Реклама i
|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Рассуждаем о формах организации инженерного труда
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
||
Просмотров: 62727
|
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
Откуда инфа?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Про стрелу - мой советский опыт. Про буржуев - мой американский опыт.
Кстати, по ляпам в КД буржуи успешно "соревнуются" с российскими, хотя в среднем лучше подкованы. Дело в сжатых сроках (как Ч.Чаплин на конвейере). В ТТ чертежа не требуеся расписывать то, что сварщик, токарь, слесарь... обязан знать. В условиях деления на конструкторов и технологов конструктор обязан согласовать КД с соответствующими технологами не только ради выполнимости, но и ради технологичности. В США есть "производственный инженер" (вроде как технолог), но он больше занимается разработкой оснастки, инспекцией, оргвопросами, увязками...и обратной связью между конструкторами и производством. |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
А у нас разве не так?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Не всегда так. Там где о делении на конструкторов и технологов это я про "нас", бытиё определяет сознание (конструктора не колышат проблемы технолога и наоборот) и это надо учитывать. "ГОСТы" у "них" 2 типов: Standards - рекомендательные, Codes - обязательные. На халяву их не найдёшь, - плати. Да и вам они бесполезны,-всё кверх ногами (США ведь на другой стороне шарика). О системах мер/весов: они понимают, что метрическая прогрессивней и пытаются постепенно народ приучить двойными маркировками на товарах. Но шутят, что всё бы ничего, но пить пиво из дюймового горлА удобней, чем из миллиметрового.
|
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Личные наблюдения. "Своя рубашка ближе к телу"- это по обе стороны границы. (Обратите внимание на "не всегда"). Больший успех там, где у работников хорошо развито чувство игроков одной команды, где общий успех важнее личного. Но это дожно быть обеспечено организационно. Иначе это только лозунг.
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Цитата:
Принцип единоначалия конструктора+ стимулирование коллективной психологии + рынок делают своё дело (расписывать тонкости и проблемы, которых здесь полно - нет места). Если у вас уже так - рад за вас и горжусь земляками. А разделение на конструкторов и технологов напомнило анекдот про узкую специализацию, когда сделать клизму больному приезжают двое: один знает как, а другой - куда. |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Len1, 20.03.2011 в 03:15. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Len1, Коллега, странные у вас какие-то лозунги:
Цитата:
Цитата:
ЗЫЖ Думаю вы сюдЫ пришли в основом эмоции выплескивать, слишком уж эмоциональны ваши посты ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Конструктор Регистрация: 26.11.2010
Харьков
Сообщений: 293
|
T-Yoke:
+1 Len1: Не забыли у себя "там" что в чертеже присутствует графа "Т.контр" в которой при согласовании чертежа расписывается технолог? Так вот технолог там никогда не распишется, если не сможет обеспечить каждый размер с заданным допуском. А после того, как расписался-все вопросы по изготовлению-к технологу. И каждый занят своим делом-конструктор конструирует, видит общий замысел, как должна работать конструкция, технолог-пишет техпроцесс под возможности производства, обеспечивает заданную конструктором точность изготовления. |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
Никоим образом не хотел оскорбить, просто рассуждения, на мой взгляд, странноватые.
Цитата:
А почему у них должен быть один начальник? Если технолог будет подчиняться конструктору, то себестоимость изделия сразу начнет лезть вверх. Если конструктор технологу -будут падать эксплуатационные характеристики и потребительские качества. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
Цитата:
нет там никакого "Т.контр", есть понятие "Check drawing" и согласование на предмет изготовления, не могут изготовить сами отдают на сторону всех лучше работает сочетание конструктор - технолог в одном лице, а не командный метод, т.к. выяснение деталей занимает больше времени чем принятие решений |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
|
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
|
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
Можно просветить, а что означает Eng Appr и Mfg Appr в title block?
|
|||
![]() |
|
||||
Конструктор Регистрация: 26.11.2010
Харьков
Сообщений: 293
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
Цитата:
![]() Цитата:
Если ЕСКД принята по всей стране, то в буржуинии в зависимости от компании. Нашему инженеру адаптироваться легко, тк системы подобные с небольшими ньюансами |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
|
|||
![]() |
|
||||
У меня на работе как раз сейчас лежат пара чертежей, которые я должен проверить на предмет согласования и постановки той самой подписи Т.контр.
![]() Потому как конструктор чертеж изменил, и измененный чертеж требует введения дополнительных технологических операций, а значит требуется задействовать дополнительное оборудование, возможно оснастку, режущий, мерительный и вспомогательный инструмент. Спрашивается на фига об этом конструктору вообще знать, его дело конструкцию создать, а потом у меня спросить смогу ли я её сделать. И вот если я скажу, что смогу, и подпись Т.контр. появится, то и вопросы по изготовлению ко мне принесут, а не к конструктору. Ведь конструктор не отслеживает постоянные изменения в технологическом хозяйстве завода, остановку на ремонт оборудования (требующих задействовать временный технологический процесс), появление новых станков, освоение новых технологий. Конечно хорошо, если он интересуется этим, но это, так скажем, не обязаловка, а опция.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 20.03.2011 в 18:29. |
||||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() К тому же задачи, у конструктора, у технолога и у профессионала-рабочего разные, часто противоречивые, не забывайте об этом. Смешивать их нельзя.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
В идеале, а на практике в нынешних условиях... Не знаю, как в России, а в Латвии за эти годы очень прорежен слой специалистов. На моей основной работе не осталось ни одного технолога, а конструкторов только трое (было около 40). Выезжаем за счет опытных рабочих-пенсионеров.
А так - я не против, конечно. Но надо заметить - сложность всякая бывает. В массе все же делают (у нас, да и у остальных, думаю тоже ) далеко не космическую технику. Что ни говори, а жизнь складывается из мелочей, и даже в состав супер лимузина входит масса не особо сложных комплектующих. Поэтому где-то совмещение допустимо, а где-то - нет. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор (машиностроение) Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 646
|
Цитата:
Я тоже не знаю за Латвию, но что происходит в РФ (оговорюсь - в пределах своей отрасли) - это слёзы. Приходят молодые "специалисты" - так неудачниками считают себя по жизни, потому что сразу в манагеры не удалось пристроиться. Соответственно и отдача с них, не говоря уж о желании чему-то научиться. Вымираем, однако... хотя бы по естественным причинам, а подпитки снизу нет. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
1. Хотелось бы ответить каждому, но интерфейс сайта не оперативен для этого. Советую хозявам сайта что-нибудь вроде http://professionali.ru/Topic/31733491 (там за 1 подход можно ответить на несколько вопросов с привязкой и графикой, а здесь можно только всё скучить в одном ответе). Поэтому ak762 (про "ГОСТы" США) и Konrud (констр. по оснастке) пишите в личку, помогу чем могу.
2. О себе: большую часть стажа был технологом, но занимался и конструированием, имею медаль "Изобретатель СССР". Стар уже, но активен и, уж извините, эмоционален (но без мата). Имею представление об обычаях российского производства в основном по советским временам и куче заводов, КБ и проектно-технологических и исследовательских институтов той поры 3. Надо честно воспринимать главное в чужих ответах и не загромождать дорогу мелкими и несущественными .... Высказываия здесь часто не корректны. Пипл видят только в своей плоскости и не хотят влезать на чужие колокольни, чтоб увидеть в объёме. Противоречивость и негативность российского подхода видна в ваших ответах. Вы часто противоречите друг-другу по орг-вопросам. В отношении положительного опыта, как говорится, "Если надо доказывать, то не надо доказывать"- и я не собираюсь больше. Вспомнил анекдот как одному мужику долго объясняли устройство паровоза, а он говорит :"А куда тут лошадь запрягается?" (= "а где тут подпись технолога?"). А теперь быль: В 70-е ВАЗ был лучшим предприятием СССР по организации и автоматизации. Начальник его ВЦ сказал мне, что если ВЦ взорвать (а он рассредоточен с дубляжем), то через 45 мин. завод остановится (это в 70-е !). Со всего союза (даже из других отраслей) люди ехали заимствовать опыт (их посылали). Но многие не столько слушали про паровоз, сколько спорили и хвастались своей родной и привычной кобылой лишь бы ... (это тоже нач. ВЦ рассказал, мол он должен был заимствовать кобылу). 4. Ну и, как в анекдоте про обучение сексу, "последний раз показываю": Вы можете представить, что у Вас 2 директора завода, 2 главных инженера, 2 начальника ОТК - один по конструкции, другой по технологии? Так вот, пока у директора в башке помещаются гайки и болты со всеми делами,- он должен быть один, если нет - то нужен или отдельный завод по гайкам или зам по гайкам или зам по технологии/финансам/романсам... Всё зависит от объёмов, кустарь-одиночка совмещает всё. Конструктор здесь хорошо разбирается в технологии, это не значит, что технологов вообще нет. Но конструктор не будет заморачиваться на тему на одношпиндельном или многошпиндельном, ручном или ОЦ. Он знает как можно выточить и если оптимального оборудования в фирме нет - она закажет операцию на другой фирме. Если конструктору знаний не хватает, он привлечёт кого надо, но отвечать будет он. (Я не рассматриваю варианты и тонкости с технологом, который и сам проектирует оснастку). От заключения договора до отгрузки сложного оборудования (с проектированием и изготовлением) - 5...8 месяцев. И все сидят в одной подлоке и каждый знает, что его ошибка убьёт всех и твоя ошибка убьёт его - одна команда и неукоснительный принцип единоначалия (баланс прав и ответственности). Помню в одной фирме я поцапался со своим босом (средней руки), он меня уволил. И хозяин фирмы, который любил меня и уважал грустно ждал меня на выходе, чтоб пожать руку. Отменить кадровое решение моего начальника (его подчинённого) он не имел права. 5. "Есть предложение принять за основу и закрыть собрание" - хороший штамп советских времён. P.S. Цитата:
"Чертил" Обратите внимание, что подписана только эта ячейка (инициалы)и дата. Конструктор решил, что в данном случае другие подписи не требуются. Возможные причины: Копия для заказчика (без внутренних данных), типовое стандартное решение, переиздание очень старого чертежа и подписантов уже нет (напр. в живых)- замещающий чертёж...В последней моей фирме были старые чертежи другой фирмы, с ошибками, подписанты все умерли. Переиздать не имели право по этическим причинам. Вот и выпустили заменители (как колодки вместо орденов). "Проверил" - непосредственный начальник чертившего. " КБ одобрено" - Нач. КБ или председатель совета КБ по рассмотрению данного проекта. (Eng.= Енжинеринг департмент=КБ) "Производство одобрено" - в схеме технологией даже не пахнет, но это может быть передранный (шпиёнский) чртёж, устаревшие комплектующие и Производство смотрит а может ли оно достать. Впрочем, не исключаю, что Солидворкер убедил их получать здесь подпись технолога. У каждого барона свои законы и у каждой фирмы свой угловой штамп. У "моей" фирмы и 99% других всего 2 подписи: Чертил и Проверил. "ОТК" - проверяют всё ли ясно в КД по критериям приёмки и соответствию стандартам. Я безуспешно настаивал о введении похожей ячейки в нашей фирме. Дело в том, что конструктор делает ошибок не меньше, чем токарь. Но токаря пунктуально проверяет ОТК, а конструктора (в основном только идеологически) его начальник. Самому же найти свою ошибку чрезвычайно трудно. Последний раз редактировалось Len1, 22.03.2011 в 10:24. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Легко создать кучу инструкций, легко контролировать работу, но такая структура, не ориентированная на конечный результат, очень инертна, и при необходимости быстрого реагирования на смену потребностей предприятия (смены продукции, технологии, объемов выпуска и проч.) приходилось практически все ломать и строить заново. Альтернативой является "процессная" или "продуктовая" схема, ориентированные на поддержание процесса производства или выпуск определенного продукта, без строгой функциональной специализации подразделений. Вот здесь как раз и наступает период противоречий. Описать работу такой системы сложно, контроллировать работу отдельных структурных подразделений, тоже не просто, ведь главная цель конечный продукт, а это часто требует оперативного изменения по ходу работы, без выпуска регламентирующих документов. Отдавая инициативу исполнителю.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 21.03.2011 в 08:16. |
||||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
Цитата:
Где именно? По ссылке, которую я привел? Там не один чертеж. И даже не 100. Len1, убедительная просьба воздержаться от ненормативной лексики в постах. Мат, даже завуалированный, на форуме не приветствуется. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Len, спасибо за рассказы - интересно. По поводу моего вопроса - он сделан без конкретной практической цели - просто интересно, как там у вас готовят специалистов моего профиля. Будет время - расскажите, пожалуйста, буду благодарен. А, насчет письма в личку - адреса вашего в профиле нет, так что - этот вариант пока придержим
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
Отделено от этой темы
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Цитата:
Метафора. Для наглядности моих аргументов о дуализме конструктор/технолог. У меня создалось впечатление, что вы часто задаёте короткие вопросы типа "Зачем? Куда? Это Где?" не для дела, а для подвоха. Цитата:
Там есть возможность отправит мэйл через сайт. Цитата:
Не найдёте. Я однажды делал это в рукопашную (в смысле по-быстрому сам перевёл). В свою веру обратить не удалось (формалисты как Солидворкер), но удалось внедрить наше выражение:"вешать лапшу на уши" (=~ "to drive somebody crazy"). Последний раз редактировалось Len1, 22.03.2011 в 09:51. |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
Цитата:
![]() Просто я к тому, что по ссылке несколько тысяч чертежей от множества разных фирм. Как это вписывается в концепцию "двух подписей"? Вот что мне было интересно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Я поимел в виду учёт технологических размеров (зазоры, усадки, припуски...). Они входят в размерную цепь Вашей КД или вы даёте только идеалистические размеры, а технолог в техпроцессах заменяет их на "приземлённые" ? Собственно это и спрашивает R8D8. (см. мой пример со стрелой). Мои советские наблюдения показывают, что в большинстве случаев конструктор не учитывает и технолог по сварке, выяснив это, требует у технолога по мехобработке "+" (зависит от обычаев предприятия). Кстати, учтите, что "Т. контр" -это не технолог, а технологи (по сборке, мех.обр., литью, гор.штамповке, хол.штамповке, сварке, окраске, гальванике ...), которые часто дрались не только с конструктором, но и между собой. Помню, технолог по заключительной операции расписывался в "Т.контр.", когда видел на полях подписи остальных нужных технологов. + была ещё графа "Нормо-контроль"(ГОСТы, ОСТы,ТУ...)+ Производство расписывалось за снабжение/кооперацию. Т.о. согласование занимало больше времени, чем проектирование + изготовление, т.к. в каждой службе требовалось время на проработку и корректировку замечаний. Конструктор к концу часто терял инициативу (и традиционную ориентацию). Часто "у 7 нянек дитя без глаза".
Последний раз редактировалось Len1, 22.03.2011 в 18:19. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор Регистрация: 26.11.2010
Харьков
Сообщений: 293
|
Цитата:
PS А Ваш пример со стрелой-пример неправильного конструкторского решения, ИМХО. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Цитата:
ЗЫЖ по крайней мере мне бы этого не спустили -=Dennis=-, В чем то Len прав, не учитываем мы эти зазоры в сварке, как-то так повелось, а между прочим зря, в отвественных конструкциях когда-нибудь сыграет ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор Регистрация: 26.11.2010
Харьков
Сообщений: 293
|
Serge Krasnikov:
Сварку без обработки сборочной единицы после сварки (извините за тавтологию) я ставлю на конструкцию размер которой мне не важен. Важные размеры - после сварки обработать. Или разборная конструкция. Да и разделку под сварку никто не отменял |
|||
![]() |
|
||||
![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
скорее прав абсолютно, не путайте механообработку с конструкциями металлическими, а в ответственных конструкциях сперва отработают на стендах да сожгут пару пару образцов, а потом в чертежи размеры поставят окончательные
|
|||
![]() |
|
||||
конструктор (машиностроение) Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 646
|
Сварочные зазоры обязательно учитываются в размерных цепочках конструктором. Есть исключения: например, когда сварной ГОСТ регламентирует отнулевое значение зазора, а в собираемых деталях отклонения определяющих эти зазоры размеров стоят в "-".
Что же касается припусков, то 2.109 трактует этот случай однозначно (почти): Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Цитата:
Когда мы делаем металлоконструкции зазоры в сварке мы не учитываем, как правило основная масса конструкторов (типа нас) работают для индивидуального производства,в дучшем случае мелкосерийного. И потому технология в лучшем случаее иаршрутная, а значит умного технолога, который "приземлит размеры" как правило нет, посему сварку делают без зазоров, как нарисовано, в стык, а значит проварка металла не соотвествует ГОСТу т.к. не выполнены условия ГОСТа |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 775
|
Len1, не вполне ясна суть проблемы. Если сварная металлоконструкция подвержена существенным сварочным деформациям, что мешает в РКД выполнять пару цепочек размеров - теоретическую (она же контрольная) и технологическую (с учетом усадки от сварки). Или проблема заключается в "А что это я должен делать?"
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Отвечаю усреднённому оппоненту (без цитирования)
1. Обратили внимание, что "советские" - все безсистемно и в разнобой, но требуют общее правило только на основе своего одностороннего опыта и не слышат оппонента (не читают что-ли?)? А хлебнувшие буржуйского + советского при разном опыте единодушны и внимательны к доводам оппонентов. Любители статистики делайте вывод о "боеспособности". У нас, в сов.оборонке был/есть институт (не стану называть), талантливый директор которого сделал весь штат талантливым, пропустив его через стажировку во Франции. Они вернулись с другими мозгами. Так его ведущие конструктора на одном заказе ходили за мной по пятам и умоляли о замечаниях на их работу. Вы много знаете конструкторов, которые сами просят о критике и радуются ей? Я только двух - этот институт и ещё одного изобретателя. 2. Ещё раз о стреле пусковой земля-воздух.(см.эскиз). Речь не только о зазорах, об усадке 13мм. В КД входит деталировка. В задаче 2 вопроса: технический и организационный (как? и кто?). Технический - только одно решение: расчитать усадку заранее (а не выкидывать дорогой 1й блин) и удлинить 1 или более деталей в сумме на 13 мм. Кто? - правильный ответ: конструктор. В данном случае сов. конструктор (из того института) был на высоте, он не стал скидывать на технолога и орг неразбериху мелкосерийного сов.производства. К зазорам и усадкам конструктор должен относиться так же, как к пружине, длину которой в сборке он учитывает в сжатом/растянутом состоянии и расчитывает её длину в детальном чертеже. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
По второму пункту не соглашусь - конструктор должен думать в первую очередь о конечном продукте и давать конечные размеры. Учитывать усадку - дело технолога. Безусловно - конструктор, проведший дополнительный расчет на усадку, и выдавший рекомендации по технологическим размерам молодец. Но, в принципе - это не его работа.
Но, в условиях мелкосерийного и единичного производства совмещение конструктора и технолога в одном лице - скорее неизбежность. И тут уже не играет роли желание или нормативы организации производства - действует принцип максимального совмещения обязанностей. Не думаю, что стрела длиной 13 метров была серийным изделием, таким образом в данном случае - конструктор проявил свои наилучшие качества, взяв на себя и теоретически лишние обязанности. Но в серийном производстве, мне кажется - удачнее классический принцип с взаимной работой технолога и конструктора. К сожалению - и у западных инженеров не все чисто. В частности, по своему профилю неоднократно сталкивался с чертежами штампованных изделий, выполненными с нарушениями всех норм проектирования штампованных деталей. Еще чаще - с формально верными решениями, но плохо выполнимыми на практике, т.к. конструктор полностью положился на алгоритмы и базы данных программ (например - Solid Works) без учета реальности и технологических рекомендаций (например - очень распространены случаи назначения практически нулевых радиусов гибки листовой стали). |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
а чего, хорошо пишет - тонко.
в забугорье местных аборигенов строить по росту да чтоб еще и слушали, надо быть истинным советским инженером ![]() а где сейчас работают по правилам, правят финансы, а инженер эволюционирует по Дарвину иначе не выжить |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор Регистрация: 26.11.2010
Харьков
Сообщений: 293
|
Цитата:
Проектирование сложных узлов-процесс коллективный, поэтому адекватный конструктор нормально относится к критике, если она по существу. Попадаются конечно гении "я и сам без вас все знаю", но их быстро жизнь ставит на место. Цитата:
как правило в индивидуальном и мелкосерийном производстве и ОТК, если и есть, то не такое жесткое, как на крупных заводах |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Поражают запредельные непонятки большинства, даже когда я привожу факты, а не рассуждения. Я выдохся как тот шавка-конструктор на согласованиях. Уже по третьему кругу идём. Это мой последний пост, дальше жуйте му-му между собой. Я пытался быть полезным землякам.
Ну и, как в анекдоте про обучение сексу, "последний раз показываю": 1. Об отношении большинства конструкторов к критике. Конечно они выслушивают критику, но к своему личному вкладу в проект относятся как к родному ребёнку и защищают его до последнего, даже если он преступник (только на ранней стадии согласны на аборт). Далеко не каждый Пётр I легко убьёт своего преступного сына-Алексея. Упомянутые мной конструктора, которые прошли через Францию, не потеряли прежние знания. Просто они научились новой философии, более широкому (в т.ч. изобретательскому) подходу.(в Италии или Англии они бы этому не научились). 2. Конечно финансы на 1м месте, это правильный закон и мерило эффективности. А у вас при личных покупках они на 10м? Но считать их надо правильно, учитывая зерно под посадку, а не только то, которое "прям щас сожрать хоца". 3. Конечно у буржуев тоже полно ошибок (тоже люди). Я с этого и начал мой 1й пост. 4. Сов. завод, о котором речь, не мелкий, а гигант (был) с циклом от руды до изделия, но производство - мелкосерийное. О стреле пусковой: Конечно в сборочном чертеже (металлоконструкция с мехобработкой) стоит чистовой конечный размер, но суммарная длина составляющих деталей, по деталировкам, -больше на величину усадки и припуска под обработку в сборе. Возможно конструктор только в принципе знал об усадке при сварке и попросил технолога-сварщика расчитать. Дело не в этом, а в том, что в КД на детали стоят "приземлённые" размеры и на пружины так и никакого базара. (и у буржуев это так ). О разных усадках разных видов сварки - верно, но это вы мне бросьте,- вид сварки конструктор закладывает в чертёж. Теперь представим, что "это дело технолога": Технолог -сварщик (естественно на более поздней стадии, чем разработка КД!) обнаружил проблему с размером (если не зазевал). Он бежит к технологу-литейщику и технологу-мехобработчику (он же не может быть универсалом (ха)) и верещит: "делайте эти 3 детали на 4,5мм длинее". Механообработчик словами Бубырь-UA:"Это ты так прикалываешься что- ли?". Литейщик:"Да у меня модели в Китае почти готовы!" Дальнейший ход пьесы, читатель, на Ваше усмотрение (с матюками и рассмотрением у директора). С пружиной так же? - В КД она в сжатом виде как в сборке и сила указана, а свободная длина за технологом-пружинщиком? |
|||
![]() |
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Что я вижу...
Опять не верят что в штампах американских чертежей для соучастников всего две строки, и то не с подписями, а с инициалами. Помнится, когда как-то в очередной раз возник вопрос заполнения штампа машиностроители не поверили, мол, возможно, на строительных чертежах такое и возможно, но только не в машинных. |
|||
![]() |
|
|||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Len1,
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В институтах я тоже работал, остались одни мысли и те не цензурные ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Цитата:
Конструктор (хороший) должен быть своему детищу не потакающим сюсюкающим родителем, а объективным судьёй (трудно, но это одно из отличий хорошего конструктора от плохого). Правильно Вы (и я) про пружину. Её размер в деталировке отличается от размера в сборке. Так почему же мы (точнее большинство из вас) считаем, что к усадке детали в сборке надо относиться иначе чем к сжатию пружины в сборке ? Я пружину специально привёл для сравнения. Вы пост 55 прочли? Последний раз редактировалось Len1, 23.03.2011 в 09:30. |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Цитата:
По поводу числа подписей - мои чертежи вообще обычно только я подписываю - проверять их просто некому. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Цитата:
Вот на данный момет передо мной лежит сварочный узел и мне как-то все равно будет ли он на 5 мм длинее или короче, он все равно годный. ЗЫж. Меня вот другой вопрос занимает, Насколько я понял из рассуждений Vovы у вас нет общих ГОСТов. У вас на сварочных чертежах встречаются интересные вещи в обозначениях, ну например до словно "Сварку производить по траектории от точки А до точки Б", как такие вещи регдаментируются между предприятиями например. Стандартими обмениваитесь или есть что-то обшее в таких общепринятых обозначениях. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
А что это за закон? Можно подробнее?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Есть понятие профессионального инженера. В каждом штате свои особенности кто (какои инженер) может ставить свою печать и подпись на документацию. скажем на строительных чертежах госпиталя или школы обязана быть печать и подпись structural engineer. если это 9-ти этажное жилое здание, достаточо подписи civil engineer
A Professional Engineer is an engineer who is registered or licensed within certain jurisdictions to offer professional services directly to the public. The earmark that distinguishes a licensed or registered engineer is the authority to sign and seal or "stamp" engineering documents (reports, drawings, and calculations) for a study, estimate, design or analysis, thus taking legal responsibility for it. Ну что еще сказать, это единственное требование - одна единственная печать и подпись соответствующего инженера, других легальных требовании нет, вот и все. нижесказанное означает что инженер занимающийся разработкой рукоятки туалетного бачка и других вещей, может такой печати и не иметь, так как на таких чертежах она никем не требуется. However, some engineers in other fields may never actually sign and seal design documents. если глубоко интересуешься, здесь техаский документ, регламентирующий инженерную деятельность, там описано что офицальное лицо штата может рассматривать чертежи - планы, спецификации и т.д. только если на них стоит печать и подпись инженера. даются также исключения когда это не требуется http://www.tbpe.state.tx.us/download...ules_31011.pdf про инициалы и в помине ничего нет, как нет ничего о проверяющем и т.д. Последний раз редактировалось PL, 23.03.2011 в 11:08. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Полтора десятка постов и все?.. ![]() А тут, между прочим, как раз очень часто воочию можно наблюдать упомянутый вами "Мозговой штурм", причем я сам не раз был с благодарностью наделен толковыми идеями от посетителей форума.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 23.03.2011 в 19:29. |
||||
![]() |
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Возможно, Len1 проявляет некоторую горячность, но, полагаю, человек "оттуда", да еще профессионал, имеющий два различающихся между собой опыта работы и видевший два различных подхода к выпуску изделий машиностроительного профиля (СССР-Россия и США) будет полезен форуму. Главное чтобы спорящие стороны проявляли такт и не выходили за рамки правил
|
|||
![]() |
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
|
|||
![]() |
|
||||
конструктор (машиностроение) Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 646
|
Хотел было вступить в дискуссию по действительно неоднозначному вопросу, но, ознакомившись с некоторыми излияниями автора:
Цитата:
И чтобы не вводить молодёжь в заблуждение: не было такой медали "Изобретатель СССР". Было звание "Заслуженный изобретатель" республиканского или Союзного значения и соответствующий им нагрудный знак. Или простой значок изобретателя за первое же авторское. Хотя... собачий жетончик с породистой выставки сейчас в РФ наверняка выше котируется. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Цитата:
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 23.03.2011 в 23:23. |
||||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
Давайте только не скатываться в личные разборки.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Точно, она самая (спасибо T-Yoke). Я был один из первых получателей. Вручали прилюдно.
Ответ на #82 Vova (что-то не цитируется): Давали авторам изобретений, внедрённых с положительным эффектом. Кажется оговаривался нижний монетарный предел эффекта, но точно уже не помню. Последний раз редактировалось Len1, 24.03.2011 в 03:44. |
|||
![]() |
|
||||
Проектирую Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,738
|
Цитата:
Хотя, вероятнее всего, присутствующие, каждый по своему понимет, кто же такой технолог!? В моей отрасли (не только в моей организации), для объектов (предприятий), где есть технология, технологи - это специалисты, которые разрабатывают технологические процессы и составляют технологические схемы. И они не имеют никакого отношения с изотовлению чего-либо или строительству. У буржуев этим занимаются тоже одни люди, а потом другие по схемам "конструируют", воплощая схемы Последний раз редактировалось Владимир., 24.03.2011 в 13:36. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.04.2006
Молдова
Сообщений: 453
|
Цитата:
Не завидую такому предприятию. Но для этого (как правило) есть арбитр и кнутодержатель-зам.гл.инженера. Два-три раза фейсом об тэйбл. Наиболее упёртых выгнать. И получите одну команду, заинтересованную в успехе всех (а не себя любимого) |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Конструктор это как лебедь, рвущийся в облака, что бы и проклятых конкурентов перегнать и продукцию максимально функциональную, и передовую во всех отношениях сделать. А технолог это как рак, который приземлен существующими производственными мощностями и возможностями оборудования и технологии, и тянет назад, говоря, что пока у меня станки с точностью в один микрон деталь делать не будут, то рисовать можете что угодно, а сделать хорошего ничего не сможем. А тут еще и щука зубами клацает (финансовое руководство), каждую копейку норовит урвать из собственных затрат на технологическое оснащение. ![]() Так что телега только тогда поедет, когда щука раку денег даст, и он не будет усиленно тянуть назад. ![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
Цитата:
![]() T-Yoke подробно развил мою мысль. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
В этой теме подразумевалось машиностроительное предприятие, где, упрощённо говоря, конструктор рисует деталь, а технологи расписывают как её изготовить. И люди тут дискутируют не о быстро меняющейся технике (от рубильника до микросхемы), а об организационных традициях. При этом многие дискутирующие забывают, что хороший конструктор должен хорошо знать технологию (у буржуев это так) и он должен нарисовать именно отливку или именно штамповку, а не кусок железа с дырками. Если его попросят он нарисует ещё кондуктор для сверления или присп. для сварки (не проблема на базе библиотеки типовых решений в ПК или интернете). В Союзе технологи были заняты, в основном, написанием формальных техпроцессов (зажать, просверлить или собрать, прихватить, сварить) - буржуям это не нужно (и правильно), это заложено в знания рабочих и, на худой конец, в устное указание + есть супервайзер (нач. участка/ мастер), который не только график отпусков составляет. Конечно есть спец.предприятия, где технолог рулит (напр. порошковая металлургия или плазменное напыление или углепластиковые торцевые уплотнения или мех.обработка негабаритных изделий) и конструктор заказчика приедет сюда согласовывать свою деталь (способ согласования неважен). Это типичное, что я наблюдал. Исключения не исключены.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
Цитата:
Цитата:
![]() Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
И конструктор проектирующий электронику для акустоэмиссионных датчиков или турбину авиадвигателя, не сможет по определению спроектировать стапель для сборки вертолетной лопасти или хонинговальную головку пока его этому не научат. Потому как это разные вещи и этому отдельно учиться надо.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
Len1
А в чём спор то собственно ? ![]() Те кто что надо учитывают, те и учитывают, а те кто не учитывают, тем то это зачем знать ? ![]()
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Len - а как у вас там просчитывают нормы времени и трудоемкость? В Союзе ведь технолог не только писал процесс изготовления, но и создавал базу для расчета норм времени и зарплаты. У нас это в принципе сохраняется, пусть и в усеченном виде (в связи с сокращением нормировщиков и технологов), и в институтах наших продолжают учить в соответствии с этим принципом. Сейчас вот практиканты пришли на завод, показывают методики - примерно, как и было, с поправкой на новые, более производительные станки.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Господа-товарищи, давайте не будем утрировать, клеить ярлыки и намекать опоненту, что он баба-яга и неуч. Давайте честно стараться понять то, что опонент имеет в виду, а не то как можно истолковать. Учтите, что места мало для письменного базара. Я тоже сорвался и обвинял в "бабоёжестве". Виноват, молод, исправлюсь.
Знать технологию, это не только формально знать как нарисовать напр. отливку, а подробно знать как она делается. США - "одноэтажная Америка", крупных городов здесь, пожалуй, меньше чем в России, крупных заводов -тоже. Промышленность - в основном мелкие фирмочки ("кроватные мастерские"), сельское хозяйство - индивидуальные фермеры. И конкуренция на выживание. У меня, при русском опыте только на крупных машиностроительных заводах, до сих пор не укладывается в голове, что "моя" фирма (комплексное хим. машиностроение с выпуском 10млн$/год) при 4-пролётном корпусе +офисном здании, имеет штат 15 (!) чел. (от кладовщицы до президента)(сначала было 23). Конструкторов 2 чел. Можно раскошелиться ещё на технолога? (какого: сварщика, хол.штамповщика, мехобр., электронщика?) или проще распределить эту функцию? Я, в своё время, кровь мешками проливал в командировке в Госстандарте,- кое-что из проекта ЕСТД удалось выкинуть. И как это Америка не развалилась без ЕСТД? ![]() Цитата:
Я честно пишу о фактах которые вижу. И пороражаюсь, когда недоверчивый опонент, вместо уточняющего вопроса, пишет типа "этого не может быть, потому что не может быть", "ты на заводе не работал", "ты ЕСТД не видел". Konrud, извини, отвечу по почте. Тут уже до краёв. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Если я в больницу привезу беременную жену, то как вы думаете, в какой кабинет её повести? С надписью на дверях стоматолог, офтальмолог, геронтолог или все же акушер-гинеколог. Даже при том что все они профессионалы высочайшего класса, я бы все-таки предпочел довериться специалисту. На предприятии та же фигня, что бы спроектировать дорогой инструмент протяжку и не выяснять после её изготовления, что деталь в принципе не пригодна для протягивания, а могла быть обработана только долбяком, для этого профессионал и нужен. А если не подумавши, покупать заранее протяжной станок вместо долбежного, а потом думать что с ним делать, то такие спецы одни убытки фирме принесут.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 25.03.2011 в 07:22. |
||||
![]() |
|
||||
деревянное каркасное домостроение Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Немного не мой огород, но надоело вас читать, уважаемые
![]() Вы ведь ведёте разговор о разных масштабах производства! Если фирмочка имеет 3-4 станка, то штатный конструктор вполне может знать их всех и понимать особенности проектирования деталей под конкретный метод изготовления на конкретном станке. И не только "может", но и "должен" - это экономически выгодно производству. А если на заводе 3-4 цеха станков, то конструктор не может знать все станки "в лицо" - поэтому на таком крупном производстве без технолога и не обойтись. И держать отдельного технолога в данном случае выгоднее, чем забивать конструкторам голову технологиями обработки деталей на 20-ти видах разных станков. То есть все правы .. но для своей ситуации ![]() Последний раз редактировалось d_dash, 25.03.2011 в 11:33. Причина: дополнил |
|||
![]() |
|
||||
конструктор машиностроитель Регистрация: 14.05.2007
Новосибирск
Сообщений: 893
|
Цитата:
А во представьте, разрабатываешь изделие и не знаешь кто, где и чем будет делать, потому что тендер (его м....) и выиграет тот кто уступит один рубль, а уступит, зачастую, тот кто даже не понимает что будет делать. И это еще не всё, мое начальство не понимает что такое единичное и опытное изделие "всё должно работать с первой попытки" иначе "зачем мы платим конструкторам", "какие испытания, да подпишу я тебе любую бумажку", "нам работать надо, строить а не фигней заниматься". И стало так поле перестройки, приватизации и капитализации. Хозяину нужна прибыль и только прибыль! Простите, зачитался темой, замечтался но я не плачу, иду в ногу со временем, тоесть, обеспечиваю хозяину прибыль в меру своих сил и способностей. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Ну, если фото не убеждает, в следующий раз, персонально для Вас, пришлю Пикасо.
В сельском, но вполне профессиональном, медпункте нет столько дверей, тут 1 дверь:"Хороший Врач". И если денег мало, времени доехать до города нет и жена не смертельно беременная - будешь рожать здесь. Читай также хорошего огородника d-dash. Чтобы увидеть, что у детали нет дырки профессионал не нужен, дурак вполне достаточен. А запарившийся Джей понимал, что долбяк по точности не гож и нужна протяжка с кольцевой направляющей. Только надо было 3 коротких. Разрезали и пошло. Зевок он и в Африке зевок. Страдалец Jonas хорошо описал зарождающийся пещерный капитализм. Но, хозяину нужна не только прибыль. Если он вспомнит, что ещё надо, чтоб не посадили за аварию и не наложили штраф, превышающий прибыль, за нарушение норм, - то он ещё подумает, прежде чем выкручивать руки Jonasу |
|||
![]() |
|
||||
Строитель Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,074
|
В свое время наткнулся в сети на рассказы одного нашего коллеги ныне живущего в США
http://www.proza.ru/2010/02/04/43 http://www.proza.ru/2010/12/09/1330 В принципе у Игоря Телока порядка 80 произведений кому интересно прочитайте. Это реальная история - реального человека. И многие вопросы звучавшие здесь разрешаться сами. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
Правильно пишет Телок Игорь. Так оно и есть. Меня тоже больше всего удивляет то, что не спрашивают дипломов и совершенно игнорируют предыдущий опыт работы. На мой взгляд расточительно....Только вот к данной теме эти производственно- бытовые подробности отношения не имеют.
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
Про сельский фельдшерский пункт и речи нет, там все без выбора, врач или есть или нет, а хороший он или плохой, вскрытие покажет, но мы же вроде об экономической целесообразности "трындим", за которую в основном забугорщики и бьются, говоря что у них там мол все эффективно и изумительно, а тут на постсоветчине, сплошь с бодуна болты молотками вгоняют. ![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
не знаю как в США, но в Европе вообще-то если кто поверит в эти рассказы и решит проверить на себе, то ждет глубокое разочарование, за исключением чистых офисов и кофеиных автоматов.
Всё учитывают, и образование и опыт работы, а то что диплом не спрашивают, так и нанимаешься не после универа, после короткой беседы сразу ясно человек в теме или нет по специальности. Я так однажды даже ИКу тест проходил на дуракоустойчивость ![]() ![]() я Len1 больше поверю чем в эти рассказы |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
О словестном (пишу то, что вижу)
Цитата:
У Телка многое правильно, а многое не совпадает с моим опытом. Ну нет в английском слова "ты". |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Как бы нам ответить Бубырь-UA и объяснить разницу в различных подходах к выпуску изделий машиностроительного профиля. ![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
Тема о формах организации инженерного труда не раскрыта. Более сотни постов флуда и ничего конкретно- полезного.
![]() Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
И хотя я не экономист по образованию, а артиллерист, но что-то смущает меня в этой экономической модели организации продукции (машиностроения в частности), когда считается наиболее успешным то предприятие, которое только и делает, что удовлетворяет возрастающие потребности, с максимальной выгодой. Самоедская какая-то модель организации, так ведь и сожрать самих себя недолго. Впрочем мы это как раз очень успешно делаем. То есть поменьше потратить, это хорошо. А следствием этого горы мусора и отходов. Зато инженерные идеи по созданию производств лишенных этих недостатков, погрязли в архивах. Потому и переносим производства подальше от себя, в Китай на пример, пусть там гниет.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Ну почему-же. Раскрыли 2 превалирующие формы: 1. Экономическая, когда количество работников определяется (в основном) экономическими факторами с распределением всех профессиональных функций на наличный штат и часто с совмещением профессий. 2. Профессиональный, когда мы имеем отдельных работников по каждой из областей знаний. Грубо говоря имеем загруженного на 25% технолога по литью, загруженного на 40% технолога по сварке, загруженного на 50% технолога по мехобработке, ... 3 объектовых конструкторов, один из которых загружен на 50%. Экономическая негативность этого, в ряде случаев, неочевидна; ведь имеем же мы пожарника загруженного на 0,5%.
Многие полагают, что при 1 форме теряется качество (мол знания совмещаются в ущерб их глубине). Но я и капиталисты считаем, что это не так по 2 причинам: а) Нужного узкого спеца можно временно нанять когла надо (у Телка это хорошо описано), б) На стыке знаний (а этот стык и ломка профессиональных устоев всегда в совмещённой голове) - часты новые подходы и изобретения. Пример: автомобильное стекло было изобретено металлургами, изучившими стекло. Чистые стекольщики не смогли выйти за красные флажки стекольных устоев. Конечно не всё так просто, часто в наживке сееминутной выгоды история прячет крючёк. Многие фирмы, не желающие тратиться на перестройку (мол лучшее - враг хорошего), выкупают конкурентные патенты и кладут их под сукно. Я считаю, что в политике, экономике и промышленности в конечном итоге выгодно то, что морально и гуманно. Напр. бесплатное загрязнение бесплатного воздуха впоследствии обернётся большими затратами, чем обошлись бы сегодняшные меры. Лучше гасить искру сейчас, чем пожар потом. Последний раз редактировалось Len1, 26.03.2011 в 11:06. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Len1 - а как мой вопрос насчет форм оплаты и планирования, определения нормативов времени, себестоимости, производительности? Я тут в первую очередь имею в виду не инженеров, а рабочих. Я писал уже - работа технолога, это и база для работы нормировщика, инженера ОТЗ и т.п.
Как выходят из положения в тех краях, если технологов почти нет? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 1
|
Великие специалисты, конструкторы, мастера, не нравится работа-ищите новую, приходите к нам..но не плакаться и просить денег, а работать со знанием своего дела и зарабатывать.Не тратьте время на форумы (лучше клубы знакомства открывайте..-полезнее), читайте умные книги (никогда не поздно), учитесь в МВА..
прим. в англ.есть ты, просто Вы там не жили |
|||
![]() |
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Если посмотреть шире то в строительном проектном деле наблюдается подобная разница. В США проектных комплексных институтов под крышей которых работают все специальности не наблюдается. Архитекторы обычно сидят в чисто арх. фирмах, конструкторы в своих, а т. н. смежники также в отдельных. Такое разделение труда определяет постоянную занятость и взаимную перевязку: для работы с каждым проектом создается свое команда. Сегодня мы работает с одними консалтингами, завтра с другими. Результат? В одном из постов темы про разницу в системах проектирования была ссылка на статью где показано несоизмеримое количество занятых в проектировании людей в России и США при сходных объемах работ. Косвенный показатель не сильной занятости проектировшиков виден и из форума: большинство удаленных постов при чистках тем модераторами написаны в р.... время
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() И что нам посоветует знающий человек из умных книг? ![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.12.2010
Сообщений: 532
|
Цитата:
Может не прав, но думаю именно специализация позволяет там делать большие объёмы меньшим колличеством людей. Где-то читал , что у в США много проектных фирм состоят вообще из одного работника узкой специализации.Это так? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
Konrud а у меня к вам вопрос, у вас рабочии сидят на сделке или повремённо? вроде ваша страна в ЕС, особенно удивило что студенты применяют старые методики с поправкой к новым станкам.
я не знаю как в китае, но в развитых странах рабочие сидят на часовой ставке, по производительности оборудования есть статистическая наработка, таким образом расходы обсчитываются укрупненно и легко. а дальше смотрят в соотношении с прибылью стоит работа того или легче спихнуть на сторону. ПС: насчет ты в англ. я бы тоже просветился, а то как то только you да you ![]() Последний раз редактировалось ak762, 26.03.2011 в 16:25. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
ak762 правильно ответил. Могу добавить, что в Союзе сдельщина была попыткой стимулирования производительности, т.к. на заборах висело "Требуются...". Но эффект обнулялся оргпровалами (несвоевременные поставки, дефицит, безответственность, несогласованность...). У буржуев - повременщина с чёткими заданиями, стимулятор - безработица. Письменные техпроцессы/инструкции весьма редки. Трудо и прочие затраты определяются по чертежам довольно укрупнённо (конечно с запасом на прибыль). Работая в фирме конвейерных и муфельных печей с контролируемой атмосферой (75 чел), я как-то спросил менаджера по производству как это он так точно определяет цикл выпуска, а он говорит:"Ну, я знаю, что печь такого типоразмера - это 500 чел.часов"(своевременность снабжения/кооперации - не проблема). Кстати, в фирме работал технолог-учёный,- специалист по порошковой металлургии (для которой и применяются эти печи). Он ездил на конференции, ставил опыты и разрабатывал рекомендации для конструкторов и заказчиков.
Для чего сотрясла воздух? Куда это "к нам"? Ну и как по английски "ты"? (в дошекспировские времена "di" , было да сплыло). Цитата:
Опять "за рыбу деньги" - опять "ширпотреб". Я уже говорил, что это серьёзные фирмы, выпускающие 80% продукции США. То же о чём Вы говорите "можно пересчитать по пальцам" (Ваше же выражение) - т.е. нетипично (хоть в России, хоть в США). Кстати, автоматическая звуковая локация применялась уже на 1ых Советских атомных станциях для контроля и ремонта. Я применил её "по-чёрному" в 1970х: Полагая что дефеты трубных сборок "свистят" в широком диапазоне частот(в т.ч. УЗ), установил на испытательном стенде микрофон и тратил время для подробного осмотра и инндикации только "свистящих". |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Значит, принципы старика Форда уже не так актуальны? Имею в виду его воспоминания, там, где он рассказывает, как отрабатывал операции, искал оптимальное их распределение по рабочим местам с жестким хронометражем-нормированием, и использованием в том числе безногих-безруких- слепых работников.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Цитата:
Таки да. Мир отходит от конвейеров и стараеся заменить их автоматическими линиями. Да и современные форды пришли к выводу, что идти строем и в ногу утомительней и медленнее, чем свободной походкой. На однополосной драндулет задерживает всех, на многополосной он придёт последним, зато все остальные - раньше и скрупулёзничать с распределением секунд не надо. Заинтересованные исполнители и нижний менаджмент могут лучше форда опримизировать дела, видя всё изнутри. Если с рабочим делиться частью прибыли (а здесь это широко принято), то он будет шевелить не только руками, но и головой (вдохновенно), особенно если на улице очередь безработных. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
Len1 ты можешь уже без приколов? Народ серьезно интересуется куда провалилась часть работы между двумя подписями "Drawed by" и "Checked by" на конструкторском документе.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Возможно - это взяли на себя высококлассные рабочие? Раньше тоже так бывало. Скажем, на моем заводе была пара рабочих-самородков, которые очень хорошо соображали и выдумывали. Директор им старался приплачивать специально "играя" с нормами оплаты. Но тогда это было скорее исключением, хотя и довольно распространенным, а сейчас - довольно обычное дело. Почти всюду, где мне случалось работать есть такие - берут на себя солидный кусок работы конструктора-технолога. Скажем, сейчас у нас есть слесарь, делающий сварочную оснастку, в основном, самостоятельно. Я поглядываю и зарисовываю за ним для архива, когда появляется "окно" в основной работе.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
Цитата:
вот это относится не только к рабочим, но и к нам так же Последний раз редактировалось ak762, 26.03.2011 в 23:13. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Цитата:
А, как иначе? Было 40 конструкторов по основному производству, а осталось 2. Да и то - один, скорее, чертежник. По моему профилю из крепкой группы в 8 человек остался я один, конструкторы-механики (занимались механизацией производства и нестандартным оборудованием - станочками) - не осталось ни одного. Не говорю, что мне это нравится. Порой листаю старые чертежи-технологии и душа поет - все четко расписано, все можно найти без проблем, есть солидная гарантия, что ошибки выловлены на этапе подписей. Но... суровая жизня диктует свои суровые закидоны. Но, у нас дикий капитализм. Посмотрим, что скажет народ издалека. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() ![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Цитата:
T-Yoke :"Понтами кидаться кто ж терпеть станет". Ах, не до понтов, а до понтонов, чтоб не потонуть в кризис ![]() Konrud: "Было 40 конструкторов по основному производству, а осталось 2. Да и то..." Бери из США, тут сейчас много безработных инженеров, в т.ч. русских, в т.ч. я ![]() Да...тоска.... Вспоминаю времена, когда были кульман и ватман (это не фамилии). Конструктор чертил вчерне, а копировщица марафетила тушью на кальку (примерно 1 копировщица на 2 конструкторов)- медленно + доп. ошибки. То же у технологов с техпроцессами. Появилась ксерокопия и копировщиц свергли как класс. Тогдашние Konrudы возмущённо затосковали: "Теперь я должен как художник вырисовывать каждую буковку, каждую линию по толщине выверять! Производительность конструкторов...! Сволочи...!...Чинуши!" . Потом появились ПК ...и по-новой. (Konrud, не обижайся, дорогой. Я это с искренним дружелюбием к тебе). Мой школьный друг в Питере (такой-же старпёр как я) до сих пор на кульмане. Я пытался его насильно через е-мэйл Автокаду и Солидворку учить. Он сначала вспыхнул, потом потух; так и живёт в серости и сохранности. Я это к тому что надо раорганизовываться соответственно новой технике и духу времени. Измени принцыпы архивирования и базы данных, чтоб иметь системный и лёгкий доступ к КД и информации. Понимаю, что "советовать легко", но мне отсюда не видно нюансов твоих проблем, в т.ч. симптомов, которые ты сам может быть не замечаешь. И ещё понимаю, что организация экономики у вас (да и у нас) сейчас "не ах"). Последний раз редактировалось Len1, 27.03.2011 в 01:18. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
А, кстати, о подписях. На красивой туманной заре ГЛАСНОСТИ нам много пели, как отойдут в прошлое лишние бумажки. Что имеет сейчас мой завод в государстве великой Европии? Мы прошли сертификации ИСО по качеству, охране труда и безопасности, и прочему. В ходе подготовки были собраны и отпечатаны сотни страниц всевозможных текстов. Итоговый объем всей документации - ой-ой-ой... Часть мы сочиняли и печатали сами, часть нам сделали специализированные фирмы. Сейчас мы обязаны ежегодно подтверждать все эти сертификаты, для чего проводить массу проверок и печатать очередные десятки протоколов и отчетов о данных проверках. Скажем - на мне отчеты о проверках технологии, оснастки, станков, испытательных стендов и периодических испытаниях нашей продукции. Это около 100 страниц текста. В принципе - не так и много. Инженер ОТК у нас , например, по совместительству отвечает за Тех.Без., а это отчеты и инструкции по всем специальностям, видам оборудования и подразделениям, с сортировкой по группам рисков. Это где-то страниц 200. Есть еще бумаги по окружающей среде (вредные отходы и т.п.) - их пишет женщина из отдела сбыта - это еще страниц этак 200, есть раздел документов по общей организации и планированию производства (туда входят всякие технические мероприятия - скажем, обязуемся сделать новый склад, перенести термичку в другое помещение и т.п.) - еще страниц 200 и так далее... Все - по совместительству. В общем - сменили шило на обмылок.
Западники - поделитесь, как у вас там с этим? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Так ты же не читаешь, кроме последнего поста. А что раньше читал - забыл. Конечно вы сидите в одной лодке, но он на банке и головой вертит, а ты на дне и выше бортов ничего не видишь и видеть не хочешь. И не хочешь верить, что паровоз без лошади едет. Вот ак762 за меня довольно близко ответил. Ну не делят у нас на белых и красных; у нас жёлтые и зелёные. И функции жёлтых не совсем такие как у красных и зелёным бумажки им подписывать не надо, а надо подписывать, скажем, другие бумажки, которых ты не подписываешь и не поймёшь зачем они. И распределение знаний и обмен ими (вместо согласования) у них по другому, другое делопроизводство. Я уже говорил , что их Manufacturing Engineer это не совсем то, что вы вкладываете в понятие Технолог Машиностроения. Ну есть у них в консалтинговых, исследовательских и фирмах по оборудованию скажем технологи по сварке, литью , гальванике...(высочайшей квалификации). Их берут на прокат у консалтинговой фирмы в состав временных целевых команд или консалтинговая фирма сама организует такую команду на заказ и обычно имеет исследоваеульские лаборатории. Если вам нужна дорогая спец.кровать для пострадавшего родственника, - зачем её покупать; вы можете взять её напрокат пока родственник поправится или ... (это дешевле). Кто-то из вас бросил: "Так инженер откажется" (А Вы можете отказаться от командировки?). Я уже писал про технолога по порошковой металлургии. А в фирме по хим.оборудованию президент -хороший химик-технолог и в оборудовании дока. Помощь клиенту в разработке ТЗ (квотации) - это он.
Кроме Manufacturing Engineer есть Process Engineer, -это на заводах, где технологи рулят ( химическая, пищевая, фармацевтическая, цементная, сталелитейная, нефтеперегонная... В последнее время распространилось Фрилансерство (ещё дешевле). Это когда напр. архитектор сидит дома в одних трусах или без них и делает на ПК проект. Закончил, отправил по интернету, обсудил по Скайпу и, также по интернету, получил на счёт в банке деньги. И не надо компании тратиться на рабочее место в офисе, тишина. И, знаешь, не всё легко объяснить. Ну не смог я американцам втолковать, что такое "Кузькина мать" и у какой американской матери точно такие же функции . Не буду врать чего не знаю (тем более в Европе). Скажу то, что думаю и то немногое,что слегка видел. Я думаю это экономическая диверсия как с Перестройкой и вырубкой виноградников. Похлопали Мишу Горбача по плечу, погладили пятно на лысине. Ну и он в гололёд резко по тормозам и полный назад, не дожидаясь остановки. Союз вдребезги. Я думаю вам надо нанять хорошего юриста-международника- спеца по пром. делам или проконсультироваться в соответствуюшем департаменте в Москве, не скрывая подозрений. Или за границей спросить не в органах, а у товарищей по несчастью, но не конкурентов. Видел проверку нашей фирмы пожарником, а,через пол-года, инспектором безопасности (OSHA). Ну предъявили им по паре бумажек (лицензии, допуски). А что предъявлять-то, копии и план эвакуации в коридоре висят, строительные чертежи и планы пром-проводок от сотворения не менялсь. На недостатки инспектора закрыли глаза или пальцем погрозили, понимали, что кризис на дворе. Сделали мы две установки для Украины. Мне пришлось ночами дома переводить на русский чертежи, договорную, эксплуатационную и юридическую документацию (за доп. плату). Пару юр.документов, по требованию заказчика, пришлось делать новые (по пол-странички), остальное юр.(квалификационные права на выпуск этого типа продукции, лицензии, свидетельства, Тех.Без. ... - многоразовое старьё) и всего страниц 20...25. Последний раз редактировалось Len1, 27.03.2011 в 07:36. |
|||
![]() |
|
||||
За полторы сотни постов вроде начали наконец-то обсуждать реальную организацию работы инженеров в фирме. Это радует.
Мне показалось так, что из всего того что мы наговорили, определились два принципиальных направления в организации. Первая форма организации работы инженеров. Небольшая (или большая если угодно) фирма занимающаяся серийным или массовым продуктом, где процесс налажен и требуется только реагирование на экономические факторы, (изменились цены на сырье, энергию, транспорт, необходимость обслуживания оборудования и проч.) тут можно обойтись и небольшим штатом инженеров или даже совместителями-фрилансерами. Вторая форма. К серийному производству добавляется такие факторы, как наукоемкость и высокотехнологичность выпускаемой продукции. Постановка на производство новой продукции, смена технологии, активные научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. Тут уже сторонними наёмниками вряд ли дело обойдется. К тому же появляются новые критерии оценки деятельности труда инженера, эксклюзивность специалиста его высокая квалификация, лояльность к фирме, защита интересов фирмы в распространении ноу-хау, устойчивость к возможному интересу со стороны конкурентов.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 27.03.2011 в 09:57. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Цитата:
T-Yoke :"определились два принципиальных направления в организации" Теперь мой ответ как в анекдоте " Правда, но есть 4 поправки: во первых не Назарьян, а Мацхарян, во вторых не в лотерею, а в карты..." Итак с поправками: Первая форма организации работы инженеров. Небольшая (или большая если угодно) фирма занимающаяся серийным или массовым продуктом или единичным производством на базе стандартизированных типов изделий и /или узлов, где процессы налажены и требуется только реагирование на экономические факторы, (изменились цены на сырье, энергию, транспорт, необходимость обслуживания и модернизации оборудования и проч.) тут можно обойтись и небольшим штатом инженеров или даже совместителями-фрилансерами с распределением функций технологов по всему техническому персоналу. Вторая форма. К серийному производству добавляется такие факторы, как наукоемкость и высокотехнологичность выпускаемой продукции. Постановка на производство принципиально новой продукции, смена технологии, активные научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. Тут уже сторонними наёмниками вряд ли дело обойдется. К тому же появляются новые критерии оценки деятельности труда инженера, эксклюзивность специалиста его высокая квалификация, лояльность к фирме, защита интересов фирмы в распространении ноу-хау, устойчивость к возможному интересу со стороны конкурентов. Если этот характер работы постоянный и не предполагается превращение в 1ю форму. (Последнее вычёркрутое относится к обеим формам). Можно ещё расписать Manufacturing Engineer и Process Engineer -их сходство и отличия, но слишком громоздко. Последний раз редактировалось Len1, 27.03.2011 в 12:30. |
|||
![]() |
|
||||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
Цитата:
![]() Цитата:
![]() Цитата:
Цитата:
Цитата:
![]() Последний раз редактировалось forMA, 27.03.2011 в 12:39. |
|||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
Konrud вот это ключевое слово в ответе на ваш вопрос, если мой шеф хочет озадачить меня доп. нагрузкой то он понимает что нужно выделять время, каждый час денег стоит и вместо основной нагрузки я буду выводить часики за дополнительную. Поэтому сильно совместительством на бумагомарание на напрягают.
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Каково ваше мнение? Какие различия, в ведении документации (как организационно-распорядительной, так и собственно конструкторско-технологической) во всех приведённых формах организации труда инженеров? Что необходимо во всех случаях, от чего можно вообще отказаться, а что требует серьезного изменения. Чтобы и фирма получала максимум отдачи и труд инженера оплачивался достойно и приносил если не удовольствие, то как минимум не заставлял спеца чувствовать себя занимающимся бумаготворческой фигней, то есть не у дел.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 27.03.2011 в 20:08. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
Вынужден подпортить или дополнить картину. Есть еще "кроватные мастерские", где технологические процессы осуществляются на уровне спиномозговых рефлексов. И настоящая чума- это фирмы, где технарей ващще нет. Руководят и организовывают дизайнеры, переводчики, лингвисты, юристы. С ними то как быть?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
Напоминаю про политику
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Те кто организовывают свой "свечной заводик", начинают влезать во все дырки что бы наладить работу, а уж там где мозгов и знаний не хватает могут взять спеца, для решения конкретных сиюминутных задач. В долговременной перспективе, они либо перейдут в разряд указанных мной двух групп, либо так и останутся в качестве "кроватных мастерских" Впрочем это может и не плохо. Есть же примеры подобных предпрятий, на пример всевозможные народные промыслы, артельные и кооперативные предприятия, где работает один-два мастера и несколько подсобных работников. Например кузнецу-умельцу технолог и конструктор точно не нужен. Нафига им такая мудреная надстройка в виде инженерных служб.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 27.03.2011 в 15:32. |
||||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор КМД Регистрация: 26.09.2009
Ростовская обл.
Сообщений: 90
|
"Кроватные мастерские" тоже нужны. Всякую неответственную мелочь делать. И ничего страшного не будет. И заводы довольны, и монтажники всё успевают.
__________________
Человек может всё. Пока не начинает что-то делать. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 18.04.2006
Молдова
Сообщений: 453
|
А вот пример фирмы Camozzi. 3 брата , несколько станков стали выпускать фитинги и.... Тому примеров много. Несколько станков -выпускают болты , гайки. У нас и до развала СССР была попытка в 70-80 годы выезжать за счёт мелких филиалов. Минимум документации.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Цитата:
фирма из одного человека с нанятыми на время помощниками - таких полно, но это мелкие работы. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
Цитата:
![]() PS: Позиция на самом деле забавная. В переоде на русский рациональный - "менеджер" выражает недовольство качеством коммуникации со "специалистами" - больная в последнее время тема - и предлагает оным потратить усилия на улучшение интерфейса коммуникации со своей стороны - за что обещается морковка подвешивается легкий намек на деньги... Лучше вы к нам. Нюанс в том, что "нас" сейчас меньше чем "вас" - новых не делают - "мы" в дефиците="вам" проявлять инициативу. Последний раз редактировалось Агамемнон, 27.03.2011 в 19:15. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Цитата:
Цитата:
T-Yoke Ну а теперь, с учетом всех озвученных в теме поправок, собственно вопрос.... Да тут роман писать надо. Не берусь. Последний раз редактировалось Len1, 27.03.2011 в 21:06. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Впрочем о романе никто и не заикался. Достаточно в формате форумных сообщений обсудить принципы и направления эффективной организации инженерного труда. Тут форум очень активный, и полемика наверняка с самой первой главы будет, так что даже на коротенькую повесть вам развернуться не дадут, а не то что славу Льва Николаевича Толстого затмить. ![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.04.2009
Сообщений: 9
|
Offtop: Акустическая эмиссия широко используется на железной дороге в вагонных депо. Ищут дефекты литых деталей вагонных тележек.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Цитата:
У меня 2 вопроса к Konrud: 1. На вашем заводе есть технолог по мехобр., технолог по сварке, технолог по хол.штамповке? 2. Ваши исчезнувшие конструктора сами ушли или сократили? Последний раз редактировалось Len1, 28.03.2011 в 21:13. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Цитата:
2) В основном сократили. Но, в первую очередь отправили на пенсию пенсионеров. Потом стали сокращать тех, кто моложе. Сами ушли очень немногие - некуда было, все закрывалось. Классика нашей жизни той эпохи: бюро механизации почти в полном составе (кроме женщин) ушло в кочегары в городскую отопительную систему. Все очень хорошие специалисты, конструкторы 1 -й категории - без дураков, серьезные спецы. Им здорово завидовали - там была стабильная зарплата и работа. Устроились туда по блату - у одного из них там родственник был каким-то начальником. Назад в профессию уже никто не вернулся - трое уже на пенсии, один продолжает работать там же, и один - мастер на швейной фабричке. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Цитата:
Видите, совмещал, хотя это разные специальности. Цитата:
Для поднятия настроения прилагаю разработанные мной и вывешенные в фирме 10 Заповедей Конструктора. Это отправленный другу перевод. Последний раз редактировалось Len1, 29.03.2011 в 06:30. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
у меня вообще вопрос возник, что если прояснили что на мех. заводе со среднесерийной продукцией технолог не очень нужен и его функции можно перераспределить, то откуда в историческом плане пошла тенденция с документированными тех. процессами.
Я так вижу что в союзе многое в машиностроении было скопировано от немцев, + колхозник вставал к станку надо было инструктировать по каждому шагу. Сейчас это вроде как отмирает в связи с уровнем образования и культуры производства. У немцев что тоже раньше были пооперационные ТП оформленные по их стандартам и на каком этапе они стали отходить от этого. по поводу ты в англ. прояснил тут с носителем родной речи есть такое слово Thou, но его употребляют только если с лордом разговариваешь и у Шекспира встречается |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Цитата:
Про Thou в очень толковом словаре написано "устаревш. поэтич." Я тоже говорил с носителем (американским). Я ему поставил 2 и удовлетворил его любопытство относительно русского ТЫ. Правда You иногда воспринимается как ТЫ по панибратскому или унизительному контексту, особенно "hey you" |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
Ты с таким понятием как "технологическая база" знаком?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Цитата:
![]() Старый технолог - да, совмещал. Но, пожалуй, такое не каждый сможет и от производства зависит. Плюс опыт у него был громаджный - когда он к нам пришел, ему уже было лет 60 с хвостиком. Насчет прецизионных пар - к сожалению, там не все так просто. На уровне рекомендаций от изготовителей - это мы уже использовали. Попозже выложу более подробно с картинкой - может кто здесь что-то посоветует. Насчет старения деталей перед окончательной доводкой - интересно, но, кажется, это мы используем - спрошу. Я из Елгавы - это примерно 50 км от Риги. Помните такой завод - РАФ? Это у нас было, но сам я там не работал. Здесь было еще пара-тройка солидных (на 1000 ...1500 человек) заводов - я на одном из них обитаю. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор КМД Регистрация: 26.09.2009
Ростовская обл.
Сообщений: 90
|
Как я понял, речь идёт о том, нужен ли технолог/конструктор производству, и не выгоднее ли просто заказывать на сторону, а рабочие всё сами умнички сделают? Так рабочие/мастера разного уровня бывают. Рабочий с высшим образованием, знания которого не оценены - это один уровень, а какой-нибудь "Колян" с двумя судимостями и наспех полученным среднеспециальным образованием по курсам службы занятости - другой.
По теме чертежей со стороны - отвратительная халтура к несчастью попадается не так уж и редко. Рабочий без технолога, увидев такие чертежи будет нехорошие слова произносить длительное время, а потом попробует уговорить начальника самому вот это вот изготовить, раз он такой умный. В свою очередь, и технолог далеко не всегда способен такую халтуру исправить без привлечения конструктора. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
Цитата:
Я вот почему вопрос по ТП спросил в историческом разрезе - в 50-х ракеты с 9-и этажку в космос запускали да и самолеты реактивные уже свои летали, может кто просветит если таковые еще есть, как процесс изготовления документировался, я так понимаю единой системы не было в то время по оформлению, но и на газете из под селедки такие вещи не писались. Бубырь-UA вместо вопросов может сразу ответы давать ![]() я вот и ЕСТП почитал бы, потому как по ЕСКД по диагонали освежил память недавно. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Даже в существующих ГОСТах в ЕСТД (Единой системы технологической документации) и ЕСТПП (Единой системы технологической подготовки производства) есть очень большая разница в объемах и формах документации для подготовки опытного и единичного производства или крупносерийного и массового. Кроме того создавайте для своих предприятий любые формы, в виде внутренних нормативов и работайте на здоровье, в России я работал с иностранцами имеющими здесь свои предприятия, они ничуть не озабочены сложностями в ведении технологической документации. У них свои формы, правда я бы не сказал что они проще или их можно выбросить за ненадобностью и игнорировать. Самое интересной что основным документов для создания любого производства является ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС, по которому определятся ВСЕ что необходимо, от зданий и сооружений, до оборудования и персонала. И с вы предлагаете вот так походя, перейти на без технологический процесс производства? Чтобы решал менеджер, рабочий, конструктор, кладовщик (или кто там еще остался незадействованным) как делать? Думаю что басню про Лебедя, Рака и Щуку напоминать не надо, классика как никак. Так вот телегу не сдвинем если совсем без технологов захотим ехать. ![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Ну вот - показываю одну из проблем моего завода и порассуждаем - кто должен такое отлаживать - рабочий, конструктор, менеджер, или все же технолог?
Имеем корпус питателя для подачи порций смазки к нужным точкам. По основным отверстиям движутся золотники и поршни. Номинальный зазор - 2...5 микрон (двухсторонний). Отверстия соединены косыми отверстиями (для них допуск свободный). Проблемы: 1) точность отверстий и чистота 2) точность отверстий, учитывая косые отверстия. Конкретнее: 1) допустим, сверлим вначале основные отверстия, а затем косые. В результате имеем - сверло для косых стоимостью в 50 ... 100 баксов мгновенно ломается при входе или выходе. 2) хватаемся за голову и срочно меняем последовательность проходов: сверлим вначале косые, а затем основные. Сверла целы, но в местах пересечения диаметр гуляет, выходя за допустимые пределы. Пытаемся их выправить последующим прошиванием на прошивочном станке. Хм, а прошивка почему-то не желает исправлять профиль - почему бы это? ![]() Спрашиваем поставщиков и получаем рекомендации, как сверлить простые, ничем не пересеченные отверстия, а дальше - стоп. Не имеют готовых шаблонных рекомендаций. Клянутся, что станок дает точность до 2 микрон, но мы же видим, что в реальности получаем не 2, а 20... "Что делать?" - вспоминаем мы бессмертную фразу, и застреваем в обсуждениях. По советским принципам, на это надо бы посадить пару технологов, чтобы они неторопливо и вдумчиво проверяли год, а то и два все возможные варианты, но технологов нема, - уничтожены, как класс. Что остается? ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Предложил обработать сначала "косые" отверстия, а потом обработать "прямые", технологический припуск, в котором выполнены заход для обработки "косых" отверстий потом отрезается. Учитывая высокие требования по точности и шероховатости, то без хонингования и притирки вам не обойтись. ![]() Впрочем для деталей типа "золотниковых пар" это обычная история. Не думаю что у вас есть проблемы с точность положения "косых" отверстий, скорее проблемы именно с точностью диаметров, но поскольку допуски вы не указали, ориентируюсь на текст, где указано 2 микрона. Это очень круто, честно скажу. НО сверло вря ли стоит 100 баксов, вам впаривают что-то не то. Вот эрозионная предварительная обработка и последующая притирка должны справиться. Впрочем не исключаю вибрационной сверловки, но это на любителя, поскольку требуется тонкая настройка вибраторов, тут нужен опыт.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 29.03.2011 в 22:06. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
На проектной стадии всегда нужны, название их неважно(это не значит, что их, как узкопрофильных спецов, пожизненно должно содержать создаваемое предприятие). А дальше (уже рассматривали) зависит от характера и объёма производства. Необходимость документирования тоже зависит (я про объективную необходимость, а не про ЕСТД). Вы видели техпроцесс для шофёра? (тоже можно расписать: маршрут, скорости, что, сколько и где погрузить/разгрузить...)-оказывается путевой лист (для ГАИ) достаточен.
Так и технолог может быть "Колян", проспавший лекции в институте. Цитата:
Эмигранта - бывшего главного инженера РАФ, создателя рафика, я встретил уже тут. А техдокументация (+ЕСКД, ЕСТД) и производственное общение у вас сейчас на латышском? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Цитата:
Насчет сверл за 100 баксов - ну, может и наврал, но не очень. Дело в том, что мы купили под это дело японские станки, там соответствующие скорости, и соответствующий по цене инструмент. Ваш вариант технологии мы сейчас и используем, но, как писал - проблема при проходе инструмента мимо ранее просверленного косого отверстия - скорости громадные и его (инструмент) немного уводит (даже на последующих проходах). Сейчас пробуем по два раза развертывать после сверления. Кажется - неплохо, но все еще не номинал. Приходится потом проводить сплошной селективный отбор - морока... С хонингованием сходная проблема - когда-то давно пробовали, но хоны мгновенно ломались при проходе мимо косых отверстий. Года три назад приглашали немца - эксперта. Он сказал, что причина поломок - то, что мы использовали хоны с двумя пластинками. По его словам, сейчас возможно купить для таких диаметров и с тремя-четырьмя пластинками, и с ними этой проблемы быть не должно. Но, это перспектива - в кризис не потянем хонинговальный станок. А, не слышали про прожиг отверстий? Вроде, в Германии его применяют в самом конце, для окончательного соединения косых отверстий с прямыми. Т.е. - сверлят косые, но не до конца, оставляют минимальную перемычку, а потом эту перемычку прожигают. Но точной информации не имеем. To Len1 Техдокументация - да, на латышском, если только не просят заказчики другой язык. А производственное общение в основном на русском - латыши все же на производство не сильно рвутся, в цехах большинство русскоязычные, хотя латышей и побольше стало, чем в советское время. Последний раз редактировалось Konrud, 29.03.2011 в 23:04. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
Цитата:
Цитата:
вот я манегер а ты технолог, что ты собственно предложил чтобы устранить проблемму, пересмотреть тех процесс и докупить оборудование? а у меня денег нету я последние вложил в японские станки и инструмент после тщательного анализа вместе с тобой, контракт подписан чего делать будем? ![]() Konrud если основные отверстия сверлятся первыми, а ломает сверла на выходе из наклонных то не пробовали снижать режимы резания именно при выходе, и потом свёрла разные бывают, твердосплавные или ружейные, я бы поэксперементировал с инструментом |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Цитата:
Для информации - в советское время пробовали полный перебор вариантов, но это все было на старых станках, для новых все это не годится. Последняя удачная (более-менее) советская технология - 1) сверление главных отверстий ружейными сверлами на швейцарском станке фирмы SIG (куплен за валюту). Давал среднюю шероховатость, но хорошую цилиндричность, без конуса 2) косые отверстия на обычном настольно-сверлильном. (масса сломанных сверлышек, но и стоили они тогда копейки) 3) прошивание режуще-дорнующими прошивками (в основном для снижения шероховатости, так как исследования в течении года показали, что прошивка не выправляет непрямолинейность отверстия, да и на профиль почти не влияет). Потом купили японское оборудование, СИГи пошли на свалку и полезли проблемы. Хотя, нет слов - "японцы" в своем роде великолепные станки. Вот только бы технологию отработать. Цитата:
![]() Последний раз редактировалось Konrud, 30.03.2011 в 00:16. |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
Именно так, как я написал. Сверлим или растачиваем центральное отверстие в сплошном материале, а потом прошиваем косые. Подрывов, естественно не будет, деформации в месте выхода тоже, т.к. отсутствуют механические нагрузки.
|
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
Цитата:
Честно говоря, я из твоего поста подумал, что когда ты говорил ты имел в виду именно его |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Нет, как-то в голову не пришло. Обычными прошивками прошиваем. Эрозионный вариант обсуждали, но очень-очень давно - лет, пожалуй, 40 назад. Я тогда еще в октябрятах был
![]() Возможно, это об эрозии нам говорили, когда рассказывали про немецкую технологию прожигания небольшой последней перемычки на выходе косого отверстия в главное (на входе, рядом с торцами корпуса, особых проблем нет - там расположена зона резьбы для пробок-заглушек). Но нужно побольше информации - почитаю завтра твою ссылку и попробую на работе поговорить. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() ![]() ![]() Без селективной сборки пар тоже вряд ли обойдетесь, это тоже типовое решение. Допуск на зазор делится на несколько групп и выборочно комплектуются пары по фактическим размерам. Цитата:
Для устранения проблемы необходимо в первую очередь оценить ей причины и возможные варианты решений. Если они решаются технологическим приемами: сменой оборудования, применением специальной оснастки, инструмента, режимов обработки, использованием дополнительных материалов или изменением внешних условий (охлаждения, нагрева, вибраций, термостатирования и проч.) то моя задача как технолога сделать эти предложения. Факторов влияющих на производство стабильно качественной продукции море и они не всегда решаются технологическим способом. А вот выбор и соответственно оплата всех дополнительных расходов естественно за тем кто владеет бюджетом. И если вы как бюджетовладелец, промахнулись и не заложили средств на внедрение не отработанных сложных изделий решив проскочить "на халяву", то технолог, даже очень квалифицированный, вас уже не спасет. P.S. Вспомнилось про японские станки. Приведу пример из моей практики. После перевода некоторых сложных деталей на станки с ЧПУ, стали поступать жалобы на плохое качество поверхности. Детали были давно отработаны, станки новые, причем на других станках с этими деталями проблем не было. После длительного изучения (пришлось два месяца собирать статистику) выяснилось следующее. Поскольку станки с ЧПУ, которые использовались, были очень чувствительны к перепадам напряжения в сети, то совпадало несколько влияющих факторов при работе именно с этими деталями. Их запускали в работу в одно и тоже время (это случайность) а в это же самое время происходили запуски и остановки мощного промышленного оборудования (это тоже случайность). При этом происходили сильные скачки напряжений, станки теряли скорость оборотов и стабильность режимов резания. Внешне это было мало заметно, поскольку обработка шла в закрытой зоне с обильным охлаждением в обстановке цехового шума. И если бы я не услышал по звуку падение оборотов то мы могли долго не найти причину. Мои рекомендации били "Согласование графика запуска этих деталей и работы мощного оборудования", а были рекомендации от наших менеджеров "Покупка и установка отдельных генераторов для японских станков". Думаю что свою зарплату я только этим предложением отработал надолго.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 30.03.2011 в 06:57. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
1. Ну 2 микрона нереально и смешно, кто-нибудь чихнёт рядом и будет 5.
2. Я бы заготовку - точным литьём/по выплавляемым моделям. Это бы разгрузило режущий инструмент, повысило бы среднюю скорость процесса, что позволило бы призамедлиться на чистовых/финальных операциях. 3. А если технолог сломает инструмент - с него вычитать будете? Ну хорошо, отработал он, внедрил, -куда его дальше девать. 4. Переведите рабочих на повременку и внедрите в своей локальной сети программу типа Элиот - освободите мастера от нарядов + разгрузите кладовщика и другой народ. 5. Записка в президиум: Вылезли из организационной темы: "Рассуждаем о формах организации инженерного труда ". Советую открыть новую тему здесь или в http://professionali.ru/ (лучше). Заглавие за Konrud. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 775
|
"А судьи кто?" Кто определит, что именно технолог сломал? Баба Маша из бухгалтерии?
Вроде уже обозначили, что сложность и серийность продукции бывает разная. На заводе по розливу кокаколы технолог не нужен вовсе. А фабрика, выпускающая единично вертикуляпки прецезионные, многопереходные, термообработанные, жаро- и кислотоупорные, специального применения, оставшись без технологов остановится в 24часа. |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
Для плунжерных пар, например, вполне обыденная точность. Ничего смешного.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Цитата:
2. Не исключаю, что возможно решение через конструкторский подход. Но мы не имеем выходных параметров конструкторской задачи (Что и как должно литься, откуда, куда, когда, температура...)(ТЗ), полная функциональная схема существующей конструкции. 3. А где-же оратор-модератор? Чего спим? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
По поводу выделения части обсуждения в отдельную тему. Ну, что ж - я не против. Обсуждение организации инженерного труда для данной конкретной проблемы пожалуй сделано уже полностью, дальше идут уже тонкости технологии и конструкции. Можно создать отдельную тему под названием, например "технология обработки плунжерных пар". Только хотел бы, чтобы тексты в новую тему были не перенесены, а скопированы, так как в ходе обсуждения были интересные замечания по основной теме ("рассуждаем о формах...") и мне лично хотелось бы, чтобы они и тут сохранились.
А пока суть да дело... Цитата:
Меня заинтересовало эрозионное прошивание - кто-то имеет опыт в данной области? Как там с производительностью? Я посмотрел ссылочку Солидворкера, но там довольно скудная информация. Проблема, скажем так - "актуально-спящая". Мы и сейчас делаем с неплохим качеством, но всегда хочется лучшего, да и капитализм не шутит. ![]() По основной теме: тут кто-то сказал: "а кто укажет на конкретного работника, сломавшего инструмент?" Элементарнейшая задача организации производства - на этой операции мы имеем только пару мастеров экстра-класса. Кто из них будет дежурить в смену - с того и сдерут денежки. скорее всего - пополам с инженером -наблюдателем ![]() Последний раз редактировалось Konrud, 30.03.2011 в 18:17. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор КМД Регистрация: 26.09.2009
Ростовская обл.
Сообщений: 90
|
Цитата:
__________________
Человек может всё. Пока не начинает что-то делать. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Впрочем. Что касается эрозионного прошивания, то производительность и качество идут в обратной зависимости, дадите мощные режимы будет быстро, но поплывет качество, захотите конфетку будет медленно. Если есть реальный интерес пишите в личку, обсудим варианты сотрудничества. ![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Во многом Вы правы. Напр. токарные станки (лучшие в СССР), выпускаемые производственной базой упомянутого мной института, жадно хватала западная Европа (правда меняла на них эл.двигатели). В помощь новаторам на каждом заводе был ОРИЗ, в Союзе действовали НТО и ВОИР, за рац.предложения платили деньги. Связь с наукой была сильной, но через командную систему. Но, в системе с фиксированной зарплатой и без реального хозяина конечный КПД был низок. Патенты были нереальны, - изобретения принадлежали государству, автор получал авторское свидетельство. А коррупция в те времена была ничтожной.
Konrud "Вот вам картинка .. " Нет, информации явно недостаточно для чёткого представления. Впрочем, исходя из общего представления, перистальтический движитель вместо поршней/золотников может подойти. Ну ладно, забыли. Последний раз редактировалось Len1, 30.03.2011 в 21:36. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
Цитата:
![]() По теме. А как на Западе с системами контроля и наблюдения за работой служб? Имею в виду - и цеха и инженеров. Под контролем имею в виду - как планируют затраты времени на разработки и испытания на производстве? А под наблюдением - само наблюдение. У нас несколько лет назад повсюду видеокамеры поставили ( в отделах тоже). |
|||
![]() |
|
||||
Все действительно было, придумывать-то особо ничего не нужно. Мне приходилось все больше по авиазаводам мотаться, причем по крупным, от 10000 человек работающих, и практически на каждом крупном заводе была похожая ситуация, были филиалы НИИАТ (Научно-исследовательский институт авиатехнологии), который занимался информационной поддержкой, внедрением перспективных технологий и пропагандой передового опыта других предприятий авиапрома.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 03.04.2011 в 08:24. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Зато японцы с удовольствием переняли нашу систему пятилетнего планирования, но почему-то в русских не превратились.
![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Что-то организация труда инженеров повисла в воздухе.
А мне бы очень хотелось понять, как же правильно её организовать, особенно с учетом изменившихся реалий. У кого какие еще примеры есть, особенно интересны из машиностроения? ![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 03.04.2011 в 09:49. |
||||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор КМД Регистрация: 26.09.2009
Ростовская обл.
Сообщений: 90
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
А уж тем более постоянно модернизировать налаженное производство, это все равно что жить в "эпоху перемен", прибыльность точно "никакая" будет. Кроме того очень бы хотелось понять более детально сам процесс перехода "в принципе", от одного типа производственной организации к другому типу.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор КМД Регистрация: 26.09.2009
Ростовская обл.
Сообщений: 90
|
Цитата:
__________________
Человек может всё. Пока не начинает что-то делать. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
|
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
|
|||
![]() |
|
||||
Если ссылки от Солидворкер не устроют, могу завтра с работы все ГОСТы притащить и выложить здесь. Но мне кажется их в интернете и так полно, без проблем все можно найти.
Цитата:
Модернизация это ХОРОШО, до того момента, пока она не становится самоцелью, обновление ради обновления это чистой воды понты. И менять паровозы каждый год не имет смысла, если срок их эффективной эксплуатации лет пятнадцать, а то и все пятьдесят. Мне много приходилось сталкиваться с автоматизированными производствами и я согласен с академиком Кошкиным, что роботы НИКОГДА не станут эффективней специализированного оборудования. И толково сделанная роторно-конвеерная линия окупается в разы быстрее роботов. Но почему-то никто толком не считает деньги, или я просто не вижу, чтобы их считали не промышленных предприятиях. Настолько озабочены все быстрым "освоением денег", что об эффективности и не помышляют. по тому и все время скатываюсь к эффективной организации труда, в частности инженеров.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 04.04.2011 в 22:22. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
был бы признателен, чтоб закачать одним разом, а потом читать
самая эффективная это работать на себя, открываешь свою лавочку и продаёшь что умеешь 24 часа в сутки. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
Нету. Только общий трёп и крючки с наживкой. Так-что будьте любезны.
Согласен, что консерватизма и лени полно (в т.ч. в США). Вы бы видели сколько здесь старья в небольших фирмах. Иногда это оправдано (вы не станете домой покупать новый сверлильный станок вместо старой дрели). А считать надо всё, не только стоимость и производительность оборудования и при частой смене изделий (напр. авто) роботы выгоднее роторно-конвеерной линии. Но меня поражает, когда большая фирма, с длинными рельсами и большими паровозами, покупают патеннт на "самолёт" и кладёт под сукно, чтоб прогрессивный конкурент не начал выпуск и всё катилось по накатанным рельсам. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() А стандарты я подготовлю к загрузке, поскольку объем довольно приличный, и выложу.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.03.2011
Сообщений: 36
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
Цитата:
![]() Цитата:
Значит вот чего сегодня прояснил в нашем цеху. Производство мелкосерийное со стабильной номенкулатурой, есть маршрутный процесс, как деталь перемещается со станка на станок и потом в ОТК и всё. Тех процесс как таковой держится на НЦ коде и оральном методе ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Честно говоря, я даже и сейчас после стольких лет, не могу воедино совместить торговлю и инженерию, для меня это как два разных космоса.
Я не в упрек торговцам, в принципе торговать тоже надо уметь, и знаний пожалуй не меньше на это тратится. Но вот совмещать ![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
может можно и эскизами, но они оформляются как чертежи, с основной надписью, с чекером и аппрувером + чертёж финальной стадии он же чистовая обработка является заключительным документом после чего деталь проверяется и уходит на сборку. Ну что поделать не знали они до меня что ЕСТП существует
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Как только купил дом, сразу-же прикупил и сверлильный станок, да вторую, нет, если считать привезенную с России ручную дрель, то третью wireless. Хотя вряд-ли сверлю больше одной дырки в неделю... В среднем, конечно.
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
А какое соотношение "инженер-рабочий"?
У нас, после всех сокращений, осталось около 100 человек (всего). Из них - по одному мастеру на каждый участок (3 человека), инженер ОТК -1 чел, конструкторы - 2,5 чел (один - на 0,5 ставки), бухгалтеры -2, ПДО - 1, снабженец -1, сбыт - 3, энергетик -1, стройучасток - 1, гл.инженер и секретарша ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 775
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Естественно есть.
![]() Цитата:
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I Последний раз редактировалось T-Yoke, 06.04.2011 в 19:04. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 229
|
|
|||
![]() |
|
||||
Пробовал, но такую фигню предлагают делать, что попробовал несколько раз и плюнул, скука, даже и вспомнить нечего. Избаловался на уникальных изделиях, таких что в мире еще до меня не делали. Вот и не интересно опускаться до ширпотреба.
Я наверно от работы слишком многого хочу, что и мозги можно было применить, да еще что бы и платили так чтобы на жизнь хватало.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
Title block
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 1,048
|
|
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,282
![]() |
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
ak762, жаль, мой сакразм ты нипанЯл, ниущучил.
![]() Фсё, с пээндэлника пишу теперь Чек и Апп - класс! Целых два страка будет пустым. А "Согласен" как будет по-ихнему? А Vove предлагаю для "баланса сил" тоже писать в титуле Разр., Пров, Нкон, Утв. (есс-но, в виде Razrab, Prov, Ncon, Utv) - интересно глянуть на реакцию хозяина последней строки титла... А чё в Америке тогда есть? Автор и Шеф? Кстати, когда-то давно было негласная реплика (официальная, даже, вроде), что на чертеже необходимы и достаточны (в юридическом смысле) для производства лишь две подписи: разработавшего и нормоконтролера. Последний раз редактировалось BM60, 07.04.2011 в 12:42. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 775
|
А у нас часто только две подписи и есть - Разраб. и Утв. Подписантов не хватает.
|
|||
![]() |
|
||||
конструктор-механик Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,759
|
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
В качестве компенсации, могу предложить пару неплохих ресурсов с ГОСТами и нормальной поисковой системой http://gost.libt.ru/ http://tehstandart.com/ Ничего они не вымерли, живы ещё, сам каждый день их встречаю.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
приборист, тогда пусть дорабатывают. Конструктора и проектировщики за них, чтобы зарабатывать за совмещение как профессий, так и должностей. И + за особо вредные условия труда либо доплата, либо молоко, а лучше и молоко, и доплата. "Бешеные" деньги получатся...
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 775
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.04.2011
Сообщений: 2
|
Продолжим тему! Скажу про себя, 7 лет отработал на судостроительном(ремонтном) заводе "Звездочка" (та что в Северодвинске), работал: токарем, инженером по планированию производством, инженером-конструктором. Так вот, при том рабочем цикле процессов, система инженеров: конструкторов, технологов, планировщиков, нормировщиков и т.д. является оптимально именно как система. Другое дело, можно говорить о кол-ве и координации того персонала, что участвуе в строительстве судна. Но связка технолог-конструктор-технолог идеально вписывается концепцию крупных производств. Объясню на таком примере: технолог пишет тех. задание для конкретной задачи, конструктор выполняет работу по тех. заданию и передает выполненую КД технологу для дальнейшей проработке...
1. Технолог всецело и полностью понимает, что он написал в тех. задание и что получил в итоге. 2. Технолог понимает как будет выполнена та работа представленная в КД (в КД может быть, деталь, сборка, схема, тех. процесс в картинках и т.п.) 3. Технолог понимает куда пойдет та работа выполненая в КД. 4. Пример: Нужен стенд для испытания действия кавитации, технолог уточняет характеристики испытываемых образцов, уточняет режимы на которых будут испытыватся образцы, уточняет иное; технолог выдает ТЗ конструктору; конструктор (группа конструкторов) выполняют ТЗ и согласовывают КД в том числе с технологом; согласовали, технолог пишет тех. процесс на строительство стенда; технолог пишет тех. процесс на "внедренее" в производсто этого стенда; технолог пишет тех. процесс на испытание в этом стенде "образцов"; и это может быть далеко не все что напишет и выдаст технолог... |
|||
![]() |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Насущные проблемы ПОС, обсуждение замечаний экспертизы и других тонкостей нашего дела | antim111 | Технология и организация строительства | 1942 | 10.12.2015 12:45 |
Оформление чертежей в результате обследования | ALEXKOT | Обследование зданий и сооружений | 74 | 16.05.2014 08:13 |
Отмена лицензирования и начало саморегулирования | Nikus | Разное | 903 | 01.11.2011 16:51 |
Генная инженерия - сфера инженерного проектирования. | FOXAL | Разное | 106 | 15.10.2010 13:59 |
Сравнение специфики организации производства в России с аналогичными предприятиями в других странах. | Pavel Samofalov | Технология и организация строительства | 22 | 06.12.2009 12:04 |