[Клименко Ярослав]

Столкнулись с проблемой - подрядчик проморозил основание под возведенными фундаментами.
Хочется прояснить для себя кое-какие моменты, а именно:
1. Понятно, что возможные последствия и степень пучинистости промороженных глинистых грунтов под подошвой зависят друг от друга. Вопрос - в какой степени? И дело, как я понимаю, не только в пучинистости?
Ситуация. По геологии, сделанной прошлой весной - суглинки от мягкопластичных до полутвердых. Основной горизонт грунтовых вод достаточно глубоко, но верховодка однозначно прогнозируется, вернее, она была в период изысканий. При этом степень влажности этого ИГЭ в среднем 0,9. И в связи с этим - "в период гидромаксимумов - чрезмерно пучинистные".
Подрядчик проморозил грунт под подошвой на 20-30 см (по данным вскрытых шурфов). Т.е. была заказана повторная геология, сейчас, зимой, причем сразу в две в разных организациях. Результаты первой - суглинки полутвердые и твердые, практически непучинистые - степень влажности теперь 0,6.
Вот так вот. Получается грунт сначала несколько подсох, а потом начал замерзать? Испытывают ведь оттаявшие уже образцы монолитов.
фи, с - практически в точку, а Е - даже немного выше. Ну это вроде не удивительно, с чего бы им сильно измениться?
Результаты второй геологии вот-вот будут. По первой повторной, безусловно, мала выборка, косяки вполне допускаю.
По нагрузкам - сейчас возведена часть и возводится дальнейшая часть фундаментов. Фундаменты - столбчатые, над ними - пятиэтажные монолитные корпуса (колонны, диафрагмы и перекрытия с балками), в целом не большие, но с приличными полезными нагрузками, да и постоянная будет не мала (почему именно столбчатые, а не, к примеру, плита, предлагаю не обсуждать). В любом случае, весьма требовательная к неравномерным осадкам конструкция. Подрядчик рвется в бой и останавливаться на достигнутом не собирается.
2. На части площадки фундаменты встали на пески средней крупности. Понятно, что они непучинистые, но, тем не менее, могут ли быть последствия весной для песков при их оттаивании? Я так понимаю, могут быть, если продолжать увеличивать сейчас нагрузку?
3. Чем бить подрядчика с точки зрения норм? Пока работы приостановлены на основании нарушения п. 3.29 СНиП 3.02.01-87.
4. Какие возможны варианты выхода из ситуации? Предлагаем засыпать-утеплить и ждать, пока разморозится с постоянным мониторингом состояния и т.п. Плюс подготовить дренаж до начала снеготаяния. Либо просто засыпать и ждать весны? Либо применять еще какие методы (прогрев электродами?). Либо демонтаж? Ну либо забить, в смысле махнуть рукой?
Понятно, что "заморозка" строительства до весны (каламбур какой-то - заморозка промороженного строительства ) никому не нужна. Тем не менее, заднюю часть нужно сохранить в целости.
Ну а может я зря волнуюсь и ничего с основанием не будет?

[гиппопо]

Ув. Клименко Ярослав!

Ситуация знакома, приведу примеры последствий(обычно это происходит весной, когда грунт начинает оттаивать сначала с южной стороны а потом с северной):
-Переславль Залесский Ярославльской обл. жилой двухэтажный одноподьездный дом (успели построить 1 этаж на промерзшем грунте) развалился ровно на четыре части , вначале отвалилась южная стена, потом северная (закзчик рвался в бой - потом принял решение все демонтировать и строить заново)

- ОУХО(объек уничтожения химического оружия) в г.Почеп Брянской обл.
(двухэтажное здание общежития) на мерзлый грунт кинули ленточные фундаменты - весной демонтировали.

Рекомендую - сделать тепляк и греть грунт до полного оттаивания(при этом обеспечить контроль за характеристиками грунта), очень энергоемко, но дешевле чем весной усиливать или демонтировать

В вашем случае неоднородность грунтов может ухудшить ситуацию!
Закзчику процитируйте - Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.

[Клименко Ярослав]

гиппопо, спасибо за ответ!
По второй геологии получили в одном шурфе текучепластичные суглинки после разморозки...
Но ситуация дошла до абсурда.... Не вдаваясь в подробности, инвестора склонили на то, чтобы нанять третейскую организацию, которая сможет дать заключение о дальнейших перспективах.
Скажите, кто-нибудь здравомыслящий может дать хоть какую-то гарантию в этой ситуации?

Сообщение от гиппопо Закзчику процитируйте - Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.

Вот про это я забыл, блин...

[гиппопо]

Ув. Клименко Ярослав!

Сообщение от Клименко Ярослав Скажите, кто-нибудь здравомыслящий может дать хоть какую-то гарантию в этой ситуации?

Гарантий, кроме всевышнего, никто не дает, а в Вашем случае -"текучепластичные суглинки после разморозки" он просто свернет в бок.

[Kot17w]

Если текучепластичные суглинки "уедут" после разморозки то они уедут и без разморозки.
Если фундамент запроектирован верно то промораживание 20 см под подошвой не критичны (5 мм дополнительной осадки). Тем более это обычно песчаная подготовка которой замораживание не страшно.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Kot17w Если текучепластичные суглинки "уедут" после разморозки то они уедут и без разморозки.

В том-то и дело, что по той геологии, на основании которой велось проектирование фундаментов, суглинки - полутвердые и мягкопластичные. Текучепластичными они стали после разморозки. Но это результат по одному шурфу, дело даже не в этом, это может быть не показатель.
Суть в возможном неравномерном оттаивании и в том что на фундаментах - конструкция, чувствительная к неравномерным осадкам.

Сообщение от Kot17w Если фундамент запроектирован верно то промораживание 20 см под подошвой не критичны (5 мм дополнительной осадки). Тем более это обычно песчаная подготовка которой замораживание не страшно.

Промораживание 40-50 см в итоге получилось в некоторых шурфах.
Насчет дополнительных 5мм - откуда цифра?
Известны ли вам случаи аварий, связанных с последствиями оттаивания промороженных под подошвой оснований?
Почему тогда СНиП 3.02.01-87 допускает только 3см промораживания?
Под монолитными фундаментами обычно бывает бетонная подготовка, а под ней - естественное основание. Откуда песчаная-то подготовка? Фундамент заглублен ниже глубины промерзания.

И что значит "если фундамент запроектирован верно.."? Здание запроектировано с учетом осадок и их неравномерностей без учета "дополнительных 5мм".

[Tyhig]

В ГАСУ меня учили, что скорость промораживания зимой около 5 см в сутки.

Сообщение от sheinik проморозили грунты местами на 300-500мм

Это до 10 суток морозили...
Видя как у нас всё делается, скорее всего это были не 10 суток, а больше и данные по промораживанию возможно занижены.

[Kot17w]

Про песчаную подсыпку:
СП 50-101-2004
13.2.21. Поверхность основания, сложенного глинистыми грунтами, должна быть выровнена подсыпкой из песка (кроме пылеватого) толщиной 5 - 10 см. Поверхность песчаного основания планируют без подсыпки. Краны и другие механизмы должны располагаться за пределами подготовленных участков основания.
Про разницу осадок:
Посчитай осадку в случае если сверху 20 см текуче пластичного суглинка
Про неравномерные осадки:
Если не секрет как планировалось компенсировать неравномерные осадки если садитесь одновременно на пески с модулем 25 Мпа и суглинки с 15 МПа?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Kot17w Про песчаную подсыпку: СП 50-101-2004 13.2.21. Поверхность основания, сложенного глинистыми грунтами, должна быть выровнена подсыпкой из песка (кроме пылеватого) толщиной 5 - 10 см. Поверхность песчаного основания планируют без подсыпки. Краны и другие механизмы должны располагаться за пределами подготовленных участков основания.

Указанный пункт СП имеет отношение к производству работ. В расчетах этот слой песка, даже если он там есть, учитываться никак не должен. И тем более, промерзло не на 5, а на 50 сантиметров. Т.е. в любом случае 45см суглинка.
А вообще не понятно. Выровнять поверхность вполне можно и подготовкой бетонной. В любом случае СП - не нормативный документ.

Сообщение от Kot17w Про разницу осадок: Посчитай осадку в случае если сверху 20 см текуче пластичного суглинка

Сверху где? Под каким фундаментом, у меня их много? Характеристики этого суглинка? Это геологию надо заново и по полной делать. И это вариация моделей с перебором различных характеристик грунтов под подошвами. За это денег "не плочено".
И всё-таки откуда цифра 5мм взялась? Насколько мне известно, при оттаивании грунта под нагрузкой речь уже идет не об осадках, а о просадках.

Сообщение от Kot17w Про неравномерные осадки: Если не секрет как планировалось компенсировать неравномерные осадки если садитесь одновременно на пески с модулем 25 Мпа и суглинки с 15 МПа?

А я где-то говорил такое?
Пояню. Наплощадке несколько сооружений. Какие-то встали на пески, какие-то на суглинки. Во всяком случае, по скважинам получается так, каждое в отдельности сооружение стоит на одном ИГЭ. Как на самом деле - после отрытия котлована должно было быть произведено освидетельствование грунтов, составление актов скрытых работ, должны были нас пригласить чтобы в случае чего мы скорректировали проект, если вдруг оказалось бы, что действительно фундаменты одного сооружения встали на разные грунты. Это сделано не было, актов я лично не видел. Очевидно - соответствуют проекту основания.
И еще, а откуда цифры 15 и 25 МПа??? Я тоже их не называл. Насколько я сейчас помню, у суглинков 23МПа, у песков 29МПа. Повторюсь, в основании либо суглинки, либо пески.
К пескам претензий практически нет, а вот суглинки вызывают опасения...

[гиппопо]

Сообщение от Kot17w Если фундамент запроектирован верно то промораживание 20 см под подошвой не критичны (5 мм дополнительной осадки).

Промораживание грунтов не ведет к дополнительной осадке.
Промораживание критично для процесса - морозное пучение, обратный изгиб, который неизбежно приведет к трещинообразованию по сжатой зоне, что фатально для Ж/Б и бетонных конструкций.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав А вот пески? Они непучинистые, да. Но при оттаивании промерзших песков может произойти их разрыхление, что также может иметь последствия, я думаю.

Они ж непучинистые. Какие последствия? И чем эти последствия отличаются от размораживания промороженного обычного песчаного основания построенного сооружения?

[Гоша]

Совершенно верно, Нитонисе, у песков деформационные свойства в мерзлом и талом состоянии одинаковы.
А насчет пучения- хм))) в НИИОСПе кто остался?..увы(((((((...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Они ж непучинистые. Какие последствия? И чем эти последствия отличаются от размораживания промороженного обычного песчаного основания построенного сооружения?

Сообщение от Гоша Совершенно верно, Нитонисе, у песков деформационные свойства в мерзлом и талом состоянии одинаковы.

Гоша, Нитонисе, рад что вы подключились!
На самом деле, я тоже считаю, что на песках ничего не случиться, но тем не менее:
1. Дело, как мне думается, не только в пучении.
2. Разница между строящимся и построенным - в характере промерзания и, главное, в характере оттаивания, вернее, в неравномерности этого процесса.
3. На основании произведенных геологами испытаний значения влажности и коэффициенты пористости у песков оттаявших и незамороженных (в одном шурфе) всё же отличаются.
4. В песках есть включения щебня, дресвы, прослои суглинка.

Сообщение от Гоша А насчет пучения- хм))) в НИИОСПе кто остался?..увы(((((((...

Ну может и никого не осталось. Полного их заключения мы еще не видели. Пучение тоже неопасно?

Offtop: Гоша

считаю, обследую

Регистрация: 03.03.2005
Забайкалье
Сообщений: 666

Свят, свят....)))

[Гоша]

Клименко Ярослав, да ужж..))))..куда-бы плюнуть)))....
Насчет влажности- согласен- возможны петли гестерезиса- изменения влажностина одной отметке в процессе промерзания-оттаивания- но, я это "подсек" ( не исключена погрешность вычисления) на загорских суглинках. Думаю на пескахэтого нет, при прочих равных условиях. Возможно подсос влаги из-за уменьшения пористости песка (например при дополнительной нагрузке), но , незначительное, не влияющее на разуплотнение при оттаивании.
Другое дело, если воде некуда деваться- не фильтруется- пример врезная подушка в плотных глинистых грунтах- да, там, думаю, возможно разуплотнение вследствие замерзания воды- но тогда перед началом промерзания грунт подсыпки должен быть обводнен. Опять же- необходимо при устройстве подсыпок послойно уплотнять грунт- разуплотнение минимально.
Если есть прослои суглинка- хуже, именно он держит воду. Это идет от размеров частиц- сравните песок и суглинок- у песчаных частиц размеры больше и площадь поверхности меньше, чем углинистых чешуек. Отсюда глинистые грунты больше притягивают деполей воды.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Гоша, Нитонисе, рад что вы подключились! На самом деле, я тоже считаю, что на песках ничего не случиться, но тем не менее:

На самом деле это была немного ирония. Вы ранее высказывались в том плане, что замерзший песок под подошвой фундамента - явление безопасное для здания. Имея такой посыл нечего бояться и нынешней ситуации. Ну и что что песок замерз? Он же непучинистый... Мое же мнение в том, что любой замерзший грунт является пучинистым. Непучинистость определяется способностью грунта пропускать через себя воду. А уж коль скоро он замерз, то обладает всеми свойствами пучинистых грунтов. В связи с этим нужно выполнять мероприятия по размораживанию грунтов. О строительстве на подмороженном основании не может быть и речи. Это мое мнение.

Сообщение от Нитонисе Мое же мнение в том, что любой замерзший грунт является пучинистым. Непучинистость определяется способностью грунта пропускать через себя воду. А уж коль скоро он замерз, то обладает всеми свойствами пучинистых грунтов.

Это уже ересь какая-то с подменой понятий и определений.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Вы ранее высказывались в том плане, что замерзший песок под подошвой фундамента - явление безопасное для здания. Имея такой посыл нечего бояться и нынешней ситуации. Ну и что что песок замерз? Он же непучинистый...

Offtop: Ироничный вы наш
Я считаю, это несколько разные ситуации - когда песок, да и любой грунт, промерз уже после сдачи объекта в эксплуатацию или это произошло в процессе строительства.

Сообщение от Нитонисе А уж коль скоро он замерз, то обладает всеми свойствами пучинистых грунтов

Не обладает. Вода при замерзании увеличивается в объеме, но ненамного, с эффектами от морозного пучения это не сравнить. Тем не менее, я думаю, после оттаивания обводненных песков может произойти разрыхление их. И самое опасное в этом - в неравномерности оттаивания.

Сообщение от Нитонисе О строительстве на подмороженном основании не может быть и речи

Здесь полностью согласен.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Я считаю, это несколько разные ситуации - когда песок, да и любой грунт, промерз уже после сдачи объекта в эксплуатацию или это произошло в процессе строительства.

А какая разница, если исходить из того, что замерзший песок и незамерзший оказывают одинаковое (никакое) влияние на здание?

Сообщение от Клименко Ярослав Не обладает. Вода при замерзании увеличивается в объеме, но ненамного, с эффектами от морозного пучения это не сравнить.

А по-вашему что является движущей силой морозного пучения грунтов, если не расширение содержащейся в них воды?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе А какая разница

В процессе строительства велика вероятность подтопления, подмыва - нет отмостки, вертикалки. Если эти строители умудились проморозить основание, то подтопить им теперь - раз плюнуть! Я всё про разрыхление...

Сообщение от Нитонисе А по-вашему что является движущей силой морозного пучения грунтов, если не расширение содержащейся в них воды?

Вот я в своё время советовал Вам почитать Далматова по этому вопросу. Видимо, так и не добрались?

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав В процессе строительства велика вероятность подтопления, подмыва - нет отмостки, вертикалки. Если эти строители умудились проморозить основание, то подтопить им теперь - раз плюнуть! Я всё про разрыхление...

Ну и что что в процессе строительства вы что-то подтопите? Ну будет стоять в котловане вода. Ну замерзнет песок. Так это даже и лучше... чем копаться в жидкой грязи - имеем дело с замороженным грунтом. А разрыхление тут при чем? Разрыхляются только пучинистые грунты.

Сообщение от Клименко Ярослав Вот я в своё время советовал Вам почитать Далматова по этому вопросу. Видимо, так и не добрались?

Ну так вы своими словами сказать можете или нет? Для меня, например, совершенно очевидно, что пучение грунта - есть следствие замораживания в ней воды и последующего ее расширения. У вас же, судя по вашим высказыванием, грунт пучится в результате каких-то других физических явлений...

Сообщение от Нитонисе А по-вашему что является движущей силой морозного пучения грунтов, если не расширение содержащейся в них воды?

Совершенно верно, все дело именно в расширяющейся воде при замерзании. Но дело в том, что главную роль в этом процессе играет связанная вода — вода, которая имеет связь с частицами грунта посредством адсорбции. Такая вода имеет иную структуру, по сравнению со свободной, и гораздо большую плотность (если не ошибаюсь, доходящюю до 2,5 г/см3). Представьте, что будет происходить при замерзании такой воды? Связи с частицами грунта будут постепенно разрушаться и при переходе в лед плотность воды будет уменьшаться уже не с 1 до 0,9 г/см3, а с ~1,5-2 до 0,9 г/см3. Разница чувствуется?
Почему пучинистость проявляется в глинистых грунтах? Потому, что именно частицы глинистых минералов обладают большой адсорбцией и сами по себе имеют большую удельную площадь, по сравнению с минералами песчаных грунтов — то есть связанной воды в таких грунтах гораздо больше, чем в песчаных. Кроме того, в глинистых грунтах преобладает так называемая «закрытая пористость», когда поры между частицами грунта плотно окружены и не имеют связей с другими порами. При образовании льда в таких порах замерзающей воде некуда деться, кристаллы льда растут постоянно и в какой-то момент происходит разрыв связей между частицами грунта и их раздвижение, пора увеличивается в объеме (следовательно и объем грунта тоже). В песчаных грунтах пористость преимущественно «открытая» и при замерзании воды в таких условиях происходит вымещение воды растущими кристаллами льда в соседние поры, растущему кристаллу льда становиться нечем «питаться» и, следовательно, он не может больше расти. Пора сохраняет свою форму и объем почти неизменной (как и объем замерзающего грунта).

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе У вас же, судя по вашим высказыванием, грунт пучится в результате каких-то других физических явлений...

Вот именно - физические явления несколько иные.
Описывать своими словами в этом топике я их не буду. Это тема для другой дискуссии. И вы не оффтопьте. Долматов "Механика грунтов, основания и фундаменты" со стр. 60.
Вот и AlphaGeo сказал, что вы ересь говорите, а он - геолог.

Сообщение от Нитонисе Ну и что что в процессе строительства вы что-то подтопите? Ну будет стоять в котловане вода. Ну замерзнет песок. Так это даже и лучше... чем копаться в жидкой грязи - имеем дело с замороженным грунтом. А разрыхление тут при чем? Разрыхляются только пучинистые грунты.

Хватит пороть ерунду.
Насчет разрыхляемости - уверен?

[Нитонисе]

Я не стану сейчас спорить, так как сейчас не хочется копать литературу и аргументировать свои слова цитатами из книг по грунтам и нормативной литературы. Просто выскажу свое мнение по этому предмету, которое сложилось на основе изучения той самой литературы.

Вода имеет плотность ~1 т/м3. Если вы говорите о веществе с плотностью 2 т/м3, то это уже не вода, а другое вещество. Впрочем это вещество и его плотность имеет малое отношение к пучинистым свойствам грунта, так как замерзает и расширяется именно вода (может ваше вещество с плотностью 2 т/м3 тоже расширяется при замерзании - вам виднее, но это только усугубляет ситуацию). Представьте себе толщу грунта 5 метров из так называемого "непучинистого" грунта. Например крупный песок. Глубина промерзания такого грунта ~1.5 метра. Вследствие того, что частицы грунта крупные - между ними имеются относительно большие поры. Все эти поры (или большинство) сообщаются между собой. Вода, проходя сквозь такой грунтовый массив быстро покидает опасную зону промерзания в 1.5 метра и угодит на глубины недостижимые для мороза. Вы можете морозить такой грунт сколь угодно долго - пучинистость такого грунта вы получите в абсолютно незначительных масштабах (та вода, которая все же спеет замерзнуть). Если же предположить, что массив грунта всего 1.5 метра, а далее мощный водоупор, то быстро пройдя толщу песка вода будет растекаться по водоупору, находясь в пределах действия мороза. Именно это обстоятельство делает грунт пучинистым. Воде деваться некуда - и она замерзает. Замерзая - лед заполняет грунтовые поры. При этом может нарушатся структура грунта, частички могут сдвигаться друг относительно друга под воздействием расширяющейся воды. Естественно тут имеет значение и степень обводненности грунтового массива. Если у вас "лужа" в 10 см - то пучение будет невелико, а если в 1 м - то это совсем другое дело. После оттаивания такого грунта под действием сосбтвенного веса или нагрузки от здания частички песка начинают самоуплотняться, что приводит к дополнительной осадке фундаментов.

В доказательство сего посмотрите на окружающие вас малоответственные элементы благоустройства - ограждения, заборы, бордюры, дороги. Они все проектируются на песчаной "непучинистой" подсыпке, но через некоторое время все это стоит сикось-накось, а дороги превращаются в ухабы.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Если вы говорите о веществе с плотностью 2 т/м3, то это уже не вода, а другое вещество. Впрочем это вещество и его плотность имеет малое отношение к пучинистым свойствам грунта, так как замерзает и расширяется именно вода (может ваше вещество с плотностью 2 т/м3 тоже расширяется при замерзании - вам виднее, но это только усугубляет ситуацию).

Это "вещество", связанная вода, о которой говорил AlphaGeo, имеет свойства, близкие более к твердому телу, чем к жидкости. Именно наличием этого вещества определяется пластичность грунта и именно оно имеет прямое отношение к пучинистым свойствам глинистых грунтов, а не вода свободная. В песчаных грунтах связанной воды меньше, поэтому и пучения нет.

Про пески молчу - дело здесь не в их пучении.

Сообщение от Нитонисе В доказательство сего посмотрите на окружающие вас малоответственные элементы благоустройства - ограждения, заборы, бордюры, дороги. Они все проектируются на песчаной "непучинистой" подсыпке, но через некоторое время все это стоит сикось-накось, а дороги превращаются в ухабы.

Проектируются-то они может и как надо, а вот строятся через одно место. То, что дорога в ухабы превратилась - это нарушения технологии производства работ. Это и основание из глинистого грунта, а не песка, и недостаточное уплотнение, и отсыпка промороженным песком или замораживание его в процессе.
У нас улица есть одна, по её длине 6 "лежачих полицейских" летом и 8 - зимой. Через дорогу проходят, видимо, трубы и зимой пучит засыпку.

Сообщение от Нитонисе Я не стану сейчас спорить, так как сейчас не хочется копать литературу и аргументировать свои слова цитатами из книг по грунтам и нормативной литературы. Просто выскажу свое мнение по этому предмету, которое сложилось на основе изучения той самой литературы.

Очень жаль, если бы Вы хоть немного погрызли гранит этой области науки, то точно бы не нашли аргументов в пользу своей точки зрения и, даже скорее всего, изменили бы последнюю.

Сообщение от Нитонисе Вода имеет плотность ~1 т/м3. Если вы говорите о веществе с плотностью 2 т/м3, то это уже не вода, а другое вещество.

Плотность воды при температуре 95 градусов Цельсия 0,96 т/м3 — это уже тоже не вода?

Сообщение от Нитонисе (может ваше вещество с плотностью 2 т/м3 тоже расширяется при замерзании - вам виднее, но это только усугубляет ситуацию).

Вода в обычном состоянии имеет ажурную структуру — примерно такую:

Кроме того, молекула воды является диполем. Так вот, когда нет посторонних заряженных тел, вода сохраняет ажурную структуру, но как только появляется в воде какое-либо заряженное тело (в нашем случае — частица грунта), вокруг этого тела молекулы воды выстраиваются в определенном порядке, ориентируясь одной стороной диполя в сторону заряженного тела (в нашем случае — положительной стороной диполя в сторону отрицательно заряженной частицы грунта). Ажурная структура воды возле заряженного тела нарушается, молекулы воды располагаются более тесно друг к другу в результате чего возрастает и плотность воды (именно возле заряженной частицы, а не вообще всего имеющегося объема воды).

И как раз вот такая «утяжеленная» вода и присутствует в глинистых грунтах в большом количестве.

[MMV]

связанная вода — вода, которая имеет связь с частицами грунта посредством адсорбции. Такая вода имеет иную структуру, по сравнению со свободной, и гораздо большую плотность (если не ошибаюсь, доходящюю до 2,5 г/см3)

Я, если не ошибаюсь, то пучение вызывает рыхлосвязанная вода (ее гораздо больше, чем прочносвязанной), а плотность 2,5 г/см3, вроде, это у прочносвязанной.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Клименко Ярослав И вот пришел такой ответ.

Вам же дали рекомендации,... вполне адекватные

Сообщение от MMV Я, если не ошибаюсь, то пучение вызывает рыхлосвязанная вода (ее гораздо больше, чем прочносвязанной), а плотность 2,5 г/см3, вроде, это у прочносвязанной.

Да, MMV, совершенно верно. Я несколько преувеличил цифры, но суть остается той же: даже при плотности воды в связанном (рыхлосвязанном) состоянии до 1,1 г/см3 мы уже имеем большее увеличение объема воды при ее переходе из связанного состояния в лед, по сравнению со свободной водой.
Да, и цифра максимального значения плотности воды в прочносвязанном состоянии может быть (даже чисто теоретически, на практике такого не бывает) равна 1,84 г/см3. И то, необходимо заметить, что даже при температуре грунта -20˚C часть прочносвязанной воды так и не переходит в лед.

[ugadaikto]

Клименко Ярослав, думаю вам нужно исходить из допустимой разности осадок
в предположении что промерзший слой (по наихудшей схеме) текучка толщиной 50см вычислить величину морозного пучения, она примерно равна вашей будущей осадке после оттаивания, будет интересно посмотреть на результат

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ugadaikto Клименко Ярослав, думаю вам нужно исходить из допустимой разности осадок в предположении что промерзший слой (по наихудшей схеме) текучка толщиной 50см вычислить величину морозного пучения, она примерно равна вашей будущей осадке после оттаивания, будет интересно посмотреть на результат

Думаю, это не совсем так. Вообще этим геотехники занимаются. Мне, конечно, это интересно, но пока с практической точки зрения - чем это всё закончится.

Сообщение от valenok@yandex.ru Вам же дали рекомендации,... вполне адекватные

В целом да, рекомендации адекватные, что-то подобное мы и ожидали увидеть. Просто вот Гоша здесь бросил камушек в огород НИИОСПа...

Хотел обсудить кое-что из этих рекомендаций. Вот они пишут:

Бетонирование первого перекрытия выполнять .... или с устройством временных деформационных швов с передачей нагрузки с центральной части пролетов на временные опоры ...

Что за временные деформационные швы, кто знает?

[Гоша]

Клименко Ярослав, не нужно перегибать палку- нарветесь на комплименты.
Насчет камня в огород- абсолютно не правы- В "родную стихию" не гажу!!!
Далматов (пишется через "а") не так много посвятил пучению. Читайте Цытовича. Основные начала механики мерзлых грунтов- там есть и про равновесие динамическое.
Насчет механизма пучинообразования- есть разные школы (даже не теории)- Московская, Питерская, Уральская.
А ННИОСП был есть и будет. ЭТО- ШКОЛА!!!! Увы уже нет тех, кто держал знамя, а молодых на смену нет.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Гоша Клименко Ярослав, не нужно перегибать палку- нарветесь на комплименты.

Где перегнул? Если виноват - исправлюсь!

Сообщение от Гоша Насчет камня в огород- абсолютно не правы- В "родную стихию" не гажу!!!

Извиняюсь. Просто прозвучало у вас это так, будто выданные НИИОСПом рекомендации - ни о чем. ?.

Сообщение от Гоша Далматов (пишется через "а")

Извиняюсь, в #20 до этого я правильно написал. Это спешка.

Сообщение от Гоша Насчет механизма пучинообразования- есть разные школы (даже не теории)- Московская, Питерская, Уральская.

Где мы заблуждаемся, по-вашему - давайте продолжим дискуссию и в этом направлении, это интересно же.

[Гоша]

Клименко Ярослав, да не вижу я где вы (множест число) заблуждаетесь??.
По основным началам механики мерзлых грунтов (по Цытовичу"Механика мерзлых грунтов"- есть здесь)- а они истоками уходят еще в дореволюционное время (Штукенберг)- существует так называемое динамическое равновесие между твердой и жидкой фазами (условно) в грунте.
Offtop: Для студентов сравниваю с кусочком сахара-рафинада- если поднести к поверхности чая- сразу впитывает влагу.
При промерзании твердой фазы становится больше, чтобывосстановить равновесие происходит миграция влаги из нижележащих (противоположных градиенту температуры или фронту промерзания) слоев грунта. Механизм миграции различен-вот тут уже "теории"- "теория пленочной миграции", "теория порового давления", "теория испарения (примерно так- уральцы)", "теория смачивания-адсорбции" (не знаю правильно написал- через "д"-?)))...). В НИИОСПе, под руководством В.О.Орлова (светлая память шефу!!!), рассматривался пленочно-адсорбционный механизм. У Питерцев-благодаря работам Гольдштейна Н.М.- теория порового давления. Кстати у него- всемирноизвестная статья о наращивании ледяных шлиров под камнем размерами более 20 мм.- классика.
Скажу больше-пучение есть даже в курумах (каменных речках) с размерами валунов до 5 м.- Время искаь и удивляться!!!
НО- важны не теории-а практический выхлоп. ВОТ тут НИИОСП -лидер!. Хотя оговорюсь- МГУ совместно с Китаем, наверное, ушли дальше в теории.
О г-не Карлове (Питер) не говорю- его статьи в журнале ОиФ- сплошной плагиат(называю вещи своими именами).
Г-же Голли О.Р. огромный привет из Забайкалья- Offtop: но, полевые эксперементы есть полевые эксперементы, а не лабораторные лотки.

[гиппопо]

Сообщение от Гоша Совершенно верно, Нитонисе, у песков деформационные свойства в мерзлом и талом состоянии одинаковы. А насчет пучения- хм)))

Уважаемые господа!

МЕЛКИЕ И ПЫЛЕВАТЫЕ ПЕСКИ, ВЛАЖНЫЕ И НАСЫЩЕННЫЕ ВОДОЙ ЯВЛЯЮТСЯ ПУЧИНИСТЫМИ.

[таи]

Offtop:

Сообщение от гиппопо Цитата: Сообщение от Гоша Посмотреть сообщение Совершенно верно, Нитонисе, у песков деформационные свойства в мерзлом и талом состоянии одинаковы. А насчет пучения- хм))) МЕЛКИЕ И ПЫЛЕВАТЫЕ ПЕСКИ, ВЛАЖНЫЕ И НАСЫЩЕННЫЕ ВОДОЙ ЯВЛЯЮТСЯ ПУЧИНИСТЫМИ.

Это Гошу што ли учат?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от гиппопо Уважаемые господа! МЕЛКИЕ И ПЫЛЕВАТЫЕ ПЕСКИ, ВЛАЖНЫЕ И НАСЫЩЕННЫЕ ВОДОЙ ЯВЛЯЮТСЯ ПУЧИНИСТЫМИ.

Сообщение от таи Это Гошу што ли учат?

Да нет, никто никого не учит.
На самом деле, замечание верное. И все знают про это - чем меньше размер частиц, тем больше возможная пучинистость.
Если вернуться в практическую плоскость - пески на нашей площадке - мелкие, средней крупности и крупные, рыхлые, средней плотности и плотные. Вообще там "веселые" геологические разрезы. Мелкие и рыхлые, конечно, встречены только в нескольких скважинах, но всё же... Фундаменты заглублены на 1,5м даже на песках.
В общем, как я думаю, даже на песках шутки с промораживанием основания плохи. Вот только четко сформулировать почему именно - не могу.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав В общем, как я думаю, даже на песках шутки с промораживанием основания плохи.

Хватит пороть ерунду! (с)

[Гоша]

учиться рад всегда)))
А замечание верное, гиппопо- спасибо. В оправдание- мелкие и пылеватые пески не используют в качестве противопучинных мероприятий)))
Кстати- пылеватые пески могут быть чрезмернопучинистыми, если УГВ рядом.
Клименко Ярослав Вас испугали рыхлые пески? И, наверное, опасность их использования (под нагрузкой) в мерзлом состоянии- уточню, если нагрузка основная приходит в момент когда грунты замерзли? Если не так- то чего бояться- учитывайте состояние песков талых_ вталом состоянии они уплотнятся... Если Вы думаете о влиянии плотности на пучение-да есть (хорошо описано у Хархуты и Васильева- дорожников)- но достичь оптимальной для пучения плотности-хм???как ее проверить?-только опытным путем....
Я упомянул есть наработки у МГУ (Ершов отец и сын)- "справочник по криогенным грунтам" (по-памяти, извините).

[Sibir]

Сообщение от AlphaGeo Очень жаль, если бы Вы хоть немного погрызли гранит этой области науки, то точно бы не нашли аргументов в пользу своей точки зрения и, даже скорее всего, изменили бы последнюю. Плотность воды при температуре 95 градусов Цельсия 0,96 т/м3 — это уже тоже не вода? Вода в обычном состоянии имеет ажурную структуру — примерно такую: Кроме того, молекула воды является диполем. Так вот, когда нет посторонних заряженных тел, вода сохраняет ажурную структуру, но как только появляется в воде какое-либо заряженное тело (в нашем случае — частица грунта), вокруг этого тела молекулы воды выстраиваются в определенном порядке, ориентируясь одной стороной диполя в сторону заряженного тела (в нашем случае — положительной стороной диполя в сторону отрицательно заряженной частицы грунта). Ажурная структура воды возле заряженного тела нарушается, молекулы воды располагаются более тесно друг к другу в результате чего возрастает и плотность воды (именно возле заряженной частицы, а не вообще всего имеющегося объема воды). И как раз вот такая «утяжеленная» вода и присутствует в глинистых грунтах в большом количестве.

Подскажите пожалуста: связанная вода - это что вроди пульпы? (от связанной воды зависит показатель пластичности и текучести). Если у меня не правильно сложилось понимание вашей информации, прошу поправить. спасибо

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Гоша Клименко Ярослав Вас испугали рыхлые пески? И, наверное, опасность их использования (под нагрузкой) в мерзлом состоянии- уточню, если нагрузка основная приходит в момент когда грунты замерзли?

Меня испугало оттаивание песков под нагрузкой. Если бы стройка не была остановлена, они возвели бы всё до начала оттаивания. Будет хорошая верховодка, снега навалило много, площадка практически ровная, сброса грунтовых вод нет - всё уйдет в пески, а под ними практически везде - слой суглинков. Весной (а она уже пришла) днем тает, ночью замораживает. Оттаивает неравномерно - с южной стороны. Активное поступление влаги к грунтам пугает. Больше, конечно, меня суглинки испугали )))
Тем не менее, НИИОСП в своих рекомендациях не разделяет грунты на площадке - где можно продолжать строить, где нет - однозначно оттаивать. И я склонен им доверять Но надо подождать их полной отчет, должен быть после 10го числа.

Нитонисе - оценил.

Сообщение от Sibir Подскажите пожалуста: связанная вода - это что вроди пульпы? (от связанной воды зависит показатель пластичности и текучести). Если у меня не правильно сложилось понимание вашей информации, прошу поправить. спасибо

Нет, это не пульпа... Видимо, пример с одной частицей грунта, окруженной водой сбил с толку.
Вообще, дабы полностью разъяснить ситуацию с водой в грунте, я порекомендую почитать главу о жидкой компоненте грунта в учебнике по грунтоведению — там все довольно подробно и понятно расписано и не будет тех ошибок и неточностей, которые могу допустить я при описании своими словами.

[Гоша]

Клименко Ярослав, Ваше строительство в Туле?. Там глубина сезонного промерзания 1.2-1.4 максимум. Построеное здание наверняка тяжелее, чем силы выпучивания? Я это все к тому, что распучивания, наверное( "червяк сомнения " от незнания условий площадки все-же есть), не будет- следовательно и осадки после оттаивания.
Хотя, у Фурсова (Томск) есть замечание, что осадка после оттаивания в суглинках превышает выпучивание. Я это тоже отмечал, у себя, в крае ссыльных и каторжных..)))).

[VVN59]

Читаю вопрос - даю ответ...
-Они печальные...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Гоша Клименко Ярослав, Ваше строительство в Туле?. Там глубина сезонного промерзания 1.2-1.4 максимум. Построеное здание наверняка тяжелее, чем силы выпучивания? Я это все к тому, что распучивания, наверное( "червяк сомнения " от незнания условий площадки все-же есть), не будет- следовательно и осадки после оттаивания.

Почти в Туле. Основание промерзло ниже уровня подошвы, как я уже говорил, на 40-60 см. Построены пока только фундаменты, дальнейшие работы запрещены авторским и техническим надзорами. Вы хотите сказать, что нужно было продолжать строить, чтобы "задавить" силы выпучивания? Хммм...

Сообщение от Гоша Хотя, у Фурсова (Томск) есть замечание, что осадка после оттаивания в суглинках превышает выпучивание. Я это тоже отмечал, у себя, в крае ссыльных и каторжных..)))).

Вот и мы общались с геологами, нам говорили о просадках грунтов после оттаивания. Я могу ошибаться, конечно, но одно дело когда вспучившийся грунт оттаивает без нагрузки и другое - когда с ней, особенно если она значительна.
Я тоже надеюсь, что всё будет хорошо, но принять сейчас решение о продолжении строительства...

Сообщение от VVN59 Читаю вопрос - даю ответ... -Они печальные..

Да, и этому есть масса примеров. Однако вот мнения разделились...

[Гоша]

Клименко Ярослав, после получения бумаги от НИИОСПа- расскАжите к чему пришли?, если это не ноу-хау.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Гоша Клименко Ярослав, после получения бумаги от НИИОСПа- расскАжите к чему пришли?, если это не ноу-хау.

Конечно же, будут вести с полей.

[Клименко Ярослав]

Вести с полей.

1. Вот поступил свежий отчет от геологов, выполнявших первоначальный со сравнением характеристик грунтов того отчета и новых данных. Отбирали монолиты в шурфах из-под подошв. В выводах написано "физико-механические свойства грунтов не претерпели значительных изменений". По этому обследованию мне не ясно две вещи:
вещь 1я - почему-то в отчете ни слова о том, находились ли грунты, взятые под подошвой, в мерзлом состоянии или уже в талом. Вернее, ответ известен - потому что в этот раз геологам не была эта задача поставлена. А вот почему не была - загадка. С учетом этого не понятно, оттаяли ли грунты или нет. Обследование проводилось в апреле - как бы уже потеплело, но летнюю резину я обул только ближе к 20м числам.
вещь 2я - и здесь у меня вопрос к геологам. Может это и "практически не изменились", но не совсем понятно - по суглинку сцепление, я бы сказал, упало 24 кПа до 20, а вот по пескам - возросло, причем для ИГЭ4 - прилично, я бы сказал, 8,7 кПа. Причем такие значения сцепления, не характерные вроде для песков. Несколько упали фи у песков. Что бы всё это значило? Модуль деформации суглинка увеличился с 23 до 31 - что бы это значило? Или у меня паранойя?

Сообщение от Клименко Ярослав Сравнительную таблицу прилагаю. Может это и "практически не изменились", но не совсем понятно - по суглинку сцепление, я бы сказал, упало, а вот по пескам - возросло, причем для ИГЭ4 - прилично, я бы сказал. Причем такие значения сцепления, не характерные вроде для песков.Несколько упали фи у песков. Что бы всё это значило? Модуль деформации суглинка увеличился - что бы это значило? Или у меня паранойя?

И правда, очень подозрительные *«изменения». И падение сцепления у суглинка на четверть на фоне увеличения модуля почти в полтора раза, и рост сцепления у песков до каких-то невероятных значений. Я думаю, что если бы объединить данные опытов из первого исследования и из нынешнего, то провести статистическую их обработку не получилось бы.
А сцепление у песков каким образом определялось? Отбирались монолиты из песка и выполнялись сдвиговые опыты в лаборатории? Тогда в отчете должны быть соответствующие ведомости сдвигов.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от AlphaGeo А сцепление у песков каким образом определялось? Отбирались монолиты из песка и выполнялись сдвиговые опыты в лаборатории? Тогда в отчете должны быть соответствующие ведомости сдвигов.

Фраза из отчета:
"Для песков средней крупности и мелких, малой степени водонасыщения были выполнены сдвиговые испытания, по результатам которых пески характеризуются как средней плотности и плотные."
Я всегда думал, что плотность сложения определяется на основании коэффициента пористости, а не сдвигового опыта.

Я так думаю, не помешает получить заключение экспертизы по этой геологии.

[Kot17w]

Удалено

[Клименко Ярослав]

Удалено

[Кулик Алексей aka kpblc]

Разборки переносите в чат, в личку - куда угодно. В следующий раз подобные посты будут просто удаляться.

Сообщение от Клименко Ярослав Я так думаю, не помешает получить заключение экспертизы по этой геологии.

Положительное заключение экспертизы — не всегда указывает на достоверность геологии. Далеко ходить не надо... Положительное заключение экспертизы — это всего лишь подтверждение соответствия изыскания нормативным документам.
Ярослав, обратите внимание на карточки сдвиговых опытов. А вернее, на графики зависимости сопротивления срезу от давления. На всех этих графиках точки находятся на одной прямой?
И еще, может ведомость анализа гранулометрического состава песков выложите (мне просто любопытно взглянуть)?

[Гоша]

Не влезая в разборки..))))
Плотность сухого грунта стала больше- для суглинка- из-за влажности. Скоре всего суглинки намокаемые- нет влаги- прочные: есть - резко ослабевают. (за термины не ругайте- не совсем геолог))))..)
Песок- вопрос- как взяли образец ненарушенной структуры- по коэф. пористости близок к рыхлому...?
По пучению- для Подмосковья и для суглинков зона одновременного пучения 15-30 см. Меньше полметра промерзания не выпучит фундамент и не будет причиной трещины в фундаменте (п48).. (ищите другую).

[Клименко Ярослав]

Сообщение от AlphaGeo Ярослав, обратите внимание на карточки сдвиговых опытов. А вернее, на графики зависимости сопротивления срезу от давления. На всех этих графиках точки находятся на одной прямой?

Да, на всех.

Сообщение от Гоша Скоре всего суглинки намокаемые

Что характерно - определения степени размокаемости не было сделано ни при изысканиях в 2009 году, ни сейчас. В отчетах про это ни слова.

Сообщение от Гоша Песок- вопрос- как взяли образец ненарушенной структуры- по коэф. пористости близок к рыхлому...?

Да, вопрос. Может быть, мороженные еще отбирали?
В геологии 2009 года никаких сдвиговых испытаний песков нет, что логично. Там выполнялось статическое зондирование.

Сообщение от Клименко Ярослав Да, на всех.

Подозрительно. Линия должна строиться не по точкам, а быть аппроксимированной. На практике очень редко встречается, чтобы все точки лежали на одной прямой — небольшие «колебания» должны присутствовать.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от AlphaGeo Подозрительно. Линия должна строиться не по точкам, а быть аппроксимированной. На практике очень редко встречается, чтобы все точки лежали на одной прямой — небольшие «колебания» должны присутствовать.

Да, я знаю. Мы так в универе строили графики, когда оформляли лабы - проведешь прямую, а точки потом расставишь рядышком с ней. От обратного.
Вот по суглинку видно на графиках, что прямая аппроксимированная. А по пескам сейчас специально построил в автокаде по значениям из таблиц семь графиков, соединил прямой две точки из трех. Попадание средней - практически в точку, в пределах погрешности округления. Ну, может это потому что песок - он такой песок?

Сообщение от Клименко Ярослав А по пескам сейчас специально построил в автокаде по значениям из таблиц семь графиков, соединил прямой две точки из трех. Попадание средней - практически в точку, в пределах погрешности округления. Ну, может это потому что песок - он такой песок?

Да тут песок по сдвигам какая-то супесь уже... А вообще, мне кажется, что все равно на графиках линия должна быть аппроксимированная — какая разница, какой грунт, абсолютно однородным быть он не может и хоть какие-то вариации должны быть.
Но в любом случае, это не важно в принципе. Предъявлять претензии геологам за эти графики смысла нет — бездоказательно.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от AlphaGeo бездоказательно.

Да уже пропало всякое желание что-либо доказывать.
Это не стройка, а какой-то позор.
Admin, закрой тему, пожалуйста.