[VMaksS79]

День добрый!

Вот заказываем сталь марок 235,245,255, на рынке металлопроката предлагают на все это Ст3,
на 345,355 - о9г2с
В принципе так всегда и покупали, но все же если купили ст3, и на балки 245, и на прогоны 255, так что все расчеты нафиг летят?
PS У продавцов на все 245,255,235, "у нас есть сталь 3" и все (понимаю , что расчетные хар-ки разные, но все же

Вы путаете классы с марками. см. соответсвующий ГОСТ. Марки ст3 тоже разные, зависят от технологии проката - см. сертификат.

[Сазоныч]

Открою страшную тайну, С235, С245, даже С345 - это все Ст3
Только С235 это Ст3кп2, а С255 это Ст3сп5 к примеру). Разница в обозначении С245 - сталь строительная, R=245 Мпа, а второе - по хим составу. 3 группа по содержанию углерода, последняя цифра - категория по ударной вязкости
Разница в кп(кипящая), пс(полуспокойная) и сп(спокойная) - в раскисляющих добавках, которые снижают содержание серы и фосфора в стали, делая ее менее хладноломкой или красноломкой.
То есть свойства кипящей стали при низких температурах будут непредсказуемы.
09Г2С - это буквенное обозначения содержания легирущих добавок 0,9% марганца и 2% кремния, как то так, могу соврать


Вспоминал из головы, поэтому могу ошибиться в деталях. Все это можно почитать в книжках

[024]

Посмотрите СТО 02494680-0045-2005. "Прокат для строительных стальных конструкций"
В нем про замену сталей все расписано.

Сазоныч, вроде с С345 перебор.

[гиппопо]

Ув. VMaksS79!
Если Ваши продавцы такие тупые, то для них рядом с маркой С235 ГОСТ 27772-88* ставте ВСт3кп2 ГОСТ 380-71*(см. таблица 51, б СНиП II-23-81*)

[Сазоныч]

Сообщение от 024 Сазоныч, вроде с С345 перебор.

ВСт3Тпс ГОСТ 14637-79* это С345 по таблице 51б стального снипа
*******************
Так щас пойду разберусь)
.......
Разобрался:

ГОСТ 14637-79* утрачивает силу с 1 января 1996 года.
Взамен ему ГОСТ 14637-89. В нем этой стали нет. Так что извинюсь, был неправ (СНиП кстати тоже) С345 это 09Г2С

Сообщение от 024 Посмотрите СТО 02494680-0045-2005. "Прокат для строительных стальных конструкций" В нем про замену сталей все расписано.

Всегда нужно пользоваться первоисточниками. Не смотрите СТО! Смотрите СНиП "Стальные конструкции" табл.51б.

[024]

Сообщение от гиппопо Ув. VMaksS79! Если Ваши продавцы такие тупые, то для них рядом с маркой С235 ГОСТ 27772-88* ставте ВСт3кп2 ГОСТ 380-71*(см. таблица 51, б СНиП II-23-81*)

В этой таблице указаны марки стали, заменяемые сталями по ГОСТ 27772-88.
Обратную замену проверте по СТО.

Сообщение от гиппопо Если Ваши продавцы такие тупые, то для них рядом с маркой С235 ГОСТ 27772-88* ставте ВСт3кп2 ГОСТ 380-71*(см. таблица 51, б СНиП II-23-81*)

Не буду говорить про всю страну, но в Питере поставщики металла не знают, что такое марки сталей по ГОСТ 27772-88*.

[024]

Немного текста из СТО:
"Настоящий документ выпущен с целью устранения неточностей СНиП II-23-81*, внесения ясности в порядок применения ГОСТ 27772 и упорядочения замены углеродистых и низколегированных сталей по ГОСТ 27772 на марки стали по другим ГОСТ и ТУ."

[astat]

Сообщение от гиппопо Ув. VMaksS79! Если Ваши продавцы такие тупые, то для них рядом с маркой С235 ГОСТ 27772-88* ставте ВСт3кп2 ГОСТ 380-71*(см. таблица 51, б СНиП II-23-81*)

Это скорей тупят покупатели. На металлобазе имеется прокат марок Вст.3 и 09Г2С, они ее и продают. Покупатель (проектировщик) должен сам указать требуемые марки стали.

С345 - это 09Г2С

[vv_77]

Сообщение от 024 Сазоныч, вроде с С345 перебор.

Не перебор, это термомеханически упрочненная Ст3. Сейчас уже в основном встречается в виде арматуры А400 (предел текучести 440, расчетное сопротивление 400). А из Ст5 кстати сейчас А500 делают.

[гиппопо]

Сообщение от 024 Немного текста из СТО: "Настоящий документ выпущен с целью устранения неточностей СНиП II-23-81*, внесения ясности в порядок применения ГОСТ 27772 и упорядочения заменя углеродистых и низколегированных сталей по ГОСТ 27772 на марки стали по другим ГОСТ и ТУ."

СТО 02494680-0045-2005 - Это не нормативный документ.

Сообщение от astat Это скорей тупят покупатели. На металлобазе имеется прокат с сертификатами на Вст.3 и 09Г2С, они ее и продают. Покупатель (проектировщик) должен сам указать требуемые марки стали. С345 - это 09Г2С

С345 - это не 09Г2С это С345

[024]

Сообщение от гиппопо Это не нормативный документ

А в нормативном документе эта таблица 51,б четко называется "Марки стали, заменяемые сталями по ГОСТ 27772-88".
Не взаимозаменяемые марки.
У нас были один раз заморочки с такой заменой по СНиП, прокат был от 40 мм и больше.

Сообщение от 024 Немного текста из СТО: "Настоящий документ выпущен с целью устранения неточностей СНиП II-23-81*..."

То есть СТО "выше" СНиП*?

Сообщение от astat Это скорей тупят покупатели. На металлобазе имеется прокат с сертификатами на Вст.3 и 09Г2С, они ее и продают. Покупатель (проектировщик) должен сам указать требуемые марки стали. С345 - это 09Г2С

Достаточно неудобная система. Получаешь от продавца сертификат на сталь, а затем ломаешь голову - примет у тебя этот сертификат Заказчик или нет. Как-то нужно было купить прокат из С345-3. Наш снабженец всех замучал. Ну не понимают продавцы, что нам нужна сталь 09Г2С по 12 категории. Нет у них в сертификатах на сталь никаких категорий.

[гиппопо]

Сообщение от 024 Не взаимозаменяемые марки. У нас были один раз заморочки с такой заменой по СНиП, прокат был от 40 мм и больше

Абсолютно верно!

Для толсто листового проката завод изготовитель должен проводить испытания на расслаивание проката по толщине.

[024]

Сообщение от DK То есть СТО "выше" СНиП*?

При замене марки стали по ГОСТ 27772 на марки стали других ГОСТ и ТУ, возможно да.
Никому не навязываю и ничего не пытаюсь доказать. Просто делюсь информацией. В любом случае ответственность за принятые решения на проектировщике.

гиппопо, до раслоения дело не дошло. Запнулись уже на расчетных сопротивлениях. Завод прислал письмо с просьбой замены С345 на какую-то, уже не помню, из таблицы 51,б СНиП. А когда мы посмотрели расчетное сопртивление той стали, то были очень удивлены и растроены.

Подчеркиваю, юридически по табл. СНиП мы можем заменять марки ВСт3... и др. разных стандартов на марки по ГОСТ 27772, но не наоборот. Или я заработался?

[гиппопо]

Сообщение от 024 Подчеркиваю, юридически по табл. СНиП мы можем заменять марки ВСт3... и др. разных стандартов на марки по ГОСТ 27772, но не наоборот. Или я заработался?

Таблица 51, б
Марки стали, заменяемые сталями по ГОСТ 27772-88


Примечания: 1. Стали С345 и С375 категорий 1, 2, 3, 4 по ГОСТ 27772-88 заменяют стали категорий соответственно 6, 7 и 9, 12, 13 и 15 по ГОСТ 19281-73* и ГОСТ 19282-73*.
2. Стали С345К, С390, С390К, С440, С590, С590К по ГОСТ 27772-88 заменяют соответствующие марки стали категорий 1-15 по ГОСТ 19281-73* и ГОСТ 19282-73*, указанные в настоящей таблице.
3. Замена сталей по ГОСТ 27772-88 сталями, поставляемыми по другим государственным общесоюзным стандартам и техническим условиям, не предусмотрена.

[024]

Ну и как быть? По нормам не предусмотрено. И где искать первоисточник по данному вопросу?
Надо упираться и требовать сталь по ГОСТ 27772?
А заводы ее не катают или мало катают, потому что требования по ГОСТ 27772 более жесткие.

[Сазоныч]

Сообщение от DK Не буду говорить про всю страну, но в Питере поставщики металла не знают, что такое марки сталей по ГОСТ 27772-88*.

Ну а кто с высшим техническим пойдет работать продавцом?

Сообщение от 024 потому что требования по ГОСТ 27772 более жесткие.

Североамериканские штаты, Япония и Китай ждут вас! За ваши деньги - любой каприз!

Сообщение от 024 Ну и как быть? По нормам не предусмотрено. И где искать первоисточник по данному вопросу?

П.1.1 ГОСТ 27772: Фасонный прокат изготовляют из сталей: С235... Соответствующие марки по действующим стандартам приведены в приложении 1.

[гиппопо]

Сообщение от гиппопо Надо упираться и требовать сталь по ГОСТ 27772?

Упираться помоему бессмысленно.

Нужно требовать от поставщиков сертификаты и по минимальным характеристикам подбирать соответствующее нормативным характеристикам в Ваших проектных решениях

[astat]

Ну и как быть? По нормам не предусмотрено. И где искать первоисточник по данному вопросу? Надо упираться и требовать сталь по ГОСТ 27772?

Нужно дочитать ГОСТ до конца. И в заказе указать сталь соответствующую Вашей стали по другим ГОСТам

[024]

Сообщение от astat Нужно дочитать ГОСТ до конца. И в заказе указать сталь соответствующую Вашей стали по другим ГОСТам

Точно! Нужно дочитать.
DK, astat, спасибо.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Сазоныч 09Г2С - это буквенное обозначения содержания легирущих добавок 0,9% марганца и 2% кремния, как то так, могу соврать

Цифры перед буквами - содержание углерода, в сотых долях процента. Цифры после буквы - содержание лигатуры в десятых долях процента (относится к букве, после которой стоит).

Сообщение от astat Это скорей тупят покупатели.

Точно! Металлургам пофигу строительные классы. Они всегда выпускали марки и будут эти марки выпускать. Тем более обозначение марки несёт наиболее полную информацию о составе стали. Таблица замены марок на классы специально для "продвинутых" проектировщиков. СТО - для "особо одарённых".
Каждая партия проката сопровождается сертификатом, в котором приведены все характеристики стали. По этому сертификату и определяется класс.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от МИНЗДРАВ Цифры после буквы - содержание лигатуры в десятых долях процента (относится к букве, после которой стоит).

Маленькая добавка: где цифирь не стоит там 1%, т.е. Марганца 2%, а вот кремния 1%

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Serge Krasnikov Маленькая добавка: где цифирь не стоит там 1%, т.е. Марганца 2%, а вот кремния 1%

Спасибо!
А если углеродных цыферь нету, тогда сколько углерода?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от МИНЗДРАВ А если углеродных цыферь нету, тогда сколько углерода?

Обычно бывает, но на сколько я помню при отсутствии цЫфири там тоже, 1% углерода, ну например в подшипниковой стали ШХ15 где-то 1% углерода

Ну это в общем-то в материаловедении говорят, но честно откровенно откровенно сталкивался с материалами, у которых это правило не работало, правда назывались эти материалы не сталями, а сплавами, но чем они отличались от сталей до сих пор понять не могу

[plz]

Заменить сталь с ГОСТов 19281, 535-2005, 14637 на сталь по ГОСТ 27772 можно, а вот наоборот с ГОСТа 27772 на ГОСТы 19281, 535-2005, 14637 только с оговорками: по содержанию серы и фосфора для сталей С235-С255, по ударной вязкости к листовому прокату Ст3сп5 при -20С и после мех.старения KCU, по ударной вязкости к листовому прокату 09Г2С-12 при -40С KCU, классу сплошности 1 по ГОСТ 22727-88 для 09Г2С-12, требования ГОСТа п.2.2.4-2.2.4, 2.2.6, 2.2.8, 2.2.9, 2.2.12 для 09Г2С-12

[Serge Krasnikov]

Сообщение от plz Заменить сталь с ГОСТов 19281, 535-2005, 14637 на сталь по ГОСТ 27772 можно, а вот наоборот с ГОСТа 27772 на ГОСТы 19281, 535-2005, 14637

Скорее наоборот, в этом же ГОСТе кстати приводится таблица, см приложение 1, а вот наоборот это еще посмотреть надо, потому что например за маркой С245 и С255 стоят не одна сталь по ГОСТу а целых две, а по С285 целых три стали по ГОСТУ
Мало того химический состав, таблица 1 ГОСТ 27772-88, вовсе не оговаривает жесткий состав, а сплошь исписано словечком "не более", и по этому требованию вполне и легко может вместо стали С235 оказаться сталь С245 или С255 и все будет по ГОСТ 27772-88

[Vavan Metallist]

Сообщение от 024 А в нормативном документе эта таблица 51,б четко называется "Марки стали, заменяемые сталями по ГОСТ 27772-88". Не взаимозаменяемые марки.

Странная фигня, только теперь заметил.
В актуализированном СНиПе я вообще такой таблицы не нахожу.
Зато в украинском ДБН все более четко: "Марки сталі, що відповідають маркам сталей згідно з ГОСТ 27772" дословно на русский: "Марки стали, которые соответствуют маркам сталей согласно с ГОСТ 27772". Тоесть ДБН прямо указывает на возможность беспрепятственной замены стали по ГОСТ 27772 на другие приведенные в таблице.

[kot1066]

У нас на производстве поступают так:
С235 - ст3кп и выше
С245 - ст3пс5 и выше (как правило это сорт. Его ст3сп5 некатают)
С255 - ст3сп5 и выше (если сорт С255, то согласовываем на С245)
С345-1,-3 - 09Г2С-12 (лист и сорт) Более низких категорий брать несоветую - может и расслой быть и шо угодно.)
Более высокие - 10ХСНД-12 или 10ХСНД-2 по мостовому госту.

[Vavan Metallist]

Сообщение от kot1066 У нас на производстве поступают так:

Я думал везде так