "треска" в перекрытиях (несущих, пролетных, конструкциях - напомню). А в полах, лежащих на "земле", ниже которой, как известно, не упасть - нормы говорят: режь! Может речь, все-таки, о бетонных полах, а не о железобетонных, т.е. армированных? Я к чему, может действительно глупо резать полы на карты, если полы железобетонные, т.е. армированные? Армирование + уход за бетоном согласно требований норм производства работ, разве не дают как результат отсутствие усадочных трещин в полах?

----- добавлено через ~2 мин. -----
И у колонн так же можно доп армирование предусмотреть.

[Tyhig]

5.27 ... В монолитных покрытиях толщиной более 60 мм из материалов на основе цементного вяжущего следует предусматривать температурно-усадочные швы глубиной не менее 1/3 толщины покрытия, располагаемые на расстоянии не более 30-кратной толщины покрытия преимущественно на равных расстояниях друг от друга.

Вообще это спорный, мутный пункт. Раньше там была опечатка. Теперь после изменения 1 в 2018 году опечатку исправили и честно написали "покрытие".
Раньше я делал эти усадочные швы в несущем подстилающем слое полов только из-за этой опечатки и для управления трещинами.
Как теперь жить не знаю. Надо думать.
Если читать буквально, то теперь в ж.б. плитах полов усадочные швы делать не надо не надо.
Согласен, с тем, что это было крайне глупо. Все делали по разному. Я резал ж.б., кто-то не резал.

Наверное, теперь не буду резать.

Раньше до изменения пункт заставлял резать.

[Бим]

Сообщение от Nordek почему пол по грунту не нарезанный через 30 толщин трещит, а плита перекрытия/покрытия монолитного каркаса (жилого дома например) размерами до 60м не трещит

"по грунту" трещит от растягивающих напряжений из-за трения по основанию, в перекрытиях таковое отсутствует и температурные деформации передаются на другие элементы. Ну и армирование несколько разное по "мощности". Еще одна причина резки - ограничить размах температурных колебаний ширины швов приемлемыми величинами для их заполнения.
Offtop: Плитные укрепления земляных сооружений монолитным бетоном толщиной 8-12 см вообще режут на карты от 1,5 до 3 м в разных руководствах. А уж в бетонных покрытиях дорог это вообще до ужаса доведено - швы сжатия, расширения, коробления, рабочие, продольные, поперечные, нарезаемые и устраиваемые сразу, погружаемые в смесь... Вообще температурные трещины один из бичей дорожников, что в бетоне, что в асфальте. Да и в мостах стоимость перекрытия швов весьма существенна и целую отрасль составляет.

[Nordek]

Сообщение от Бим "по грунту" трещит от растягивающих напряжений

Ну вообще суть мероприятий понятна, температурные деформации, поэтому швы, НО...
В дорожных покрытиях все понятно, диапазон колебаний температур тут гигантский, кладут от +5 до +30, а эксплуатируют от -40 до +60 (летом "анрацит" нагревается солнцем, зимой промерзает - дороги чистят), тут дельта Т от 55 до 70 градусов может доходить - тут частая нарезка более чем обоснована. Это же касается и наружных земляных укреплений, те же причины.
Я про полы все-таки, во-первых температурные колебания в полах эксплуатируемого отапливаемого помещения не значительные и все-таки как правило поддерживается около 18-20 градусов. Во вторых, "трещать" полы могут при расширении, на сжатие бетон работает весьма хорошо. Так что получается, что при вымораживании помещения (форс мажор какой-нибудь) полы будут "сжиматься", а не "растягиваться" - а значит, даже в случае замораживания трещать не будут, тем более, если как я писал выше, они армированные.

[Tyhig]

Сообщение от Nordek Так что получается, что при вымораживании помещения (форс мажор какой-нибудь) полы будут "сжиматься", а не "растягиваться"

Нет. Вообразите себе процесс. Что, у вас фантазии нет что ли ? Ну в программе какой посчитайте...

Nordek, нам не надо пытаться доказывать то, что на форуме уже обсосано и обглодано тыщи раз. Вы же тут не первый такой умный. Тут сотни тем про полы уже, наверное. Вы приходите каждый месяц и спрашиваете одно и то же, по причине того, что снип пишут идиоты.
В итоге сегодня тоже все будут делать как хотят. Просто чуть больше правовых нюансов для исключения усадочного шва из подстилающего слоя.
И вы тоже делайте как хотите.
В связи с мутностью пункта вас никто не остановит. Ну если только старички по старой памяти.

Offtop: Для себя я решил теперь не резать подстилающие слои усадочными швами.

А, в целом, на полы ещё много нюансов может действовать. И в них надо делать и другие виды швов.

Вообще в России не надо быть умным. У нас это негативное слово, как вы уже заметили.

[Бим]

Сообщение от Nordek температурные колебания в полах эксплуатируемого отапливаемого помещения не значительные

"Предельная деформация бетона при растяжении примерно в 10 раз меньше, чем при сжатии, и составляет от 0,07 до 0,2 мм/м" - т.е. перепада в 10 градусов может хватить, что совсем не редкость. При бетонировании тоже обеспечите 18-20? Ну и кроме температуры есть усадка при бетонировании, набухание-усадка при колебаниях влажности и прочее. Насчёт арматуры, ну прикиньте эквивалентные нагрузки для получения вот этих всех деформаций, может что прояснится. Редкий строитель не видел усадочных трещин, хоть поверхностных, как не армируй и не изощряйся )))
И плиты сжимает при повышении температуры, растягивает - при понижении. Вам бы учебники почитать, про ютуб не знаю, устарел. Там это все действительно давно описано...

[mainevent100]

100 раз уже обсуждалось. Требование относится к бетонным полам (без армирования).

[Nordek]

Сообщение от Бим И плиты сжимает при повышении температуры, растягивает - при понижении. Вам бы учебники почитать

Плиты, как любые твердые тела (см. учебники), при нагревании расширяются, при охлаждении сжимаются. Там это связано с элементарными частицами, получая дополнительную энергию в виде тепла, они начинают интенсивно колебаться у положения равновесия, в следствии чего происходит расширение тел, при охлаждении процесс обратный - это из головы, уроки физики, класс 5 примерно. Вы, если имеете ввиду бетонную смесь на стадии укладки и/или набора прочности, которая не перешла окончательно в твердую фракцию и содержит большое количество не связанной воды, да еще и температура при этом отрицательная, то так и пишите тогда. А если речь уже не о материале, а о конструкции в период эксплуатации - о чем собственно и речь, то тут уж пардон, физика 5 класс.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mainevent100 00 раз уже обсуждалось. Требование относится к бетонным полам (без армирования).

Вот! Спасибо, то чего ждал.

[27legion]

трещит, в основном, из-за неправильным уходом строителями за свежеуложенным бетоном - несоблюдение влажностного и температурного режима при наборе прочности бетоном (отсутствие укрывного материала и проливка водой)

[Tyhig]

Nordek, так ведь при сжатии плиты под вертикальной нагрузкой есть ещё трение, которое растягивает плиту. В любом случае растяжение будет.
Но это касается только деформаций от температуры или торможения.
А вы обсуждаете усадочные швы от усадки бетона.
Чётко разделяйте типы швов.
У вас в подстилающем слое может быть : осадочные деформационные швы, температурные деформационные швы, усадочные швы.

[МишаИнженер]

Коэффициент температурного расширения железобетона kt=0,00001. Посчитайте разницу между максимальной и минимальной температурами пола Dt=tmax-tmin.
Возьмите максимальный размер длины пола Lmax и вычислите насколько изменится эта длина в результате температурных деформаций по формуле:
DL=kt*Dt*Lmax. Если длину пола возмете в метрах то получите ширину трещины в метрах, если в длина в мм, то ширина трещины тоже будет в мм.
В мостах допустимая ширина раскрытия трещин 0,3мм. Если трещина больше 0,3мм то балка аварийная и требует замены.
Вот и вычислите какой длины пол при ваших температурах сможет выдержать температурные нагрузки.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от МишаИнженер Вот и вычислите какой длины пол при ваших температурах сможет выдержать температурные нагрузки.

А арматура ?
По опыту расчётов речь идёт где-то о 20 м для температурной деформации (когда не нужно добавлять арматуру на новые усилия).
А у вас по этой формуле получатся метры...

[Бим]

Сообщение от Nordek тут уж пардон, физика 5 класс.

У Вас речь о плитах на грунте была, а не о неких абстрактных телах. Температура падает, плита уменьшается в размерах, ага. Трение ее по основанию этому сопротивляется и когда становится больше прочности бетона плита рвется ОТ РАСТЯГИВАЮЩИХ напряжений... При расширении плиты при нагреве, от трения в плите возникают СЖИМАЮЩИЕ напряжения...
Offtop: Ну и просто оно только в книжках за пятый класс, ага, потому как и основание нагревается тоже. Верно ведь? Потому никаких трещин от этого быть не может в принципе. Ну правильно же!!! А то навыдумывают швов каких-то, теоретики...

[mainevent100]

Сообщение от МишаИнженер DL=kt*Dt*Lmax

Возьмём плиту пола толщиной 150 мм. СП говорит нарезать швами через 30h=4500 мм.
По этой формуле при разнице температур 50 градусов (от -30 зимой до +20 летом) получится:
4500*0,00001*50=2,25 мм - как-то многовато для трещины

[Бим]

Сообщение от mainevent100 как-то многовато для трещины

Обычные размеры длины плит бетонных дорожных покрытий толщиной 15-20 см как раз в этих пределах, 4-5 м. Там свои таблицы, с кучей учитываемых параметров. Что не исключает появления еще и "лишних" трещин между красиво оформленными искусственными швами. Хотите меньшее раскрытие - режьте чаще :-)

[tibul_77]

Ну, так, для ясности. Понятно, что расположение деформационных и температурно-усадочных швов (конструктивное) бетонных подготовок полов и бетонных плит, например, дорожных покрытий или открытых технологических площадок, регламентируются разными документами.
Если речь о полах, то это СП 29.13330.2011 "Полы", п. 5.27.
Если речь о бетонных плитах, то это:
а) СП 63.13330.2018, п. 10.3.8;
б) СП 27.13330.2017, п. 9.24.