[Ivan-Ivan]

Представляет собой дугу, - плоская конструкция из двух труб 40х60х4 между трубами арки около 350 мм, и они есесно объеденены в единую ферму.
Где лучше и проще посчитать сколько будет нести такая ферма?

[Dani]

Картинку для наглядности можно выложить?

[Fellini]

Сообщение от Ivan-Ivan из двух труб 40х60х4 между трубами арки около 350 мм, (пролёт 20м)

Неосуществимо с такими поясами для такого пролета.

[Ivan-Ivan]

Могу выложить уже готовые варианты, но не данный конкретный случай

[IMG]http://s58.***********/i161/1102/4c/1c402dcf0dd0t.jpg[/IMG]
Высота нижнего пояса порядка, 7.5м. от низа закрепления

[Клименко Ярослав]

Пролет 16м. Проверял существующую. SCAD. Может поможет.
Только шаг рам я не помню.

[Ivan-Ivan]

Сообщение от Клименко Ярослав Пролет 16м. Проверял существующую. SCAD. Может поможет. Только шаг рам я не помню.

Спасибо большое, посмотрю....ну а так может скажите сами, из чего она у вас сделана и сколько может нести нагрузки?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ivan-Ivan Спасибо большое, посмотрю....ну а так может скажите сами, из чего она у вас сделана и сколько может нести нагрузки?

Пояса - швеллер 10, раскосы - уголок 60х5, разнос поясов 420мм. А нести она может снег. Район - не помню, кажется Воркута была, шаг - повторюсь - не помню.
Снега на ней не много будет, схема 2 СНиП 2.01.07.

[Ильнур]

Сообщение от Ivan-Ivan ...Где лучше и проще посчитать сколько будет нести такая ферма?

Лучше в МКЭ программе.
Проще вручную по упрощенным методам. Например по Мельникову, 80, стр.317-319.
Не забыть обеспечить устойчивость из плоскости, увлекшись устойчивостью в плоскости и прочностью.

[Ivan-Ivan]

Сообщение от Ильнур по Мельникову, 80, стр.317-319.

Спасибо, попробую....но тут скорее всего не принимается во внимание совместная работа этих ферм.
Я просто думал есть какие-то узкоспециализированные программы по расчёту такого вида конструкций, что-то попроще чем МКЭ...а то как начнёшь творить, обязательно чёнить перепутаешь и истина ускользает))

[Ильнур]

Сообщение от Ivan-Ivan ... попробую....

Пробуют или когда учатся, или когда есть с чем сравнить. Вы же реальное сооружение рассчитываете.

Сообщение от Ivan-Ivan ... .но тут скорее всего не принимается во внимание совместная работа этих ферм...

Почему не принимается? Совместность работы таких гибких арок только в том, что они из плоскости держатся через прогоны за связевый блок, созданный двумя арками путем их объединения именно с этой целью.
В плоскости арки другие арки непричем - как они могут как-то чем-то помочь друг-другу?

Сообщение от Ivan-Ivan ... Я просто думал есть какие-то узкоспециализированные программы по расчёту такого вида конструкций, ...

Возможно и есть. В Кристалле есть фермы например. А где есть арки - не знаю.

[Ivan-Ivan]

Сообщение от Ильнур Ильнур

Спасибо конечно за советы, но по поводу совместной работы у меня свои представления. Т.е. хотите сказать что одна рама будет работать точно также как 50 закрепленных друг с другом? На табурете с 2-мя ножками давно не сидели?))
Именно пробую...не мытьём дак катаньем)

Сообщение от Ильнур В плоскости арки другие арки непричем

Это не так) при всём моём уважении к "Сообщений: 8,468 "

[VVN59]

Это именно так и есть.
Ильмур прав и Вы напрасно пытаетесь игнорировать разумные советы.

[Ivan-Ivan]

Да не, я не игнорирую ни в коем случает, так или иначе всегда прислушиваюсь к советам, Ильнуру большое спасибо, не видул ещё ту книжку что он рекомендовал.
А по поводу пространственной работы, я не согласен. Я считаю что она должна играть существенную роль в расчётной схеме, поэтому собственно и считать скорее всего придётся МКЭ а не рассматривать как плоскую систему.
Могу привести простой пример - Астроновские ангары.

Клименко Ярослав, Ильнур Спасибо за советы, попробую сварганить чёнить)

[Ильнур]

Сообщение от Ivan-Ivan .... На табурете с 2-мя ножками давно не сидели? ...

Табуретка, значит...
Именно так: под нагрузкой Х одна рама в плоскости работает ТОЧНО ТАК же, как и 50 рам, закрепленных друг с другом, с нагрузкой Х каждая. Более того, если даже 50 рам закрепить друг с другом очень и очень густо, но без образования диафрагмы (например, разрезными прогонами), то они и из плоскости будут работать точно так же И устойчивость они потеряют синхронно, как одна.
Вы давно не сидели на расшатанной табуретке с 4-мя ногами Причем вдвоем, чтобы соблюсти Х=Х.
Конечно, под "свои представления" Вы можете поискать специальные научные обоснования, но уверяю Вас, что на сегодня белых пятен в этом деле практически нет, и нужно пользоваться тем, чем пользуются все инженеры.

Сообщение от Ivan-Ivan .... Это не так) при всём моём уважении к "Сообщений: 8,468...

Количество сообщений ни очем не говрит - как можно уважать количество высказываний?
Итак, слушаем Ваше представление о совместной работе арок.

[IBZ]

Количество элементов в расчетной схеме обратно пропорционально квалификации расчетчика .

Наверное речь все же о металлистах =))

[VVN59]

Речь идёт об инженерах.

[Ivan-Ivan]

Сообщение от Ильнур но без образования диафрагмы (например, разрезными прогонами),

Ильнур, диафрагмой разве не могут выступать профили из оцинковки (на подобии укрупненного профлиста) надетых на всю эту конструкцию и соединенных с ней и сами с собой?
По моему представлению рама как таковая, работает как Вы правильно выразились в плоскости Х, но система их этих рам связаная между собой связями, работает разве точно так-же? А для чего делаются связи? Не для поперечной устойчивости системы?
Может я просто изначально не полностью описал задачу...
И я Вас оч прошу, ёрничать не надо...ага? По поводу сообщений))) ну скорее всего Вы знаете о чём говорите...

[Ильнур]

Сообщение от Ivan-Ivan Ильнур, диафрагмой разве не могут выступать профили из оцинковки (на подобии укрупненного профлиста) надетых на всю эту конструкцию и соединенных с ней и сами с собой?...

Диафрагмой могут выступать любые элементы. Если посчитаны на работу как диафрагмы.
Но работать в поперечном (к зданию) направлении профлист сможет, если только волны идут поперек здания - это уже совершенно другая система, называется складчатая. Под такую оболочку арки нафиг не нужны. А если Вы попытаетесь создать совмещенную систему из рам и оболочки, то расчитать эту систему будет непросто, да и не нужно таким винегретом мучаться - что дает такая система?

Сообщение от Ivan-Ivan в плоскости Х,?...

Х-ом я обозначил нагрузку.

Сообщение от Ivan-Ivan А для чего делаются связи? Не для поперечной устойчивости системы? ,...

Например, связи по колоннам в прямоугольных зданиях предназначены для придания жесткости и геом. неизменяемости в продольном (к зданию) направлении.
Поперечные связи по выпуклой кровле - для жесткости покрытия в продольном. Продольные по кровле - в поперечном.
При всем при этом каждая рама в своей плоскости несет свое бремя, и никто из 50-ти соседей не поможет ей в этом. Устойчивость арки в плоскости и из плоскости - разные вещи.

Сообщение от Ivan-Ivan ёрничать не надо...ага? ...

Табуретов не надо..ага?

[Ivan-Ivan]

Сообщение от Ильнур что дает такая система?

Вот и пытаюсь понять и разобраться, рассматриваю эту систему как усиливающий каркас для грубо говоря самодостаточной диафрагмы, представленной в виде профилей соединенных между собой и кстати говоря, рёбра идут поперек длинны ангара. Но ведет себя эта мембрана не всегда однозначно. В общем говоря основной целью является обеспечение большей устойчивости всей конструкции. Так что винегрет делать нужно, вопрос из чего...
Плоскостью Х, назвал саму плоскость рамы....
А представте ситуацию, предположим - мы загружаем одну из плоских рам, всего их 50. Она начинает терять устойчивость и разве не потянет за собой с обеих сторон за связи другие рамы? Просто очень хочется понять Вашу идею, может Вы и на самом деле правы...

Сообщение от VVN59 Речь идёт об инженерах.

Т.е. все железобетонщики (работающие с монолитом) из этой категории вычеркиваются..? Или вы считаете, что тут тоже надо стремиться к минимуму элементов в расчетной схеме, наплевав на качество сетки, связь с основанием и т.п...?

[Клименко Ярослав]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Х-ом я обозначил нагрузку.

Ильнур, не обозначай больше так нагрузку!

Сообщение от Ал-й Т.е. все железобетонщики (работающие с монолитом) из этой категории вычеркиваются..? Или вы считаете, что тут тоже надо стремиться к минимуму элементов в расчетной схеме, наплевав на качество сетки, связь с основанием и т.п...?

Не принимайте близко к сердцу. Это просто особенности метода (МКЭ). И реализации его в программных комплексах. В Мономахе, вроде бы, от пользователя скрыты всякие там сетки...

Сообщение от Клименко Ярослав Не принимайте близко к сердцу. Это просто особенности метода (МКЭ). И реализации его в программных комплексах. В Мономахе, вроде бы, от пользователя скрыты всякие там сетки..

Я просто забыл добавить смайл - конечно не принимаю =)

[Ильнур]

Сообщение от Ivan-Ivan ... А представте ситуацию, предположим - мы загружаем одну из плоских рам, всего их 50. Она начинает терять устойчивость и разве не потянет за собой с обеих сторон за связи другие рамы? Просто очень хочется понять Вашу идею, может Вы и на самом деле правы...

Такую ситуацию трудно представить, т.к. ветер например давит на все здание, а не на одну раму, снег тоже ложится (или кладется) на все здание.
Я же специально обозначил - каждая рама нагружена Х (здесь Х(икс) - схема загружения рамы в плоскости рамы).
Ну можно рассмотреть случай, когда есть кран. Перемещаясь вдоль здания, он будет нагружать рамы в отдельности. При этом некоторая помощь от соседних рам через диафрагму будет, но тоже малая - ведь арка в процессе потери устойчивости в плоскости будет местами "вдавливаться" внутрь, а местами "выдавливаться", т.е. таким перемещениям сопротивляться существенно может только оболочка.
Т.е. кран повиснет на оболочке. Это как местая нагрузка на оболочку.
Идея (каждая рама сама по себе) не моя, это даже не идея, а просто очевидная вещь.
Вот Ваша идея - да, грандиозная: создать киш-миш из стержней и складчатых профилей и просчитать это правильно, причем с помощью спецпрограммы, заточенной под это.
Вы сказали, что складки идут поперек здания. Вы складчатую оболочку как бы дополняете рамами. Так?
Или наоборот, каркас, изображенный а Вашем посту, покрываете складчатой оболочкой?
Или каркас - для для монтажа оболочки?

[Ivan-Ivan]

Сообщение от Ильнур Вы сказали, что складки идут поперек здания. Вы складчатую оболочку как бы дополняете рамами. Так? Или наоборот, каркас, изображенный а Вашем посту, покрываете складчатой оболочкой? Или каркас - для для монтажа оболочки?

Оболочка стоит сама по себе, т.е. как я уже писал.....для понимания, представте укрупнённый профлист, ставят его дугой, сам по себе он имеет определенную жесткость, к нему прикрепляют другую такую же акру из профлиста, и так весь ангар. И как бы всё хорошо и всё замечательно, снизу ставят затяжку.
НО, не во всех ситуациях всё идеально, как я опять же писал, ведет себя не однозначно...при не распределенных нагрузках, конечно хорошо когда нагрузка равномерная и идеально распределенная, но зачастую она имеено полосовая, и например сам был свидетел, когда максимум нагрузки приходится на 3-4 арки из 50. Последствия не буду писать, но на мой взгляд данная система нуждается в поддерживающем каркасе, как раз такого вида как я изложил в первом посте, с определенным шагом этих ферм и связанных в единую систему, комплексно реагирующих на нагрузки, а не разбивается на отдельные.

[IBZ]

Сообщение от Ivan-Ivan Оболочка стоит сама по себе, т.е. как я уже писал.....для понимания, представте укрупнённый профлист, ставят его дугой, сам по себе он имеет определенную жесткость, к нему прикрепляют другую такую же акру из профлиста, и так весь ангар. И как бы всё хорошо и всё замечательно, снизу ставят затяжку. НО, не во всех ситуациях всё идеально, как я опять же писал, ведет себя однозначно...

Понятно, "костыли" для знаменитой сверхлегкой складчатой оболочки . Перед тем как пытаться учесть совместную работу, ответьте себе на вопрос как посчитать просто складчатую оболочку, особенно на устойчивость. Ну, предположим, загоните в программу "как есть" с оболочечно-пластинчатыми элементами и что-то получите - оценить сможете? И что будете делать, если расчет покажет, что оболочка сама по себе несет?

P.S. Практический совет: не мучайтесь (это "маленькая кандидатская"), а посчитайте арки по плоской схеме. Ну можно учесть при этом и часть оболочки в качестве добавочной жесткости.

[Ivan-Ivan]

Сообщение от IBZ учесть при этом и часть оболочки в качестве добавочной жесткости.

Пробую различные варианты, пытаюсь найти оптимальное решение.

Сообщение от IBZ Понятно, "костыли" для знаменитой сверхлегкой складчатой оболочки . Перед тем как пытаться учесть совместную работу, ответьте себе на вопрос как посчитать просто складчатую оболочку, особенно на устойчивость. Ну, предположим, загоните в программу "как есть" с оболочечно-пластинчатыми элементами и что-то получите - оценить сможете? И что будете делать, если расчет покажет, что оболочка сама по себе несет?

Есть кстати в природе диссертация по устойчивости сетчатых (из стержней) оболочек, в ней даны рекомендации по расчету, в.т.ч. и с использованием ПК - численный эксперимент делался в Лире и Nastran'е... Проверялся на оболочке терминала Внуково, которая как ни крути сложнее обсуждаемой конструкции - см. ссылку http://zyalt.livejournal.com/167635.html?thread=2924243 (особенно последние фотки)
Я попробую поискать ссыль на автореферат по диссеру, но саму диссертацию придется искать в библиотеке...

Нашел ссыль на автореферат: http://www.mgsu.ru/index.php?option=...594&Itemid=268
Завидую по белому людям, имеющим возможность заниматься такими вещами )

[Ильнур]

Где лучше и проще посчитать сколько будет нести такая ферма?

Сообщение от Ал-й ... диссертация по устойчивости сетчатых (из стержней) оболочек...

...

[IBZ]

Сообщение от Ал-й Есть кстати в природе диссертация по устойчивости сетчатых (из стержней) оболочек, в ней даны рекомендации по расчету, в.т.ч.

Ну, стержневые сетчатые - это не складчатая оболочка, принципиально! Но тут возникает и еще один м-а-а-ленький вопрос. Готов ли автор той или иной диссертации выполнить на основе ее реальный расчет и под ним подписаться, взяв на себя полную ответственность за несущую способность. Я не прав, преценденты есть? Имена "в студию" - страна должна знать своих героев

Сообщение от IBZ Ну, стержневые сетчатые - это не складчатая оболочка, принципиально!

Я тему между строчек считал, поэтому у меня сложилось впечатление, что речь идет о пространственной стержневой системе покрытия, и пример я попытался найти похожий... с тем же успехом могу найти и для складчатой - если кому-то нужно, просто мало кому нужно. сам вот сейчас читаю про расчет складчатых жб оболочек - вместо перекура на работе (реальным перекуром не владею =))
По поводу диссертации - там же и есть реальный расчет реальной огромной оболочки... конечно поверочный, все таки наша страна отстает в этом плане, у нас такие проекты в основном проверяются (а сделаны за рубежом), но лиха беда начало...
Что касается авторов диссертации, то судя по научному руководству - это лаборатория разработки методов расчета ЦНИИСК - герои этого диссера - там =)
Кстати сама оболочка стоит, значит и авторы есть =) Очень красивое по моему сооружение, масштабное )
Кстати авторов рабочего проекта я могу сказать, они тоже герои, они из московского отдела Вашего института =)

[Ильнур]

Структуры - структурами, оболочки - оболочками, а арочная ферма, изображенная автором - это плоская вещь.

Сообщение от Ильнур Структуры - структурами, оболочки - оболочками, а арочная ферма, изображенная автором - это плоская вещь.

Так тут никто и не спорит =) К тому же самому во всех темах призываю, кстати есть интересные статьи по SCAD, где умудрились в этом найти даже экономическую составляющую - типа на нескольких рабочих местах стоят самые дешевые версии SCAD (с минимумом узлов и элементов, чтобы и считать плоские рамы), и лишь на одном - полная версия, где главспец уже занимается (если это нужно) пространственным расчетом.

Ссылками я лишь хотел показать, что методики есть практически на все, ведь строят уникальные сооружения - того же Калатравы, как то же их посчитали, да и в России немало сложных объектов...

[Ivan-Ivan]

Сообщение от Ал-й это плоская вещь

Я смотрю убеждение чёткое в этом. Дак а какие контр-аргументы Вас на это вывели, признаться так и не услышал, и так и не разубедился в своей точке зрения. Я просто на то намекаю, что расчёт плоской рамы не приведет скорее всего к истинному результату, на картинке видно что рамы соеденены между собой, я так же планирую соеденить чем то не разрезным. Возможно конечно ошибаюсь.

[IBZ]

Сообщение от Ал-й Ссылками я лишь хотел показать, что методики есть практически на все, ведь строят уникальные сооружения - того же Калатравы, как то же их посчитали, да и в России немало сложных объектов...

На сегодня посчитать, действительно, можно все с теми или иными трудозатратами. Но если для уникальных объектов задание конструкций пластинами/оболочками/объемниками вполне оправдано, то для таких сараюшек - врядли. Тут возникает еще один вопрос: а сколько людей способны оценить полученный результат? Е-ди-ни-цы . А ведь без такой оценки пользоваться расчетом по-просту опасно, если не преступно.

А насчет методик - так нет у нас на сегодня официально утвержденных норм на многие вещи: тонкостенные профили, складчатые бескаркасные арочники, балки с гофрированной стенкой...

[Ivan-Ivan]

Сообщение от IBZ А ведь без такой оценки пользоваться расчетом по-просту опасно, если не преступно.

Согласен.

Сообщение от IBZ А насчет методик - так нет у нас на сегодня официально утвержденных норм на многие вещи: тонкостенные профили, складчатые бескаркасные арочники, балки с гофрированной стенкой...

хоть за границу уезжай, где все это есть...

Хотя формально и у нас можно через СТУ и т.п., правда в таком случае любое уникальное сооружение превращается в отмыв денег.

Ivan-Ivan, раз согласны, то зачем считаете НЕ плоскую схему? =)

[Ivan-Ivan]

Сообщение от Ал-й ачем считаете НЕ плоскую схему

Пока ничего не считаю, разбираюсь...

IBZ конечно прав, что верна та схема, которую сможете проверить и оценить.

[Ильнур]

Сообщение от Ал-й ... хотел показать, что методики есть практически на все, ведь строят уникальные сооружения - того же Калатравы, как то же их посчитали, да и в России немало сложных объектов...

Да, согласен, белых пятен нет - Человек во всем порылся... И всегда можно найти теорию, какие-никакие методики, примеры и прочее. И с помощью мощных расчетных средств в конце концов разобраться.
Но, как говорит IBZ, с теми или иными трудозатратами. Я вот предвижу, какие иные трудозатраты предстоят в случае объединения складок с каркасом.