[@$K&t[163RUS]]

Допустим есть комплект "китайских" чертежей КМ и КМД на английском языке. Каким образом его "адаптировать" под нормы оформления РФ, чтобы передать заказчику, чтобы потом его приняла на рассмотрение экспертиза? Просто перевести и поставить штамп "перевод верен" не меняя ни рамок ни штампов, либо как-то по другому? Можно ли вообще это делать с правовой точки зрения? Есть ли у кого подобный опыт, поделитесь пожалуйста.

[Profan]

Выкинь эти чертежи.

[@$K&t[163RUS]]

Profan, у вас есть подобный опыт? Или так... в сердцах. Мне ясно одно - ситуация неординарная конечно. Что? Неужели нет в РФ зданий и сооружений, построенных по иностранным проектам? Как решалась подобная проблема?

[Клименко Ярослав]

студент063, ситуация не такая и неординарная. И много раз на форуме такая тема поднималась. Общий итог вроде один - чертежи, скорее всего, придется перечерчивать.

[ФАХВЕРК]

студент063, можно пойти двумя путями. 1) Считаем КМ и проверяем КМД, т.е. стат. расчёт, проверка основных узлов, ТС-ка... тем не менее выплывает то, что после вашего КМ надо снова делать КМД с учётом российских технологий и реалий. Короче, головняк полный - это время на проект, работа конструктора.... итд-итп. 99 из 100 - этого никто не даст делать из руководства. и заказчик не поймёт и не потерпит, тем паче если исрок жёсткий. 2) Лепим лепнину ( так и воспринимайте) жалкое подмазывание на соответствие по оформлению российским ГОСТам. Лёгкое дочерчивание, неуверенные попытки протолкнуть проект через экспертизу. ( Подаём 5 листов на стадии П в экспертизу в соотв. с 87-мым постановлением, а заказчику вываливаем 50 листов рабочки)))) и надеемся на небось и авось....
Проектов построенных по иностранным проектам много. Когда я работал в представительстве иностранной фирмы - то хороший результат был когда прислали трёхмерную модель тыкнули пальцем и сказали - Ну нам чтоб похоже было!!! Мы сделали КЖ и также КЖИ, сделали КМ ( КМД на территории области делали) и вообщем-то построили. Единственный сложный вопрос был - не любят у буржуев монтажную сварку, а мы исходя из реалий её и закладывали. КМДшники переделывали на болты.

[@$K&t[163RUS]]

А если перечерчивать, то ставить себя в штамп как разработчика? Это в корне не правильно. Или есть другой способ?

[ФАХВЕРК]

студент063, штамп чьей конторы будет стоять? Вашей?

[@$K&t[163RUS]]

ФАХВЕРК,
Да нашей, но лично меня больше волнует моя подпись! Времени, да и желания на расчеты-проверку нет! Как говориться - а вдруг...

[ФАХВЕРК]

студент063, понимаю Ваше волнение. Придётся отвечать. Ведь нужно чётко понимать что такое адаптация - чёрт её дери. Я , к сожалению, термина не встречал - но в моём понимании - это хорошо пройденный путь номер 1 из поста 5. А у Вас, как я понимаю, напрашивается путь 2.

[Хмурый]

в случае чего, отвечает тот, чья подпись в чертеже. Подписывая чужой чертёж- берёшь на себя ответственность. А кот- в мешке.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ФАХВЕРК А у Вас, как я понимаю, напрашивается путь 2.

Вот то-то и оно
Рыбку-то ясно кто сьест... а вот вторая часть поговорки мне не нравиться, потому как меня может коснуться. Вот и ищу пути-выходы из сложившейся ситуации.

[ФАХВЕРК]

студент063, выложите основные схемы и узлы ( если есть возможность). Имею желание посмотреть и помочь.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ФАХВЕРК студент063, выложите основные схемы и узлы ( если есть возможность). Имею желание посмотреть и помочь.

Увы нет. У нас с этим очень строго. Вплоть до материальной ответственности. Спросят - мало не покажется.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от студент063 Увы нет. У нас с этим очень строго. Вплоть до материальной ответственности. Спросят - мало не покажется.

Прекрасно понимаю. Дерзайте. Желаю удачи.

P.S. Схемку можно простецкую накидать в СКАДе_ЛИРЕ-МКЭ? Чтобы в первом приближении оценить работу каркаса. Или сооружение очень сложное и масштабное?

[@$K&t[163RUS]]

Сооружение скорее сложное, чем масштабное.

[VB]

Сообщение от студент063 Времени, да и желания на расчеты-проверку нет! Как говориться - а вдруг...

Охренеть! Вот поэтому у вас мосты падают!

[ФАХВЕРК]

VB, скажите, пожалуйста, как бы Вы вышли из этой ситуации? Вот если бы Вам в Канаду прислали китайский комплект КМ и КМД на адаптацию. ( Подвоха и политической подоплёки нет - говорю сразу) Интересно как у вас решают такие задачи? Если уже писали - то можно ссылку.

[@$K&t[163RUS]]

VB, вот именно поэтому я и отказываюсь делать эти чертежи под наш ГОСТ оформления, потому как осознаю, что не смогу проверить! Здесь вопрос в другом: зачем вообще заказывать чертежи за рубежом, если они не имеют никакой силы? Получается все равно переделывать! Деньги на ветер!

Эй, Заказчик! Поддержи российского производителя! А не то заплатишь дважды!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от студент063 Здесь вопрос в другом: зачем вообще заказывать чертежи за рубежом, если они не имеют никакой силы? Получается все равно переделывать! Деньги на ветер!

Такие дела очень мутно решают на уровне руководства. Проходил такие ситуации. Ещё страшнее когда конструкции УЖЕ изготовлены ЗА РУБЕЖОМ, привезены и лежат, грубо говоря, под открытым небом....

[VB]

Иногда клиент хочет построить новое сооружение точно такое же, как и уже существующее, и дает вам чертежи какой-то другой компании (страна оригинала не важна).

Что делаю я:

1. Проверочный расчет всего сооружения, ведь я на него ставлю мою инженерную печать. Конечно здесь возможно ускорить процесс, но в итоге я и только я отвечаю за проект.
2. Перечерчиваю все чертежи на штампе моей компании. Если есть автокадовские файлы все конечно ускоряется.
3. Объясняю клиенту, что именно так все и должно быть.

[ФАХВЕРК]

VB, cпасибо. Абсолютно нормальное инженерное решение. Но это занимает значительно большее время. С руководством фирмы или компании как вы решаете такой вопрос? У нас в РФ есть ещё одна трудность , которая ранее обсуждалась - не всегда современное и хорошее оборудование для изготовления стальных конструкций.

[@$K&t[163RUS]]

VB, в вашем случае... речь идет об аналоге! На основании которого вы создаете что-то свое, либо копируете, но с умом, все проверив и просчитав, получая полную уверенность того, что это будет работать! Здесь ситуация немного другая, а именно: проектные работы уже выполнены зарубежной организацией, но такую документацию в экспертизе не примут! Вот и есть желание причесать ее под российские стандарты оформления, но оставить ответственность за принятые решения на первичном разработчике! Как?

[ФАХВЕРК]

студент063, по закону, мне кажется, никак не обойти.

[VB]

Сообщение от ФАХВЕРК С руководством фирмы или компании как вы решаете такой вопрос

Руководство компании думает также как и я, так как то, что я описАл, это нормальный процесс в таком случае.

Сообщение от студент063 Здесь ситуация немного другая, а именно: проектные работы уже выполнены зарубежной организацией, но такую документацию в экспертизе не примут! Вот и есть желание причесать ее под российские стандарты оформления, но оставить ответственность за принятые решения на первичном разработчике! Как?

У нас на чертежи ставится персональная инженерная печать, т.е. какой-то наш местный инженер берет личную ответственность за проект. Я в таких случаях очень тщателен в моих проверках.

Что касается языка, то надписи должны быть или на английском, или двойные.

Хочу добавить, что если все легально, проект не украден, а иностранная компания официально делает проект для вашей страны (а я принимал участие в таких делах тоже), то многие вещи, как язык чертежей, марки стали и бетона, сортамент профилей, другие местные правила и т.д., решаются в самом начале проекта, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.

[Vova]

Смотрю на проблему с точки зрения логики. Допустим, некий заказчик заказал проект иностранной фирме. Значит, он должен побеспокоиться как пройти экспертизу и зарезервировать деньги на этот процесс. То есть он должен нанять отечественного проектировщика для проверки и адаптации, если необходимо. Заплатить ему за это деньги, а лучше провести конкурс и выбрать проектировщика-победителя. Теперь, ребята, если вы заполучили такой интересный заказ, считайте, проверяйте, перечерчивайте, но и отвечайте за конечный результат. Или не беритесь за такую работу

[ФАХВЕРК]

Vova, к сожалению, бывает заказчик с низким уровнем интеллекта и узким кругозором - такой решает я всё сам смогу. Ща по быстренькому закажем и готово! А о предстоящих трудностях он и не догадывается. Что такое - служба заказчика - он, конечно, не знает. Он не будет нанимать человека, который бы представлял его интересы и их защищал. Развитие ситуации понятно. Проект выполнен и получен заказчиком - дальше у него впереди много-много-много проблем. Иностранный проектировщик не обязан напоминать заказчику что впереди у него экспертиза, получение разрешения на строительство. Тендеры и конкурсы в такой ситуации фиктивны и липовые .Это первый вариант.

Заказчик компетентен и имеет ряд специалистов, недостающих нанимает. Он работают на него в прямом смысле слова. Делается ТЭО на весь проект - приблизительно - "на коленке" и всё очень быстро завершается словами "А на хрена нам заказывать ТАМ если можно сделать ЗДЕСЬ? Заплатить много-много денег за проект и много-много за адаптацию ( ЧИТАЙ - ПЕРЕДЕЛКУ) " Тут и реальный тендер, связи и знакомства, рекомендации..... хороших спецов немного , но и не так уж мало. Служба заказчика должна работать. Это второй вариант.

[Müller]

Здесь кое что обсуждалось: что и почему так происходит. Как вариант: ктото купил хим.завод. С документацией соответственно. И строителъную документацию тоже. Про адаптацию думали естественно только с "химической" точки зрения. Кстати ранъше Союз сам много по заграницам строил. Интересно как это было?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E8%F1%F2%E0%ED

p.s. СИСКИ = Секретный Институт Силиконовых Конфидециальных Изделий

[jtdesign]

Сообщение от VB Хочу добавить, что если все легально, проект не украден, а иностранная компания официально делает проект для вашей страны (а я принимал участие в таких делах тоже), то многие вещи, как язык чертежей, марки стали и бетона, сортамент профилей, другие местные правила и т.д., решаются в самом начале проекта, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.

Именно так! Если предоставленная иностранная документация разработалась согласно нормативов другой страны, то в стране строительства все должно адаптироваться, т.е. проверяться и исправляться чтобы соответствовало полностью местным нормативам, геологии участка, климатическим условиям итд. И в процессе адаптации такая делопроизводительная мелочь как оформление и не замечается

По оформлению - все тексти переводятся и к чертежу довавляется штамп местного проектировщика со всеми соответствующими регалиями и подписьями. Оригинальный штамп на листе сохраняется. Но это же чисто секретарьская работа, а не инженера или архитектора.

Переводил российские проекты частных домов и ставил свою подпись что данный проект (АР часть) соответствует нормативам Латвии. Клиенты иногда приносят такие. Также имел дело с привязкой польских проектов, но там работу перевода и подтверждения сделали до меня. Однажды был турецкий проект тогового центра но там клиент чего то мудрил и в итоге исчез.

[VB]

Я был несколько раз в подобных ситуациях.

Несколько раз канадские компании получали контракт зарубежом, и им было проще иметь дело с канадскими же инженерами. Но мы знали с самого начала для каких стран проектируем, и соответствующие шаги (см. выше) были предприняты.

Несколько раз иностранные компании (в тех случаях все из Штатов) делали проекты, а мы выступали как местные специалисты, ответственные за проект. Поверьте мне, я проверял что они там напроектировали очень тщательно.

И один раз я был на проекте, когда клиент купил технологию в другой стране, но тем не менее строительная часть была полностью разработана у нас.

То, что клиент не понимает, во что он вляпался, и хочет все сделать дешевле, а в итоге получается дороже, это нормальная ситуация. Но от нас зависит брать или не брать проект, а если взяли, сделать его правильно.

[PL]

Сообщение от jtdesign Оригинальный штамп на листе сохраняется. Но это же чисто секретарьская работа, а не инженера или архитектора.

У нас оригинальные штампы были бы убраны. Проектировать, ставить печать и подпись имеет только лизензированый в даном конкретном штате инженер.
штампы из другого штата, тем более другои страны, кого интересуют ?

[jtdesign]

Сообщение от PL штампы из другого штата, тем более другои страны, кого интересуют ?

А если со стороны авторских прав посмотреть, даже инженерных решений, не только архитектуры? Понятно что в проектном деле с авторскими правами сплошной туман, но они существуют.

[PL]

А причем авторские права ? Это дело проектанта и заказчика их урегулировать, например какое то соединение балки и колонны запатентовано и если желаете их применить, положено отстегнуть за применение. но штамп разработчика этого соединения, его подпись и печать на чертеже никому не нужны.

[VB]

Сообщение от PL У нас оригинальные штампы были бы убраны.

Под штампом имеется ввиду рамка чертежа "title block", а не печать инженера "PE seal / stamp".

[PL]

Сообщение от VB Под штампом имеется ввиду рамка чертежа "title block", а не печать инженера "PE seal / stamp".

Так какой смысл выпускать свои чертежи под чужой рамкой ? Не логичнее ли использовать свою рамку или рамку заказчика ? Рамка ведь имеет свою индивидуальность, принадлежность к определенной компании, что ли. Ну разумеется можно использовать любую рамку убрав логотип чужой компании и поставив свой, а смысл этого ?

[Vova]

Как в современном мире все перевязано глобализацией! Российский гражданин Рома живет в Англии, заказывает построить яхту в Голландии (а может, в другом месте), Интересно, прошла-ли яхта экспертизу, по чьим правилам и в какой стране?

[VB]

Сообщение от PL Так какой смысл выпускать свои чертежи под чужой рамкой ? Не логичнее ли использовать свою рамку или рамку заказчика ? Рамка ведь имеет свою индивидуальность, принадлежность к определенной компании, что ли. Ну разумеется можно использовать любую рамку убрав логотип чужой компании и поставив свой, а смысл этого ?

Ну ладно, восток дело тонкое!

[OSPV]

Автору темы.
Поскольку у нас китай через речку, китайские проекты переделываем регулярно. проходили экспертизу не раз, правда у нас в основном железобетон.
Делаем так: Жадный заказчик едет в китай с архитектурой и там заказывает конструктив, китайцы подешовке за 2 недели делают ему КЖ или КМ. Он его везет к нам. Мы все пересчитывем по новой (в полном объеме) На китайские чертежи клеим свои штампы, расписываются исполнитель проверяющие и ГИП. Затем делается какойто объем чертежей которые дополняют и расшифровывают иностранные чертежи чтобы экспертам было понятно чего там вообще нарисовано (у китайцев очень сокращенные чертежи и все они в условных обозначениях). Иногда экспертиза требует перевести все примечания и общие данные. Все что я написал делается по согласованию с нашей местной экспертизой. Наших экспертов устраивает, в других городах возможно все иначе.

[Владимир.]

Сообщение от Mьller Как вариант: ктото купил хим.завод. С документацией соответственно

Это как-раз этот вариант заказчика номер раз

Сообщение от ФАХВЕРК бывает заказчик с низким уровнем интеллекта и узким кругозором - такой решает я всё сам смог

.
В принципе, на форуме хватает и проектировщиков таких. Берутся вначале проектировать, а потом уже выясняют, что же это (то что они будут проектировать) такое.
Главное в бой ввязаться...

[PL]

Сообщение от Владимир. Это как-раз этот вариант заказчика номер раз . В принципе, на форуме хватает и проектировщиков таких. Берутся вначале проектировать, а потом уже выясняют, что же это (то что они будут проектировать) такое. Главное в бой ввязаться...

Это нормально. не получишь заказ, не выживешь. как делать - второй вопрос. А вот заказчик , нанявший такого проектировщика - лох.

Вопрос: Могут ли эксперты ФГУ ГГЭ отказать в рассмотрении рабочей документации, выполненной иностранной фирмой с отступлениями от требований ГОСТ 21.101-97 в части оформления штампов чертежей и их маркировки?
Ответ: Представляемая для проведения государственной экспертизы проектная документация должна быть оформлена в соответствии с требованиями на ее разработку, установленными нормативными правовыми актами Российской Федерации. Несоответствие проектной документации указанным требованиям является основанием для отказа в принятии проектной документации на государственную экспертизу (пункт 24 Положения об организации и проведении государственной экспертизы, утверждённого постановлением Правительства Российской Федерации от 05.03.2007 № 145).

http://www.gge.ru/vop-otv/1.php

[Vova]

Doka дал голый факт. Нужно-ли этим гордиться, или все-таки это повод для фельетона? Оформление это, если поиронизировать, высота наклона букв, размер стрелочек у разрезов, подчеркнуты-ли их названия и подобное. То есть совершенно не влияющие на устойчивость конструкции чертежные детали.
Технические эксперты должны, по определянию, дать заключение об жизнеспособности конструкции

[Агамемнон]

Сообщение от Profan Выкинь эти чертежи.

+5 Самое разумное - переделать.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova это, если поиронизировать

а если не иронизировать?

[PL]

Сообщение от Doka Вопрос: Могут ли эксперты ФГУ ГГЭ отказать в рассмотрении рабочей документации, выполненной иностранной фирмой...

А что есть разница между иностранной и российской фирмой в этом случае? Может разница в том , имеет ли фирма право проектировать на данной территории и в даной сфере ? У нас это определеятся лицензиями, а не принадлежностью фирмы к тому или иному государству.

[Vova]

Сообщение от Солидворкер а если не иронизировать?

Солид стоит на страже оформительских гостов. Как полуофициальное лицо (модератор все-таки). А твое ЛИЧНОЕ мнение? Должна-ли ТЕХНИЧЕСКАЯ экспертиза, главной задачей которой является преградить дорогу небезопасному проекту, заворачивать его если имя разреза подчеркнуто (для красоты)?
PL, наша контора, выпускающая рабочие чертежи, с экспертизой дела не имеет. Вы, очевидно, посылаете к ним свои проекты. Были-ли случаи, когда по причине стрелочек и буквочек они заворачивали проекты?
До сих пор я выступал против однообразного оформления в масштабе всей страны. Но
экспертизе-то должно быть все равно, КАК написано. Это не их хлеб. Главное для них-ЧТО написано и нарисовано!

[arch]

Сообщение от Vova Были-ли случаи, когда по причине стрелочек и буквочек они заворачивали проекты?

Я сталкивался с этим. На первый раз простили, на второй - отправили переделывать.

[MMV]

Должна-ли ТЕХНИЧЕСКАЯ экспертиза, главной задачей которой является преградить дорогу небезопасному проекту, заворачивать его если имя разреза подчеркнуто (для красоты)?

Такого, слава Богу, пока нет.

PS
Хотя за все экспертизы я говорить не буду. У нас в каждом регионе экспертиза уникальна, самобытна и имеет своих собственных тараканов.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Солид стоит на страже оформительских гостов

Я выступаю сторонником СТАНДАРТИЗАЦИИ в сфере проектирования. Это несколько другое.

Сообщение от Vova Оформление это, если поиронизировать, высота наклона букв, размер стрелочек у разрезов, подчеркнуты-ли их названия и подобное.

Небольшой ликбез по вопросу "Что такое оформление".
1. Каждый документ должен обладать определенными реквизитами, которые, упрощенно говоря, должны:
а)Однозначно идентифицировать документ
б)Указывать на принадлежность данного документа к определенной группе (комплекту) документов
в)Указывать на документы, на которые ссылается данный документ
г)....
д)....
2.В каждой стране принято, чтобы документы, имеющие хождение на ее территории, оформлялись на государственном языка, практически во всех странах это закреплено законодательно.
3. Ссылки на нормативные акты в документе должны быть гармонизированы с теми нормативными актами, которые действуют на территории данной страны
4....
5....
.....
.....
1536. Разрезы не должны подчеркиваться.

Так понятно, что такое "оформление документа"?

Сообщение от Vova его если имя разреза подчеркнуто (для красоты)

Об этом кто-то говорил?

Сообщение от Vova До сих пор я выступал против однообразного оформления в масштабе всей страны.

Можно получить аргументированный ответ почему? Только без философствований на тему госрегулирования?

[mike80]

Добрый день, может вопрос и не к месту, но я все таки спрошу.

И инженер в иностранной компании мы хотим выйти на российский рынок с нашей продукцией (башни связи ). Для успешного выхода , мы хотим найти фирму которая проверила Х - башен на соответствие Российским нормам . ( Материал , расчет ) и в конце получить штамп фирмы . Что она проверила и башни соответствуют нормам . Может кто посоветует с чего начать поиск , а лучше всего фирмы которые занимаются этим .

Спасибо

[Fool]

Мы делаем так - переводим, проверяем, как правило не переделываем ничего ставим свой штамп как разработчика. Переделываем только если что-то вопиющее встречаем... Перед экспертизхой тоже мы отвечаем.... потому как для экспертов любая компания не Российская (не в СРО)- пустое место...

[mike80]

Вот нам такая фирма и нужна , может посоветуете . Чтоб не спамить можно в личку. Спасибо

[forMA]

Сообщение от Vova До сих пор я выступал против однообразного оформления в масштабе всей страны

Провокация осмысленная и беспощадная!

[engineer_a]

Рассказывали мне про строительство в Индии во времена СССР.
Вродебы институт Проектстальконструкция проектировал и строил завод.
Заключили на высоком уровне договор (на уровне правительства). И проектировали, и строили по СНиПам.
А как строят, например, там, где нет своих норм? В Папуасии какой-нибудь?

[mike80]

Если нет своих норм, то просто берут нормы любой развитой странны. В африке например , очень часто проектируют по аммериканским нормам.