|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
1 | 1 | #1 |
Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187
|
||
Просмотров: 146099
|
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
В СНиП никаких допущений по схеме "выключающихся" связей по колоннам не предусмотрено.
Исключение только для гор. связей по покрытию. В любом случае в плоскости расчетная длина равна от перекрестия до угла. При этом i=imin.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
При наличии распорок сжатие идет по распоркам, связь работает на растяжение.
А подбирать... Я считаю, что подбирать сечение крестовой связи при наличии распорок по верхним узлам надо как для растянутого элемента, но длину диагонали брать полную, т.е. от узла крепления к колонне до другого узла крепления к колонне. Ведь при "выключении" из работы сжатой ветви пропадает и раскрепление растянутой в "перекрестии". Offtop: Коряво написал, но, думаю, понять мысль можно. Последний раз редактировалось Бармаглотище, 15.08.2012 в 16:03. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Aragorn, Вы можете составить плоскую расчетную схему, которая будет отражать реальную работу связи - стоящие в ряд стойки, соединенные по верху распорками и одна из ветвей вертикальной связи. И нагрузка (чаще, собранная в узел) приложена так, что в элементе связи возникает растяжение. И так и сдавайте - такая схема была во многих старых справочниках и книгах.
Если хотите все на ЭВМ, то определяйте "в уме", какая комбинация дает наибольшее усилие в связях (как правило, ветер с торца + торможение крана вдоль здания...) и выполняйте на эту комбинацию нелинейный расчет с элементами связей, работающими только на растяжение. Оба варианта пройдут в экспертизе, пройдет даже ручной счет на коленке (деление горизонтальной нагрузки на кол-во вертикальных связей и приведение к углу наклона связи). |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
сжатая ветвь теряет устойчивость и перестает воспринимать усилия. Все усилия уходят в распорку (сжатие) и вторую ветвь (растяжение). Вот вам и треугольник из распорки, колонны и растянутой ветви. Второй треугольник - колонна, растянутая ветвь и земля. геометрическая неизменяемость системы обеспечена.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073
|
Ок. Но у меня вопрос: в нормативных документах нигде не написано про выключающуюся сжатую ветвь вертикальной связи. В новом (Актуализированном) СП по стальным конструкциям написано, что допускается расчет горизонтальной связи по покрытию в предположении работы только растянутой ветви. И то, только для зданий и сооружений II и III уровня ответственности. То есть, если я предьявлю расчет на экспертизу с выключающейся сжатой ветвью вертикальной связи, то на возражение эксперта не смогу даже возразить ? Обычный вопрос эксперта: "Где это допущение прописано в нормативной литературе?",- поставит меня в тупик ! Как быть в этом случае ? И ещё:
Ветер подул в один торец (и кран поехал туда же ![]() |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
![]() Чтобы усталость проявилась, нужны многотысячные циклы.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073
|
Ильнур, лично я всегда считал крестовую связь только на растяжение. Но меня всегда смущала потеря устойчивости сжатой ветви. Вы тоже считаете крестовую связь в предположении работы только растянутой ветви ? Это предположение можно использовать при расчете зданий и сооружений I уровня ответственности ?
Тогда подведу итоги при расчете крестовой связи: 1) Крестовая связь расчитывается в предположении работы только растянутой ветви, а сжатая ветвь полностью (в расчетной модели) выключается из работы. 2) Коэффициент расчетной длины растянутой ветви (при расчете по гибкости) принимаем мю= 1, как в плоскости, так и из плоскости связи. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Очень часто хозяева зданий просто вырезают связи, которые им мешают по разным причинам. Если они вырежут - ту растянутую ветвь? ИМХО: Я не экономлю деньги заказчега на таком ответственном элементе и сплю спокойно. Каждый выбирает себе дорогу сам.
__________________
Доверяй, но проверяйся |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Бывает (по разным причинам) ставлю крест. Тогда, невзирая на степени и регалии ![]() Исключение - при наличии тяжелых кранов (больших сил в связях и высоких требований по жесткости), когда расчет ведется из предположения 50/50 на сжатие и растяжение, и элементы получаются жесткими, и их сжатие уже невозможно игнорировать. @LEXx, цитата: Цитата:
Цитата:
![]() 2. Что значит ТУ растянутую? Обе ветви растянуты, только ПООЧЕРЕДНО ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Блин, скока можно шаманить эту тему? Зачем сжатую связь в кресте выключать из работы? Что, никто в СНиПе не видел табл.12? Простой пример. Пусть длина диагонали 6м. Связи крестовые из одиночных уголков. По табл. 20* п.4 гибкость принимаем 300. Это нужен уголок 100 (гибкость 303). А теперь смотрим табл. 12. При непрерывающихся элементах соединенных в точке пересечения расчетная длина из плоскости будет 3м. Максимально допустимая гибкость 200 (табл.19* п.5). И получается, что тогда нужен уголок 90. Тоесть при учете сжатия вы получаете экономию!
А вот для элементов покрытия уже будет экономия. Там гибкость для растянутых может быть 400 и тогда можно принять уголок 75. Так что прекращайте воду мутить. Нормы писали не такие уж простаки. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 822
|
Лучший решение вопроса с включаемыми/невключаемыми крестовыми связями - отказаться от из использования в пользу односвязных укосин из профильных квадратных труб, что я для себя еще года 3 назад и решил.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
![]() Хотя...сравним более подробно: 6 м – что-то маловато будет – только шаг уже 6 м. Допустим, высота тоже 6м. Полная длина ветви 8,5 м. Горизонтальное усилие от ветра и крана допустим 4 тн. 1. На ветвь приходится («невыключающаяся» схема) 0,5*(4/cos45)=2,85 тн сжимающей силы. Расчетная длина 4,25 м. Уг.125х8 имеет imin=2,39 см. Гибкость 425/2,39=178 (как раз близко к требуемым 180 по п.5 табл.19 при использовании на 50% по устойчивости). По табл.72 фи=0,2 (для С245). N=19,7 кв.см*2,4*0,2=9,4 тн, что в два раза больше действующих 4 тн. Общий расход уголка 125х8 – 0,51 тн (на два креста). 2. На ветвь приходится 5,7 растягивающей силы – вторая «выключена». Требуемая гибкость 300 по п.4 табл. 20. Расчетная длина 8,5м согласно п.6.3. Требуемый iх (см. прим.=850/300=2,84см. Подходит уг. 100х7. Общий расход уголка 100х7 – 0,38 тн. Экономия 25%. 3. Гибкие связи с преднапряжением – круг ф20 – расход 0,09 тн. Экономия 82 % ![]() 4. Диагональная связь. Сжатие 5,7 тн. Труба 140х4. i=5,52 см. Гибкость 154. Фи=0,26. N=13,3тн (за глаза). Общий расход трубы 140х4 - 0,29 тн. Экономия – 43 %.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 20.01.2013 в 12:54. |
|||
![]() |
|
||||
проектирование экспертиза Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276
|
Расчетная длина на мой взгляд (да и так учил Н.С.Стрелецкий) это длина на которой
теряется устойчивость или деформируется данный элемент Так как связь представляет шарнирный стержень то коэффициент закрепления 1,0 Теперь по длине. Если в плоскости связи: то расстояние от узла прикрепления к колонне до узла объединения связей Если из плоскости: то длина между узлами прикрепления к колоннам (верхний и нижний опорный узел) Контролировать разные плоскости необходимо из-за разности радиусов инерции По поводу выключаемости. Запрета на использование "гибких" выключаемых связей нет Это ваше конструктивное решение. Сейчас подобных (правда в основном импортных) каркасов достаточно много строят Можно безусловно поставить и одну диагональ которая будет работать и на сжатие и на растяжение (просто при этом вопросов будет меньше)
__________________
иногда лучший диалог это молчание |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Есть требование об преднапряжении. Что предполагает БОЛЬШУЮ гибкость. Здесь речь о крестах из досточно жестких профилей, явно способных работать на сжатие.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589
|
Ильнур, с этого момента поподробнее. Почему вы используете ix для уголка, а не imin? Вы учитываете поддерживающий эффект выключенной сжатой связи?
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
![]() Но тема интересный поворот получила. Но раз сжатый "выключился" - значит стает не раскреплением, а нагрузкой для растянутого. И получается действительно интересно какой радиус инерции принимать расчетным для растянутой связи, чтоб формально соответсвовать нормам - минимальный, как я предлагал, или параллельно полке, как Ильнур просчитал. Если минимальный - то толк есть только для покрытия (где гибкость растянутой связи можно принмать 400). Если ixiy - тол, как показал Ильнур есть. Но формально СНиП разрешает "выключать" сжатую связь только в покрытии. Думаю, это автоматически запрещает принмать это допущениея в с связях по колоннам. Я на радиуса инерци растянутой связи (п. 6.4) сначала особо и внимания не обратил. Для меня этот вопрос решен: 1)минимальный, если принимать только работу на растяжение, 2)учитывать работу сжатой связи; 3) ставить гибкие с преднапряжением. Потому, что при радиусе іхіу просто здается мне связи по покрытию без преднапряжения повиснут как сопли. У кого еще какие мнения? |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
![]() |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
Вот и объясняйте для чего, если есть желание. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073
|
Ильнур ваще отжег ! +101 %
![]() Цитата:
![]() ![]() Ещё есть один вопрос: Когда в качестве распорки (работает и на сжатие, и на растяжение) ставим два уголка (в поперечном сечении крест) то радиус инерции брать imin ? То есть не главные радиусы инерции этого крестового сечения, а минимальные ? Тогда крести из уголков вообще нерациональное сечениек получается, потому, что на сколько бы я не раздвинул эти уголки (сухари между ними 8 мм, 10 мм или 14 мм) все равно imin не изменится. Все верно ? Поэтому (опять же) в качестве распорки тоже квадратная труба ! |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Что-то в этом духе ![]() 3MEi86 Цитата:
Vasya constr Цитата:
Поэтому я беру ix, как прописано в п.6.4 (второй абзац). В момент, когда наш элемент растянут, а поддерживающий не работает, нашему элементу ВООБЩЕ не нужна определенная гибкость (жесткость) - он НАПРЯЖЕН от растяжения, и готов компенсировать поперечный изгиб (см. выше про изгибы). А когда расслаблен - то и поддерживающий элемент расслаблен, и готов помочь с поперечкой. Так я понимаю СНиП в этом месте.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 21.01.2013 в 11:59. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Вполне возможно
![]() Речь шла о раскреплении растянутой ветви связи сжатой, к тому же потерявшей устойчивость. Хорошо, так для чего нормы ограничивают гибкость растянутых элементов связей? Очевидно, для того, чтобы связи после монтажа не провисли, как Вы изволили выразится, "как сопли" и включились в работу вовремя. Гибкость же преднапряженных растянутых элементов нормами вообще не ограничивается. Также очевидно, что после того, как сжатая ветвь связи потеряет устойчивость, растянутая ветвь воспринимает всю нагрузку на связевый блок и раскрепляй/не раскрепляй - ее бокового выпучивания не будет априори, а так как она напряжена - определять, в этот момент времени, для нее гибкость абсурдно. Другое дело - определение расчетной длины растянутой ветви до нагружения, т.е. после монтажа, когда нет еще ни растяжения ни сжатия. Если мы условимся не брать в расчет работу одной из ветвей на сжатие, то, учитывая прим.1 к табл.20* СНиП, разумно будет принять половину длины ветви для проверки предельной гибкости, т.к. ветви раскрепляют друг друга от полного вертикального провисания, см. картинку. Это же относится и к вопросу какой радиус инерции брать в расчет. |
|||
|
||||
проектирование экспертиза Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276
|
Цитата:
2. Если всё-таки допустить, что работает одна на сжатие, а другая «поддерживает» на растяжение. То это с конструктивной точки зрения глупость: зачем иметь и сжатие и растяжение когда можно обойтись и одной сжимающей диагональной связью! Будет и по материалу и по трудоемкости дешевле Цитата:
1. В выдернутой моей фразе было «гибких». Абсолютно любой элемент способный работать на сжатие «гибким» быть не может. Опять таки смысл применения крестовых связей в том, чтобы отказаться от сжатых элементов. 2. В СНиПе не видел, всё остальное не больше чем рекомендация. Да и очень сильно сомневаюсь чтобы было. Так как преднапряжение зависит от вида конструктивной системы и вида прилагаемой нагрузки то какие-то общие требования здесь вряд-ли уместны. Существует конструктивное требование о «включаемости в работу»: гибкий элемент должен устанавливаться «в натяг».
__________________
иногда лучший диалог это молчание |
|||
![]() |
|
|||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
При обычном исполнении жесткие ветви будут работать, согласно законам механики (независимо от Великого смысла ![]() Цитата:
Насчет термина "поддерживает" - не знаю в каком смысле Вы прменили его здесь (что значит поддерживает "растяжение"?), но до Вашего поста и в нормах "поддерживающий" элемент - это ВТОРОЙ элемент в кресте, который поддерживает РАССМАТРИВАЕМЫЙ элемент от потери устойчивости (при сжатии) или изгиба (растяжении). Смотрите расчетные длины для сжатых с поддержкой или без в табл. 12 -они меняются от 0,5 до 1,0. Цитата:
![]() Насчет термина "гибкий" - в контексте сказуемого желательно уточнять, какая гибкость. Например, гибкость может быть 100, 200 или 600. Элемент даже с гибкостью 600 вполне может работать на сжатие - кривая фи не упирается в ноль, а уходит в бесконечность ![]() Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не знаю, из которых конкретно соображений в прим.2 к табл. 20 преднатяг прописан, но думаю в основном из соображений стабильности формы и возможно обеспечения жесткости блока. Если форма (в данном случае прямая) стабильна, то включение не запоздает. Т.е. при полной нагрузке "сжатие"=преднатягу, в итоге усилие 0, и нет расслабления (провиса). Деформативность преднапряженного блока (до определенной величины преднатяга) тоже существенно увеличивается.
__________________
Воскресе |
||||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Есть нюанс, без которого тема о крестовых связях не может считается раскрытой.
Допустим колонны соединены вертикальными крестовыми связями. При отсутствии горизонтальных нагрузок на связевой блок , раскосы крестовой связи будут сжаты вследствие обжатия колонн. И следовательно, согласно примечанию 3 табл.20 СНиПа для крестовых связей предельныю гибкость раскосов следует принимать как для сжатых элементов. Исключение составляют предварительно напряженные раскосы крестовой связи. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Конечно
![]() Формально это обязательно нужно учитывать, реально не всегда обязательно ![]() ![]() |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
![]() Если принимаем работу креста с "невыключающейся" ветвью (раскосом), то, кроме соблюдения предельной гибкости, нужно обеспечить устойчивость сжатой ветви при РЕАЛЬНОМ усилии сжатия - оно может быть в РАЗЫ больше при учете обжатия колонн. В этом плане однодиагональная связь нечувствительна (по усилиям) к обжатию колонн. Но крестовый блок жестче. Эти такие большие, но по пять. Те по три, но маленькие(С) ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
проектирование экспертиза Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276
|
Цитата:
Здесь говорится об ограничении (не ограничении) гибкости Это абсолютно разные вещи p.s. а относительно "великого смысла" зря иронизируете во-первых, ещё Н.С.Стрелецким было выдвинуто в качестве одного из основных направлений развития МК создание систем с растянутыми элементами, а во-вторых, специалистами и ЦНИИПСК и ЦНИИСК признано, что импортные каркасы с гибкими крестовыми связями более экономичны наших как двухдиагональных так и однодиогональных
__________________
иногда лучший диалог это молчание |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
-если связь преднапряжена, то гибкость может быть сколь угодно большой, вплоть до нити. Так? Так. А если не преднапряжена, то должна быть не гибче предельной. Так? Так. А если элемент креста имеет конкретную жесткость, то она воспринимает сжимающие усилия. Так? Так. А элемент, воспринимающий сжатие, уже не растянутый элемент. Итого имеем: сильно гибкий элемент должен быть преднапряжен. Более того, можно преднапрячь и жесткий элемент - преднатяг должен быть не менее усилия сжатия. В таком случае "сжимающее" компенсирует только преднатяг, не вызывая самого сжатия. А раз нет сжатия, нет и расслабления, потери формы, запаздывания включения и т.д. Цитата:
2. Экономичность преднапряженных нитевых крестов показана в две строки на п.15 без ЦНИИПСК и ЦНИИСК ![]() 3. Кроме экономичности есть еще надежность, стабильность и т.д. Каждому уровню культуры строительства соответствуют свои рациональные технологии. В реальности пока выгодней вварить одну трубу в 100 кило, чем точить муфты с левой и правой резьбой, нарезать правую и левую резьбу на прутках, выпиливать втулки, проушины и т.д. общим весом 40 кило. а затем контролировать преднатяг на монтаже и в эксплуатации. Да связей в общей массе кот наплакал... Кстати, где ссылка на требования: Цитата:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 22.01.2013 в 17:37. |
|||
![]() |
|
||||
проектирование экспертиза Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276
|
Цитата:
Вот когда будет как минимум включено в текст: "....необходимо создавать преднапряжение...." вот тогда и можно будет говорить о требовании создания преднапряжения а всё остальное просто чьи-то какие-то рассуждения! и не более того! p.s. да и кстати, а что это такое: "сильно гибкий" элемент?
__________________
иногда лучший диалог это молчание |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
![]() ![]() Это ответ Рузвельта Чемберлену:? ![]() ![]() ![]() Сильно гибкий элемент, в контексте сказанного на п.34, это такой элемент, гибкость которого ВЫШЕ предельной гибкости, установленной нормой. А по тексту разве неясно было - мы вроде конкретно говорили о "табл.20, прим.2. Гибкость растянутых элементов"?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
проектирование экспертиза Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276
|
Ильнур....чего словоблудием заниматься
![]() ![]() ![]() в указанном Вами п.СНиПа нет прямых указаний на применение преднапряжения p.s. ну в запале лопухнулись вы с употреблением "сильно гибкого"... бывает ![]() ![]()
__________________
иногда лучший диалог это молчание |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Цитата:
![]() Цитата:
![]() Садитесь, три с минусом. ![]() Вспомнил - как-то приводил график фи (и кси):http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=683549&postcount=158. Это чтобы наглядно видеть общую картину зависимости устойчивости от гибкости. Может поможет...
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 24.01.2013 в 13:09. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,051
|
offtop
не просветите: откуда берется это обжатие и где про него можно вычитать ?
__________________
Доброта спасет мир. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Обе связи могут быть сжатыми от этого самого "обжатия" но это вовсе не помешает им начать
когда от них это потребует партия и правительство, тоесть начинающая терять устойчиовость в плоскости связевого блока колонна. А обжатие? От вертикальной продольной силы колонны укорачиваются. А связи им типа мешают укоротится. А раз мешают - значит в них возникают усилия сжатия. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
откуда берется, рассказал Vavan Metallist.
Про него можно вычитать наверно в механике. А увидеть - в эпюрах, построенных самим для схемы, соответствующей крестовому блоку. Учитывать не только EI, но и ЕA, т.е. продольную жесткость. Выглядит это примерно так:
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Назначение предельной гибкости для раскосов крестовых связей между колоннами, как для растянутых элементов - нарушение СНиП.
Логика следующая: для выключения из работы сжатого раскоса, необходимо возникновение в нем сжимающих усилий. А если растянутый элемент может быть сжат, то согласно примечанию №3 табл 20 предельную гибкость для него следует принимать как для сжатого элемента. Предельную гибкость раскосов крестовых связей между колоннами, следует назначать как для сжатых элементов (вне зависимости от того, по какой схеме предполагается работа связей). Offtop: Возражения принимаются (желательно аргументированные) . |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073
|
ZVV, хотите аргументированные возражения ? А сами что же не аргументируете своё мнение:
Цитата:
Кто вам такое сказал ? Вот, например, натянем два каната крестом между колоннами и приложим горизонтальную силу. Ни в одном из канатов не возникнет сжимающее усилие, а растянутый канат, тем не менее включится в работу, а второй канат выключится. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Ну хорошо, давайте примем схему работы связи с выключающимися сжатыми элементами, а предельную гибкость как для сжатых. Что это нам даст? Связь не сможет потерять устойчивость? Запросто потеряет. Связь перестанет работать? Нет. Также ничего катастрофического не произойдет, если назначить связям максимальную гибкость, как для растянутых элементов. Связь также потеряет устойчивость при обжатии, но все равно включится в работу с некоторым запозданием, относительно связи подобранной по предельной гибкости для сжатых элементов.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Конкретно: уголок 90х7 С245 длиной 8,4 м, являющийся ветвью (элементом) креста, скрепленный посередине с таким же элементом, при сжатии силой примерно 5 тонн выгибается "бабочкой" (синусоидой) в плоскости минимальной жесткости. Максимальные выгибы в двух местах будут примерно по 40 мм (под 45 град), укорочение - примерно 3 мм. Допустим, в момент такого укорочения связевый блок за счет растянутого элемента заимел баланс, т.е. процесс деформации остановился. При этом максимальный момент в изогнутом уголке составит 19 т*см. Суммарное нормальное напряжение в сечении уголка порядка 2,1 т/кв.см. Т.е. пластики не возникает, и уголок после разгрузки выпрямляется без остаточных явлений.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Ильнур, спасибо за конкретику. Только скорее такой элемент не бабочкой в плоскости выгнется, а "пузом" из плоскости, ну а результирующие напряжения будут примерно такими же.
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510
|
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
efwl, Ильнур, по всей видимости, рассматривает одновременное обжатие связи колоннами и её работу работу на горизонтальную нагрузку. Я рассматриваю ситуацию, когда в один момент времени горизонтальная нагрузка на связевый блок отсутствует, присутствует только обжатие посредством укорочения колонн, а в другой момент к обжатию добавляется горизонтальная сила.
|
|||
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
Как-то странно спорить о том, какую гибкость назначать условно-растянутым элементам согласно СНиП, если, согласно СНиП, их вообще нельзя проектировать
![]() Сам недавно совершил дерзость и поставил гибкие связи во внешней лестнице (4 этажа). Посмотрим что скажет экспертиза и как построится объект. Может, и пойдет-поедет ![]()
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
![]() |
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
Ну мы давно отклонились от связей только по покрытию. Я считаю, что СНиП, а конкретно 13.21 запрещает использование подобных допущений для других типов связей.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
нет не повезло, это закономерность
![]() Цитата:
Ваше право, но в 13.21 никаких запретов для других типов связей нет. Принцип один и тот же. Чем обжатие поясом фермы отличается от обжатия колонной? Последний раз редактировалось palexxvlad, 25.01.2013 в 17:33. |
|||
|
||||
проектирование экспертиза Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276
|
Ильнур:
В начале …. Это что за шовинизм и оскробления? Вы что где-то под забором с бомжами отношения выясняете? Да и в этом случае до такого нормальному цивилизованному человеку опускаться нельзя! Теперь в последний раз по вопросу (если не поймёте, ну значит не судьба) 1. Любое указание имеет прямое действие и косвенное В принципе что такое имеет место в нормативах учат любого начинающего инженера Прямое когда сказано непосредственно: «для гибких элементов необходимо применять предварительное напряжение…» Этого нет! Здесь только об не ограничении гибкости элементов. Косвенно – когда на основании каких-то предположений. В данном случае только ваших… Это вы и сами очень эмоционально в своих постах расписывали. Извините, но ваши предположения только ваша точка зрения, а никак не нормативная! Из этого: раз косвенно значит на усмотрение исполнителя… у него здесь есть полная свобода выбора... в данном случае в использовании или не использовании преднапряжения 2. Теперь (хотя это уже просто дополнительный вопрос) относительно «ограничения гибкости гибких стержней» Гибкий стержень, по своей конструктивной сути, элемент с пренебрежимо малой изгибной жесткостью (работы Качурина, Н.С.Стрелецкого, Кирсанова, Москалева) Из этого: у гибких стержней всегда (!) гибкость бесконечно большая и соответственно ее вычислять и контролировать в принципе не возможно! Если вам так хочется ограничивать бесконечное или более прозаично: применять для гибких стержней табл.20... то ради бога! На мой взгляд это абсурд и полное не понимание работы гибких стержней. Почитайте классиков, может быть чего-нибудь и поймёте в этом вопросе. Цитата:
Но если хотите использовать… да без проблем! На мой взгляд употребление подобных терминов говорит о не знании строительной (конструкторской) терминологии и о не умении грамотно составлять технические тексты
__________________
иногда лучший диалог это молчание |
|||
![]() |
|
||||
Выдумываю Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881
|
Нашли элемент, работающий на растяжение -> подобрали профиль -> вычислили гибкость -> Больше 400? Меняем профиль -> Конец.
Не хотим менять -> напрягаем элемент. Вывод - в конструкции могут присутствовать либо предварительно напряженные стержни с гибкостью более 400, либо удовлетворяющие телу таблицы 19* и 20*. ШТОЗАСПОР, инженера? По поводу можно/нельзя применять гибкие связи, кроме как по покрытию... По-вашему, этот пункт (13.21) относится к определению усилий в раскосах горизонтальных связей? Нет, я всячески "за" условно-растянутые стержни повсюду, и, как я уже сказал, сам их применил.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Я спора не усматриваю вообще, просто АС_В, почему-то не пришлись по вкусу доводы и термины Ильнура. Если и есть спор, то только о них...
![]() именно |
|||
|
||||
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510
|
серьезно? в чем закономерность? у вас усилия разные, а результат одинаковый
выключающимися где- в расчетной схеме, или в реальной работе? |
|||
![]() |
|
|||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ответьте на вопрос: будут ли раскосы крестовой связи, с предельной гибкостью назначенной как для растянутых элементов, удовлетворять примечанию №3 табл 20? |
||||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
![]() Цитата:
efwl, я даже не знаю что Вам ответить. Уточните, это где конкретно у нас с Ильнуром разные усилия? |
|||
|
||||
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510
|
там, где у Ильнура сжатый элемент теряет устойчивость выгибается (именно выгибается, а не теряет устойчивость)
в форме "бабочки", а у вас "пузом". у вас в этот момент горизонтальная нагрузка равна нулю. вы сами писали об этом выше. соответственно усилия разные (причем значительно отличаются т.к в раскосе появляются растягивающие напряж). почему вы решили, что они (усилия/напряжения) одинаковые? |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Ильнур посчитал напряжения от критической силы, при боковом выгибе и соответсвующем ему укорочении, в уголке, поерявшем устойчивость, расчетной длиной 4.2м, а я посчитал все тоже самое, только при расчетной длине уголка 8.4м. В этом и есть закономерность |
|||
|
||||
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510
|
Цитата:
выкладывайте расчет- посмотрим, что за закономерность у вас получилась |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
О самой обычной и без пластики. А что, Вы думали такой не бывает?
![]() Да что там выкладывать, все видно из грубых геометрических построений изогнутой оси стержня. Но если быть точным, то вот что получается: Уголок с расчетной длинной 4,2 м Уголок с расчетной длиной 8,4 м |
|||
|
||||
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510
|
да бывает, бывает. но в нашем случае значение имеет именно пластика
а в той постановке, в которой вы расчет делали- критич напр. обратно пропорциональны квадрату гибкости, что не соответствует предложенным вами закономерностям ![]() ![]() тем более это не доказано вашими расчетами что конкретно в ваших расчетах совпадает с расчетом Ильнура- у вас даже выгиб уголка в другую сторону ![]() и пластика у вас есть ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
efwl, Вы в здравом уме и в трезвом рассудке? Смотрите внимательнее на картинки. Цитата:
Теперь грубо геометрически (не вдаваясь в подробности, какой момент сопротивления брать для вычисления напряжений). Для уголка 90х7 расч. длиной 4,2м критическая сила равна приметно 39,5 кН, для уголка 90х7 длиной 8,4м критическая сила равна примерно 11кН. Принимаем продольное укорочение ветви связи при раскреплении посередине = 3мм, при этом боковой выгиб бабочки будет = примерно 50мм. Находим момент 39,5*5=197,5 кН*см. Принимаем продольное укорочение ветви связи без раскрепления посередине = 6мм, при этом боковой выгиб "пуза" будет = примерно 140мм. Находим момент 1,1*15=165 кН*см. Неужели такая большая разница? |
|||
|
||||
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510
|
Цитата:
Цитата:
а у вас? моя? не понял критическую силу вы по какой теории определяли? |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Разве я где-то сказал "точное совпадение"? Я не видел расчетов Ильнура, только примерно посчитал момент и сравнил с числом от Ильнура. Поэтому и сказал, что напряжения примерно будут совпадать.
efwl, земляк, что ж Вы за слова-то так усердно цепляетесь? ![]() хорошо, пусть будет "достаточно большая", что это меняет? мне повезло? это не закономерность? и где Вы усматриваете пластику без потери устойчивости? А с чего Вы взяли, что я не спокоен? ![]() Offtop: а у нас в квартире газ, а у Вас? Combined stress значит - напр=N/A+M/W Ну Вы же об этой пропорциональности заговорили, вот она и Ваша ![]() Я определил критическую силу по деформационному расчету с начальными несовершенствами. По Эйлеру будет немного иначе Последний раз редактировалось palexxvlad, 27.01.2013 в 19:49. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510
|
![]() дальше вы рассматриваете две свои схемы, которые сделали позже. смысл в том, что у Ильнура показано отсутствие пластики в крайних точках сечения (сжат обушок- у вас перья уголка- поэтому я написал, что у вас выгиб в другую сторону). при таком условии обеспечивается нормальная работа этих связей включение в работу/отключение. после образования зон пластичности, с какого-то момента начнет увеличиватся деформативность каркаса я сначала хотел задать только один вопрос- зачем это надо, а ваша неточность в сравнении с расч Ильнура переросла в эту ненужную дискуссию ![]() средние в сечении или вы считаете, что максимальные- проверьте Цитата:
![]() приминительно к вашему расчету 1. крит сила=3945кг длина=4,2м гибкость=236 площадь сеч уголка=12,3см.кв норм напр 3945/12,3=320кг/см.кв 320х236^2=17,8х10^6 2. крит сила=1025кг длина=8,4м гибкость=472 норм напр 1025/12,3=83кг/см.кв 83х472^2=18,5х10^6 17,8/18,5=0,96 вроде ничего такого я не писал. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
конечно максимальные да понятно откуда это получено пардон, Вы писАли Цитата:
просто я утверждал, что связи, подобранные по предельной гибкости для сжатых элементов запросто могут сначала терять устойчивость при обжатии колоннами, а затем "безболезненно" включаться в работу по схеме с "выключающейся" сжатой ветвью. Ильнур попытался это проиллюстрировать конкретным расчетом. Последний раз редактировалось palexxvlad, 27.01.2013 в 21:54. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510
|
Цитата:
иллюстрация хорошая, а то, что сила больше критической(как потом выяснилось)- пес с ней да, а что есть другие варианты? А=12,3см.кв W=4,2см.куб N=3950кг М=25300кг.см напр=3950/12,3+25300/4,2=321+6023=6345кг/см.кв если в сечении будет пластика- то не факт, что безболезненно |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Во-первых W = 11.4 см3 и напряжения в сжатых полках получаются как на картинке Во-вторых, я изначальную погибь задавал не в плоскости минимальной жесткости, а в плоскости параллельной полке, проходящей через цент тяжести. При нелинейном расчете по деформированной схеме это играет значительную роль в перераспределении напряжений по сечению. Поэтому наружный угол уголка получается малонагружен, а максимум напряжений только в одном из перьев на самом краю. На оболочечной модели это будет прекрасно видно. Последний раз редактировалось palexxvlad, 28.01.2013 в 00:11. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510
|
по вашему плоскости действия момента и изгиба не совпадают?
Цитата:
![]() ну да малонагружен 249МПа при Ry=245 ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510
|
ну вы и "понаворочали" расчетную схему
Цитата:
вот и надо было сравнивать с этой схемой это относится только к обушку уголка, а для перьев 4,2 сопромат отскриншотить? пора прекратить |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Всем любителям натягивать канаты посвящается
__________________
Доверяй, но проверяйся |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45
|
Здравствуйте! Прочитал всю тему - и не понял самого главного:
какая расч. длина из плоскости вертикальных крестовых связей в случае учёта работы на сжатие какая расч. длина из плоскости вертикальных плураскосных связей (буквой А связи прикрепляются вверху к распорке а внизу - к опорам колонн) в случае учёта работы на сжатие
__________________
Так приятно, когда из тебя выходит что-то свежее, легкое и ,одновременно, глубокое и обдуманное! |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
расчетная длина равна геометрической длине. |
|||
![]() |
|
||||
проектирование Регистрация: 29.09.2005
г. Москва
Сообщений: 343
|
Кика,
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510
|
А то, что планки только в одной плоскости и с одной стороны? В таблице 8 нет такого сечения. У меня обе ветви связи сжаты. Вобще просто сам механизм расчета не понятен. Для плоской связи все более менее ясно. Связь состоит из двух одиночных уголков объедененных из плоскости планками.
В плоскости расчетная длина полветви, из плоскости длина ветви или даже 1.4L. А дальше ступор. Последний раз редактировалось K700, 17.04.2017 в 13:32. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Для проверки "микроэлемнтов" составного - минимальный "микроэлементов".
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510
|
Цитата:
Последний раз редактировалось K700, 17.04.2017 в 13:42. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Почему многовато? Растянутые - 300. Или сколько там...
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510
|
Сжатые, причем обе. Можно все таки както уйти от imin в плоскости полветви? Все таки ветки из одиночных уголков объеденены, сложно представить потерю устойчивости по i min.
Последний раз редактировалось K700, 17.04.2017 в 14:04. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Можно. Считать надо так:
- в плоскости связей расчетная длина связи равна половине полной длины связи; радиус инерции равен минимальному радиусу инерции составного сечения из двух уголков; - из плоскости связей расчетная длина связи равна полной длине связи; радиус инерции равен максимальному радиусу инерции составного сечения из двух уголков; приведенная гибкость связи из плоскости определяется по табл. 7 СНиП II-23-81; - для ветви составного сечения расчетная длина равна расстоянию между узлами соединительной решетки; радиус инерции равен минимальному радиусу инерции одного уголка. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Цитата:
Поэтому гибкость лишь 146. imin=1,48см для "микроэлемнта", т.е. участка пояса ветви из одного 75х6 от планки до планки. Которое должно быть 40i.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510
|
Все таки неясно, по моему речь в п 7.2.6 СП идет о сечениии на прокладках (сухарях) рисунок 1 вложения а не о накладках и решетках (вложение рисунок 2). Есть например в последнем вложении по серии соединение ветвей уголков дополнительным ребром между уголками в местах расположения планок (видимо как раз для обеспечения условия п.7.2.6.)
А для планки есть кака то допустимая гибкость? Или проверяем только на изгиб и срез? То есть почему то в данном случае хочется поставить именно уголок или швеллер в качестве планки, а не лист. Вот например планки из швеллера выполнены в серии, почему не лист (вложение 2)? Последний раз редактировалось K700, 18.04.2017 в 06:43. |
|||
![]() |
|
|||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
На мой взгляд, правильные связи из уголков по серии 2.440-2 выпуск 4. |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Вас таки не устраивает простой i=корень(2J/2A) для двух жестко (через швеллер) связанных уголков. Из плоскости составного. Вы думаете, в процессе центрального сжатия изгиб составной связи из своей плоскости будет происходить не согласно 2*J, где J - момент инерции уголка относительно оси, параллельной полке? Т.е. Вы ожидаете скручивания уголка между планками?
Хорошо, резонно. Тогда нужно вычислить устойчивость составного стержня из своей плоскости как СИСТЕМЫ, и от обратного узнать гибкость, для проверки по предельной гибкости.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510
|
Цитата:
Цитата:
Не подумайте что блох ловлю просто принципиально понять хотел. Последний раз редактировалось K700, 18.04.2017 в 16:59. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Принципиально правильно поняли - вот выложенная таблица 8 как раз содержит результаты расчетов на устойчивость составных как систем. Просто там нет Вашего случая. А хотелось бы видеть приведение гибкости для именно своего случая. Это все понятно.
Главное - уловить суть, а детали найдутся. Думаю, гибкость таки не так далеко от 146 - швеллера идут очень часто, и приварены жестко, уголку особо не крутнуться.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187
|
Эх как бы хотелось подытожить эту давнишнюю тему по коэффициентам расчетных длин крестовой связи по колоннам, мною же и начатой 7 лет назад
![]() Ну и естественно с учетом СП 16.13330.2011 (табл.25, 32) и, естественно, с предпосылкой, что сжатая диагональ не отключается и полноценно работает. Исходные данные: 1) бескрановое здание; 2) связь крестом; 3) составное уголковое сечение в тавр; 4) одна диагональ не прерывается, другая прерывается и перекрывается фасонкой. Подбор сечения по гибкости. В плоскости связи: предельная гибкость 200, радиус инерции при определении гибкости ix (см. рисунок), расчетная длина - полдиагонали. Из плоскости связи: предельная гибкость 200, радиус инерции при определении гибкости iy, расчетная длина ... Какая же расчетная длина следует из таблицы 25 в данном конкретном случае? Offtop: Какой-то диссонанс возникает при прочтении комбинаций с рассматриваемыми, поддерживающими, сжатыми, неработающими и растянутыми элементами, при том что обе диагонали, и прерывающаяся и непрерывающаяся, будут одинакового сечения. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 27.01.2018 в 08:03. |
|||
![]() |
|
||||
Ильнур, тщательнЕй надо, тщательнEй: из 3-х схем правильная только первая
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187
|
А диссонанс осталсо ...
![]() 1) Практически, ветви крестовой вертикальной связи, как прерываемой, так и непрерываемой, назначаются одинакового сечения, так? Следовательно и подбор сечения, напрашивается определять по одной, как бы невыгодной ветви, а вторую назначать такой же. В нашем случае подбор осуществляется по непрерываемой ветви, ведь так? При этом еще и совпадает соотношение расчетных длин и предельных гибкостей: 0,7l1 при гибкости 200 и 1.4l1 при гибкости 400. Если бы не совпадало, выбрали бы по наименьшей гибкости. 2) Подобрали сечение, далее, к примеру, строим расчетную схему продольного каркаса, для определения усилий и проверки устойчивости элементов связи. Одну диагональ не прерываем, вторую шарнирами цепляем к середине первой. Назначаем ветер слева, ветер справа. Так какие-же коэффициенты расчетных длин нужно указать для одной и другой диагоналей, если они могут быть как сжатыми так и растянутыми? 3) И все таки, старый СНиП II-23-81*: п. 6.3*. Расчетные длины lef элементов перекрестной решетки, скрепленных между собой ..., следует принимать: в плоскости фермы — равными расстоянию от центра узла фермы до точки их пересечения (lef=l); из плоскости фермы: для сжатых элементов — по табл. 12; для растянутых элементов — равными полной геометрической длине элемента (lef = l1). IBZ, Вы имеете ввиду, что таблица 25 СП также относится только к сжатым элементам? |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Спасибо за внимание. Но я не нашел неправильностей, исходя из изложенного в СП 2017. Сами подправьте, пожалуйста, если нашли несоответствия.
Цитата:
Так что действуя СТРОГО по СП, мы имеем то, что я выложил. При этом все назначается надежно и без перебора. Цитата:
Цитата:
1 - он сжат и поддерживается растянутым прерванным - 0,7 l1. 2 - он растянут и поддерживает сжатый прерванный - 1,4 l1. 3 - он сжат и поддерживает сжатый прерванный - 1,1 l1. 4 - он растянут и не поддерживает (или поддерживает, что все равно) растянутый прерванный - l1. И это еще при упрощении, что не рассматриваем разные соотношения сил в диагоналях. Никакого диссонанса. Берем по СП два случая (1 и 2 по моему списку) и все. Как-то так..
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 27.01.2018 в 09:18. |
|||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Цитата:
IBZ, Что не так со 2-й и 3-й схемой? ----- добавлено через ~9 мин. ----- По второй схеме вероятно должно быть 1*l1, как раз по причине того что рассматриваемый элемент растянут. Норма ведь не рассматривает расчетные длины растянутых элементов (в частности табл. 26, СП 294.1325800.2017), оно и верно, это ведь абсурд. 1.4*l1 подходит в случае если оба элемента сжаты. Это подтверждается численно и по табл. 26, п. 3 СП 294.1325800.2017. По третьей схеме не знаю, в плоскости и так и сяк единица получается. Последний раз редактировалось B0RGiR, 27.01.2018 в 12:47. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Цитата:
"Расчетная длина растянутых" абсурдна ровно настолько, насколько абсурдна "предельная гибкость растянутого". Цитата:
Причем тут в плоскости? Мы тут всю дорогу обсуждаем только ИЗ ПЛОСКОСТИ крестовых. В плоскости известно однозначно (lр=l) для всех случаев. P.S. Интересное наблюдение: в п.3 табл 26 СП294 вычисляется мю2 (прерванного), отличное от 1. Это как так?
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 27.01.2018 в 18:33. |
|||
![]() |
|
|||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
при N=N2, EI=EI2, l=a=b по Лейтесу у меня получилось n=0,5 и mu=1,17. При тех же условиях по п.3 табл 26 СП294 mu=1,34, численно mu=1,34. Цитата:
![]() Извиняюсь за невнимательность. Что касается третьей схемы #103, то там вероятно mu может быть больше единицы. |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Цитата:
Вот я и удивляюсь - стержень имеет шарниры по концам, т.е. изолирован, и как он может иметь иное мю, кроме 1? В третьей схеме рассматриваемый - прерванный.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 27.01.2018 в 21:30. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Для 3-й схемы рассматриваемый элемент имеет смысл рассматривать только при его сжатии, а не +/-. При этом поддерживающий элемент может быть только растянутым в случае, если он разрезан, а lef=0.7*l1. В случае, приведенном Ильнуром, когда поддерживающий элемент не разрезан в центре расчетная длина рассматриваемого элемента может быть и lef > 0,5*l1 - зависит от податливости поддерживающего элемента из плоскости. Может. Эту тему уже пару-тройку раз обсуждали. Лично я выкладывал конкретные ссылки как на справочники, так и на нормы. |
||||
![]() |
|
||||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
![]() Действительно, Ильнур что за странная интерпретация норм? Что это за: Цитата:
Эта таблица в принципе все четко и однозначно регламентирует - зачем муть какую-то вносить? Цитата:
Но дальше о чем? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 27.01.2018 в 23:02. |
|||||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
В 16-ом то нету, но есть ссылка на 294 в п. 10.1.3. Это новшество 2017 г.
Ну да, обсуждали, Смирнова помним, стойку с упругим закреплением тоже помним, только к взаимопониманию так и не пришли. Численно стойки с упругим закреплением в упругом расчете не имеют решения, а имеют бесконечное мю, ДРы показывали устойчивость там где по фи+mu должна была состояться потеря устойчивости. А самое главное, что в мозге ну никак не представляется ситуация с формой потери устойчивости шарнирно закрепленного стержня с мю>1. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 27.01.2018 в 23:26. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187
|
Offtop: О сколько нам открытий чудных
Готовит, к форуму взывая, Связь по колоннам - крестовая! Уважаемые товарищи Ильнур, IBZ, B0RGiR, Vavan Metallist! Мне почему-то кажется, что практически, подбор сечений по гибкости должен осуществляться, как бы это сказать, ну не так алгоритмически разветвленно, а более прямолинейно, что-ли ![]() 1) Раскосная связь. Все просто. И в плоскости, и из плоскости, расчетная длина = длине диагонали. Пред. гибкость, хоть она работает и на сжатие и на растяжение, принимается как для сжатых элементов - 200. 2) Крестовая связь из серий по колоннам. Рассчитана по растяжению одной диагонали; условно принято, что вторая диагональ выключается. Расчетная длина в = полдиагонали. Расчетная длина из = длине диагонали. Пред. гибкость, принимается как для растянутых элементов - 400. 3) И вот "наша" равнодиагональная крестовая связь, с диагональю, к примеру, 8500 мм. Ничего не выключается, ветви работают как на сжатие, так и на растяжение. Конструктивно, диагонали, и не прерываемая, и прерываемая, имеют одинаковое сечение. В плоскости, вроде все однозначно, расчетная длина = полдиагонали, пред. гибкость, как для сжатых элементов - 200. Необходимый rx сечения =>(850/2)/200=2,13 см. Все согласны? Из плоскости... А из плоскости получается цельный алгоритм подбора! А почему? Почему в предположении, что обе диагонали конструктивно имеют одинаковое сечение, нужен перебор комбинаций состояний поддерживающих элементов? Может уж принять расчетную длину просто, как в случае раскосной связи, из плоскости, = длине диагонали, и пред. гибкость 200 (ry =>850/200=4,25 см)? Нееет, у нас же есть вторая диагональ, она растянута (взяла на себя 50% нагрузки), и как-то поддерживает сжатую. И эта поддержка заключается в коэффициенте 0,7? Тогда и принимаем 0,7: ry =>(850*0,7)/200=2,98 см. Ну и логично было бы в нормах написать, что для крестовой связи в плоскости lef=l, из плоскости lef=0,7*l1, расчет по гибкости на сжатие. Все! Но так не написано... И в старых сериях, плюнув на эту поддержку, выключили сжатую ветвь. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Да нигде ни на что не плевали. Гляньте серийные решения опор ЛЭП - там везде учитывается поддерживающий эффект растянутого раскоса.
Так в нормах так и написано, только если есть два непрерываемых элемента и один из них растянут - то из плоскости lef=l, тоесть получаем икономию. Там все довольно однозначно. Только я вот счас глянул в актуализированный СНиП - там исчезла оказывается фраза, что таблица то эта для определения расчетных длин СЖАТЫХ раскосов, а для растянутых lef=l1. Такая фраза была в СНиП и есть в ДБН, а в актуализации СНиП 2011 и 2017 нет! Отсюда и растут ноги у ильнуровских 1.4 для растянутого раскоса! Он просто пользуется актуальными нормами. А они иногда просто вводят в ступор. Так, например, в ваших актуализациях "Нагрузок и воздействий"сначала убрали, а потом опять добавили аэродинамический коэффициент 1.4 для профилей. И тогда тоже Ильнур отстаивал, что надо для каждого уголочка определять ентот коэффициент по факту. Где то и здесь так. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 00:03. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Далее в СП эволюция привела к тому, что я выложил. IBZ и Vavan Metallist, критикуя эту логично вытекающую из СП выкладку, руководствуются старым СНиП, благо они с той эпохи. Нынешнее поколение уже не оперирует старыми СНиП, а только новыми СП. Я и ранее раз приводил такие выкладки из логики СП, приводящие к странным результатам - например с ветровыми нагрузками. Т.е. молодой проектировщик должен из СП получить именно то, что я изобразил. По поводу мю прерванного, не равного 1 - это мю верно для проверки по устойчивости СИСТЕМЫ связей, а никак не для назначения сечения прерванного: например получили мы мю больше, и назначили прерванный толще (чем при мю=1) - от этого устойчивость системы не возросла. Так ведь? Устойчивость системы определяется ЖЕСТКОСТЬЮ (с учетом его сжатости или растянутости) поддерживающего, при условии, что прерванный устойчив автономно. А автономная устойчивость прерванного определяется ТОЛЬКО его гибкостью при мю=1. Вкратце - мю прерванного всегда ровно 1, а вот ЖЕСТКОСТЬ непрерванного поддерживающего зависит от усилия в прерванном рассматриваемом. В этом плане в СП294 опять допущена путаница (к слову, и в Пособии к СНиП этот момент изображен так же). В п.3 табл.26 предлагается мю больше 1 - это бессмысленно. Это (и не только это) надо иметь ввиду при пользовании современными косноязычными СП. IBZ Цитата:
Выкладывываю алгоритм на базе старого СНиП, т.к. по новым СП некритикуемый алгоритм должен быть неадекватным букве СП.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 28.01.2018 в 11:51. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187
|
Хорошо. В другой формулировке поставим вопрос.
1) Какой элемент крестовой вертикальной связи, прерываемый или непрерывный, является определяющим при подборе сечения обеих ветвей по предельной гибкости из плоскости связи? 2) Сжатие или растяжение является определяющим, при подборе сечения элемента из п.1)? Offtop: Пока создавал сообщение, Ильнур меня опередил ![]() Но вопросы остаются актуальными. Понял, что меня диссонирует еще ![]() Последний раз редактировалось Bonch, 28.01.2018 в 11:12. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Т.е. тупо оперируем мю=1, мю=0,7, мю=1,4?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
![]() Все бы ничего, Ильнур, но я оперирую отнють не старым СНиП, а в "той эпохе" я ходил в среднююю школу. ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
Они равноценны только в случае, когда обе одинаково сжаты. В прочих случаях одна может быть как нейтральной (l1), так и помогать (0,5*l1 - 0,7*l1), или мешать (1.4*l1) в зависимости от вида нагруженности и узлов крепления обоих элементов. |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Это усилия в диагоналях - N - в рассматриваемом, а N1 - в поддерживающем. В старом Пособии вместо N2 применено обозначение Nz.
Значит в СП294 не лезем. Так? Из плоскости: 1. Непрерванный сжат при растянутом прерванном - для непрерванного мю=0,7 от его полной физдлины (диагонали), а предельная гибкость 200. Для растянутого мю=0,5 от полной физдлины диагонали (или мю=1 от половины физдлины диагонали, т.е. от шарнира до шарнира), т.е. априори сверхжесткий при унификации сечения с непрерванным. По предельной то же - предел 400. 2. Непрерванный растянут при сжатом прерванном - мю=1 от его полной физдлины (диагонали), предельная гибкость 400. Для сжатого ничего не изменилось: мю=0,5 от полной физдлины диагонали (или мю=1 от половины физдлины диагонали, т.е. от шарнира до шарнира), однако предельная гибкость уже 200, что означает равенство максимальных гибкостей при унификации сечений (радиусы инерций равны). Из 1 и 2 наихудший 1, т.е. сечение наибольшее. В плоскости все мю равны, значит "выигрывает" сжатый с пределом 200. Резюме: из плоскости назначаем по мю=0,7 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200, в плоскости по мю=0,5 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200. Так?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
|||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
![]() ----- добавлено через ~3 мин. ----- Насчет п. И.3 Я понимаю, IBZ, что вы имели ввиду формулу И.3, а не пункт. Но почему вы игнорируете, что в этой схеме присутсвует еще и упругое закрепление верхнего узла от поворота? Вы не хотите видеть очевидного и путаете других. Есть табл. 30 в СП и именно по ней нужно принимать мю шарнирно прикрепленного с обеих сторон стержня. Если сверху, снизу, по горизонтали, или по вертикали он закреплен не жестко - мю у него все равно 1. Он падает, или двигается во все стороны с мю=1. Вопреки всем вашим, IBZ, расчетам и авторитету ![]() Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 12:48. |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Я не собираюсь спорить - мне хорошо известна система с одним шарнирным стержнем и с пружинной опорой. И так же хорошо известно, что такая система теряет устойчивость по ДВУМ сценариям: 1. стержень сохраняет прямолинейность, но поддается слабая пружина. Вот здесь мю не равно единице из расчета на общую устойчивость. 2. Пружина достаточна жесткая, и стержень теряет прямолинейность строго при Эйлеровой силе, т.е. мю=1.
Таким образом, мы, проверяя элемент прерванной диагонали на сжатие, имеем строго мю=1. Причем тут общая неустойчивость системы? Для обеспечения общей устойчивости такой системы, когда шарнирный стержень имеет упругую опору, нужно работать с этой упругостью. А локальная устойчивость шарнирного сжатого стержня идентична Эйлеровому. Мю=1. Так что тут не спор, а какое-то иное восприятие задачи. Еще раз попытаюсь довести через конкретику: Есть сжатый стержень шарнирный, эйлеровый, один, имеет мю=1 законно. Вопросов нет? Если нет, то поверяем его на N при мю=1, и обнаруживаем допустим 100% использование. Это допустим труба 100х100х4 С245 длиной 4 м. Держит допустим 20 тонн. Условимся, что предельная гибкость тоже исчерпана на 100%. Теперь берем этот стержень и вставляем в крестовую связь как полуэлемент прерванной диагонали. Понятно, что РАЗВИТЬ 20 тонн в диагонали не удастся - непрерванная диагональ представляет из себя пружинную опору для двух полудиагоналей. Допустим проверка общей устойчивости показывает, что удастся развить 15 тонн. Как мы проверим полудиагональ нашу на эти 15 тонн? Правильно, при мю=1. В т.ч. по предельной гибкости. Ведь проверка по мю=1,4 (например) покажет, что наш элемент или не проходит по устойчивости (с учетом нелинейности "фи" такое тоже возможно) и уж точно не пройдет по предельной гибкости. Из чего следовало бы, что надо назначить трубу пожестче. Но мы же понимаем, что неужесточение нашего элемента НИКАК не отразится на утойчивости системы. А 15 тонн он держит и без усиления - мы же его проверяли на 20 тонн. ----- добавлено через ~12 мин. ----- Смотря которая таблица. Последнее - это СНиП 81 года. А новые СП нас приводят к ...опе. Так они составлены. Цитата:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 28.01.2018 в 12:57. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Да не пугаю я, просто я информированный оптимист ![]() Ну вот, "опять 25" - Где вы тут усматриваете общую устойчивость. Формула приведена для конкретного элемента, вот я и спрашиваю и предлагаю подумать, что с этим Мю делать. Последний раз редактировалось IBZ, 28.01.2018 в 12:57. |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187
|
Цитата:
Цитата:
Во всяком случае, очень хотелось бы ![]() Два L70x5 в тавр проходят... по гибкости. Последний раз редактировалось Bonch, 28.01.2018 в 13:09. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
IBZ, формулы предназначены для того, чтоб математически описать реальность. В данном случае, если результат формулы противоречит РЕАЛЬНОМУ положениею вещей я склонен формуле не доверять. Механизм из скрепленных между собой стержней будет двигаться во все стороны, но мю всех этих стержней будет равно 1. Чесно я не понимаю вашей упертости. Либо вы просто идете на принцып (как же, я, эксперт - и так ошибся!), либо вы реально настоллько увлеклись формальной стороной расчетов, что просто не видите реальности. Я склонен предположить, что преобладает второй вариант. Просто потому, что, вы сами не раз писали, что не являетесь конструктором.
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 13:14. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Достаточно было бы общий алгоритм изложить не косноязычно. В старом СНиП изложение почетче, чем в новых СП. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
Для САМОГО стержня мю=1, и это бесспорно.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() P.S. Звонил в свое время по этому поводу своему бывшему шефу с мехматовским образованием. Он не задумываясь сказал: конечно может быть больше единицы и должно использоваться в общем порядке как при вычислении гибкости, так и при вычислении критического значения силы. Стал даже что-то говорить про уравнения для этого случая, я его остановил - пиво грелось ![]() ![]() |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Какое нахрен мю>1 при проверке на центральное сжатие шарнирно опертого эйлерова стержня? Другими словами: нахрен умощнять стержень, если N не увеличен? Особенно когда уменьшен... ![]() Ну совсем уже...
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
Это раз. А второе. Вот та же формула но в ДБН (ввели таки ![]() Но реальность есть реальность и от ты, Ильнур, просто как конструктор ее понимаешь, а вот IBZ почему то нет. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
IBZ, возьмите в помощники всех ваших этих ваших с мехматовским образованием и скажите наконец какое мю будет у стержней вот такой схемы.
----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
А вам еще одна задача (вы же не ленивый, как я да? ![]() ----- добавлено через ~3 мин. ----- Вот именно. Когда непонимание реальной работы реальной конструкции прикрывается человеком ТАКОЙ квалификации, как вы, IBZ, какой-то формулой - это именно и есть "совсем уже". Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 13:32. |
|||
![]() |
|
|||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Думается, нужно было бы отделить пружины - защемление - это одно, а податливая линейная связь, порождающая другой тип потери устойчивости - другое. Цитата:
__________________
Воскресе |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
Цитата:
При частичном защемлении (от вповорота) никаких вопросов и претензий не возникает. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 13:56. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Еще раз абсолютно конкретный вопрос: для шарнирно-опертого стержня с податливыми концами получено по СНиП/ СП/ справочнику значение Мю > 1,0 - что с ним делать дальше ? Я вот говорю: использовать в обычном порядке. Такая трактовка полностью укладывается в нормы, в которых какой-либо особый порядок использования Мю в этом случае отсутствует напрочь. Ответьте уж кто-нибудь, наконец, без всяких там экивоков ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Опыт. А также и документы некоторые имеются если вы об этом.
Цитата:
А я ж вас попросил посчитать мне мю для механизмика четырехугольного. Попробуйте оспорте такие примитивные аргументы высшей математикой - вот тогда и смейтесь. Теперь по поводу мю, которе нужно принимать. Вот схемки. Мю определено в ЛИРЕ. Для шаринрно опертой стойки мю получилось меньше 1. Но мне и в голову не придет таким его принять. Вы как поступите, приверженец норм и справочников? Вы пользуетесь формулами и даже не удосуживаетесь сопоставить их результаты с реальностью - это одна из наиболее распространенных ошибок начинающих инженеров. Но теперь такие вооружены расчетными комплексами, а вы кроме того еще и высшей математикой что делает вас еще более опасным. Получается с опытом у вас случился такой "рецедив детской болезни" который вы никак не хотите признавать. ----- добавлено через ~14 мин. ----- В принципе именно по ЭТОЙ формуле я думаю рано, или поздно внесут уточнение по области ее применения. Потому, что практического смысла в таком изложении она не имеет. Вот И.1 и И.2 имеют, а И.3 - не имеет. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 14:34. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Ну и для полного комплекта прошу Вас, IBZ, а также всех желающих просчитать мю стержней вот такой схемы. Я надеюсь никто не будет оспраивать то, что все эти стержны имеют линейно податливые опоры
![]() Схему вверх желательно продолжить до большой высоты, чтоб жесткость опоры уменшилась ![]() |
|||
![]() |
|
||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Нет. Я же говорю про СИСТЕМУ. Допустим получили 1,4. Это значит, что стержень прямой, а поддалась опора.
Цитата:
Цитата:
Но и применять надо такое мю лишь для оценки несущей способности СИСТЕМЫ. А не для проверки на устойчивость не теряющего устойчивость по определению стержня! Стержень же остается прямым! Мы это знаем из того, что мю>1. Мы же сейчас проверяем ОТДЕЛЬНЫЙ стержень из предположения, что он искривится. А искривиться он может СТРОГО как эйлеров - у него ВСЕ так же, как у эйлерова. А при сравнении эйлера с эйлером мю=1. Все, и этот круг замкнулся. Цитата:
![]() Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 28.01.2018 в 16:25. |
|||||||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() ![]() ![]() Цитата:
Цитата:
Одним словом тема мне больше не интересна. Буду ждать, когда отменят И.3, введенный в нормы явно каким-то вредителем вроде IBZ ![]() |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Вот это финт.
![]() Т.е. по IBZ получается, что если стержень на шарнирах, способный держать 10 тонн, при действии в диагонали <10 тонн нужно будет усилить. Особенно по предельной гибкости. И ушел, не признав глупую ошибку. Типо неинтересно. Другими словами, IBZ заявляет: Если для устойчивости системы не хватает жесткости поддерживающего при сжатом прерванном, усиливай прерванный - он слабый ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() И дело тут вовсе не в практическом аспекте - вертикальную связь можно подобрать с любым Mю (доля в общем тоннаже мизерная) - а в понимании принципиальных вещей. Вот у меня желание дискутировать после предложения посчитать Мю механизма, пропало напрочь. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
Цитата:
Верно, я не спорю с этим. Но вы нигде в нормах не найдете КАК это применять. Только в актуализированных СП есть просто идиотский пункт о том, что надо считать систему в сертифицированных расчетных комплексах в предположении упругой работы. Хорошо хоть в ДБН эту дурь не впихнули. И кроме этого пункта ничего. Вот я схемки в ИРЕ приложил - это и есть система. Боля-меня реальная. Жестко защемленная стойка держит шаринирно опертую. Ее мю (жестко защемленной) 3 и больше, вместо привычного 2. Но мю шарнирной то 1 надо принимать! |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
А вы не замечаете за собой, что вам все темы, в которых вы входите в ступор становятся неинтересными?
Да! Вон оно что. Ну вам уже неинтересно, но вы возьмите эту формулу И.3, закрепление от поворота Kn примите 0, а жесткость пружины Km устремляйте к 0. Мю будет расти и при Km=0, тоесть при превращении системы в механизм будет равно бесконечности. Отсюда какой вывод? А вывод такой: согласно формуле И.3 механизмов таких существовать не должно! "Ножничные" подйемники существовать не должны! |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
...
Смотрите рисунок. Сила F идеально совпадает с осью вертикального стержня, стержень стоит идеально вертикально. В горизонтальном стержне на рисунке будет какое-то усилие? Давайте посчитаем методом механики и, о чудо - получим 0! Что мы делаем? Просто надо обеспечить геометрическую неизменяемость системы. Принимаем сечение этого поддерживающего стержня по гибкости самым минимальным. Все правильно! Но нет! Оказывается есть еще вариант - увеличить до немоверных размеров сечение стойки! Это очень поможет! Вобщем мне уже стало неинтересно... Слишком умный эксперт это еще хуже тупого.... Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 18:03. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
![]() Цитата:
![]() Цитата:
![]() Именно так! В нормах не дано разъяснение, а вернее разделение - думаю, ученые уже технологии утеряли ![]() ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Да я это уже проделывал много раз. Даже пространственные конструкции так считал. Ответ: давит. Причем довольно серьезные усилия в связях и распорках получались. Могу сказать, что требование, которое так любят КМщики про 5 тонн для необусловленных в ведомости элементов - оттуда. В Еврокоде насколько я помню 7 или 8 тонн предлагают.
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 18:26. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Offtop: Вы чё там курите? Или пьёте-едите? Поделитесь. Я тоже так хочу
![]() Если опоры строго вертикально, то 0. Offtop: Похоже троллят тебя ![]()
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Вот даже нашел кое что. Ряд стоек с отклонением верха на 15мм. Как видно в раскосе усилие 6.1 кН. Если же посчитать фиктивную поперечку для такой стойки - она равноа 4.8кН. Дальше если считать все стойки я пользуюсьь формулой из Катюшина N=Qfic*n^0.5 при n>4 и N=Qfic*n при n<=4. Получаю 19кН. Что как видно намного больше, чем по нелинейному расчету. Поэтому Q фиктивное из норм вроде как дает большой запас. Что в данном случае хорошо.
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 18:25. |
|||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Вопрос, затронутый последними сообщениями конечно очень спорный. Жаль что у нас как обычно в определенный момент начинает подгорать и дискуссия уходит в зону личных обид и испорченных самооценок.
Норма (ныне это табл. 24 и табл. 26 СП 294) вроде как делит случаи с мю=1 и мю>1 на устойчивость формы Эйлерова стержня и на потерю устойчивость положения этого стержня соответственно. Переход от одного к другому вполне логично зависит от жесткости упругой опоры. Это понятно, хорошо. Но, японский бог! Почему норма не предлагает для уменьшения расчетной длины или обеспечения устойчивости, или предельной гибкости, или ещё чего подобного, увеличить жесткость упругой опоры, а вместо этого предлагает применить расчетную длину "неЭйлерова" стержня, которая к фи по сути не имеет никакого отношения? Зачем нам увеличивать жесткость стержня, которая никак не обеспечивает устойчивость положения системы в которой он находится? Последний раз редактировалось B0RGiR, 28.01.2018 в 18:48. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
|||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Имея лишь два N (нагрузка и реакция) на одной линии, не имеем внешних моментов и поперечек. В стержне есть и моменты, и поперечка. Внутри. Внешняя боковая возможна, если вне линии действует параллельная N другая сила, например соб. вес стержня, который (вес) выходит вместе с искривленным стержнем из линии и создает момент. Так же возможна боковая реакция при наличии защемления, вызывающая момент. Все это легко выявляется геометрически нелинейным расчетом по деформированной схеме. Ты все-таки еще раз проделай расчет с простой схемой, как я описал. А не заваливай сложными системами. B0RGiR Цитата:
Цитата:
![]() Цитата:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 28.01.2018 в 19:11. |
||||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Цитата:
Цитата:
Ну а по существу Ильнур уже ответил. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Да. Если что не понятно - открываешь старый СНиП и Еврокод 3. И сразу всё станет ясно.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Закон джунглей так не гласит, так гласит теормех. А закон джунглей гласит, что в нашем мире нигде и ничто не находится в покое. Всегда есть минимальное искривление, отклонение и пр. Я уже написал: если бы все в жизни было по теормеху мы бы шарнирно опертый стержень не подпирали сбоку. Все эти мои изискания для того, чтоб получить приемлемую для проектирования расчетную картину. Я знаю, что колонны никогла не стоят ровно и что это надо КАК-ТО учесть. Вот фиктивное Q - это и есть это "как-то". Именно "как-то" потому, что оно по факту для такой схемы не очень подходит. Потому, что при увеличении фи это фиктивное Q уменьшается. Тоесть если мы увеличиваем сечение сжатого стержня - горизонтальная подпорка испытывает меньшее усилие. НО! Это вполне логично для распорки, которая делит стержень скажем на 2 части. Но нелогично для распорки, которая удерживает одна стержень от падения. Усилие в ней больше зависит от наклона самой стойки. Логично предположить, что нужно принять максимально допустимое отклонение по нормам на изготовление (монтаж) и для него проводить расчет. Что я собственного говоря и делал. Типа как начальное несовершенство для центрально сжатых L/750+i/20. Вот на такие вопросы и должны давать ответы специалисты типа IBZ, а не заниматься ритуальными плясками вокруг одной непришейкобылехвост формулы.
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
А-а. А вот не надо умножать сущности.
----- добавлено через ~3 мин. ----- Далась тебе эта Q. Плюнь и забудь. Фиктивная она. То есть её на самом деле нет.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Насчет же крестовых связей в нормах (СНиП и ДБН) все довольно четко и однозначно читаемо и понимаемо
![]() ----- добавлено через ~3 мин. ----- Нет, Бахилич, ты неправ. Она-то как раз есть на самом деле, а нет ее в привычных нам расчетах по формулам строительной механики. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Бахил Цитата:
В сухом остатке мю=1 для проверки прерванной. И все.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Для шарнирного стержня да. А что? Где-то не так?
----- добавлено через ~2 мин. ----- А, понял. В СП опечатка. 1,4 явно лишнее. Offtop: Что-то где-то "недоактуализировали" ![]()
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Как не крути, а в случае разорванного шарнирно опертого рассматриваемого элемента при растянутом разорванном поддерживающем элементе (другие случаи не рассматриваются, так как приводят к мгновенной изменяемости) дают значение 0,7*l1, что дает для рассматриваемого шарнирного стержня Mю=1,4. А-а-а, понял, этот пункт тоже "в топку" . Что на очереди? ![]() Последний раз редактировалось IBZ, 28.01.2018 в 20:04. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Нет. Это та сила, восприятие которой должен обеспечить проектировщик для того, чтоб не была допущена потеря устойчивости. Если же восприяте этой силы не будет обеспечено в силу того, что "ее нет" - то наступит как раз то, что недопустимо. Причем этого требуют нормы. Они требут расчитывать например раскрепления верхнего пояса балки на эту силу. Я вот не совсем понимаю, вы троллите, или действительно просто "плаваете" в некоторых вопросах? Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 20:04. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Цитата:
Да как не спорный, если действующий НТД предлагает брать мю>1? Это мы уже тут додумываем, что по хорошему то надо просто отпорность повышать. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Задача с подпоркой не требует решения - в норме четко указано, как определить Qfic. Грубо, но есть. Есть и более тщательные подходы, например у В.В. Катюшина. Если нужно учесть боковую реакцию, возникающую от внецентренного приложения силы в узле в моей задаче, то опять же достаточно найти Q от М=N*e, ничего нелинейного в этом случае нет. Из этого следует, что Q ничтожно. B0RGiR: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Только IBZ занял позицию страуса.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 28.01.2018 в 20:50. |
|||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Скажем это органически вышло одно из другого. Я ж написал: для меня вопросы к расчетным длинам перекресной решетки неактуальны, поскольку я не работаю по СП. Просто тем плавно переплыла в параллельное русло
![]() Разве это уже не позитивный результат от этой тучи буковей? ![]() Возможно. С годами многое затирается, забывается и расплывается ![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Всё очень просто. Табл. 25 в СП соответствует табл. 12 СНиП - исключительно для перекрёстной решётки ферм.
Для связей табл. 11. Там никаких "1,4" нет. Так что спорить не о чём. Offtop: А "актуализаторам" оторвать! ----- добавлено через 57 сек. ----- Короче, плавно переходим еврокоды.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Ну, для случаев появления боковой реакции наверно надо таки использовать пояснения Катюшина.
Кстати, сам Эйлер в 1757 году, обсчитывая устойчивость сжатого стержня с учетом собственного веса, ошибся в выкладках, не учтя боковую реакцию, но это было незаметно, т.к. критическая сила получилась верной. Однако когда он в 1778 году применил свои выкладки для решения без основной силы, т.е. только с собственным весом, результат был неожиданным - критическая сила получилась бесконечной. Он это конечно исправил через некоторое время, но уже допустил счетную ошибку. Окончательное безошибочное решение дал Динник через 150 лет. Так что в СП недоделки тоже вполне возможны, когда речь о мю. ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Прекращай троллить. По этим СНиП весь СССР почти век проектировал крестовые связи именно по п. 6.3. Все то же самое и в СП (п.10.1.3, рис 13,д). Ты чего вот сейчас через век дуркуешь-то?
Вот расшифровка п.6.3 из Пособия. И вообще ты путаешь 1,4 из табл.12 СНиП с другим 1,4, о котором мы говорим. Пришел тут на шапочный разбор. Мы уже давно говорим о мю>1, а в максимуме 1,4 при симметрии, из ДРУГОЙ таблицы для ДРУГОГО элемента, а именно из Пособия для прерванного. Есть там формула такая... Возьми себя в руки. Не выноси мозг уважаемой публике.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 29.01.2018 в 05:19. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Перестань, не смешно. Не мешай практикующим проектировщикам.
Вот тут в СП неверная запись - совпадает не только при неработающем, но и в остальных тоже.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Кстати, Лейтес не ошибся (к п.108). Это я попутал 0,25 с 1. У Лейтеса все правильно, и с Пособием сходится (мю=1,35). И, напомню, это при потере устойчивости из-за пружины при прямом стержне.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187
|
Извиняюсь... Чет мой вопрос вызвал на форуме некий трэш
![]() Надеюсь резюме Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Изложение СП привело к коллизии. Разборка коллизии увело в историю. Разборка истории привело к пособиям, где обнаружились новые коллизии. Потом люди потеряли нить. Так теряются технологии.
![]() Само собой. В итоге необходимо и достаточно обратиться к старому СНиП (пока не почистят изложения в СП):
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Только табл. 11, а не 12. СНиП надо читать буквально, а не фантазировать с картнками.
Сказано для ферм -значит исключительно для ферм.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
М-да...
Цитата:
Ну и что делать с этим чел? ![]() Кто еще считает, что мю элементов крестовых связей надо определять по табл.11 (СНиП) или по табл.24 (СП)? ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Пункт 6.1 внимательно почитай - там всё чётко написано.
Offtop: Ты случайно не принимал участие в "актуализации"? Судя по упёртости... ----- добавлено через ~3 мин. ----- Если не понял, можешь ещё Стрелецкого почитать. Эти связи применялись, когда тебя ещё не спроектировали ![]()
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Там четко написано, что надо зырить табл. 11. Вот я четко зырю и не нахожу там крестовых связей. Ты мне пальцем покажи - когда и в каком случае какое мю для креста берется из табл.11? Конкретно назови.
Все проектное сообщество РФ 100 лет крестовые связи считало по табл.12 СНиП, согласно п.6.3. Теперь по СП, и так же.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 30.01.2018 в 05:30. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
![]() Поясню принцип, заложенный в первоначальных нормах (более полувека назад) при изложении главы о расчетных длинах: раздел решетчатых делился на плоские и пространственные. В плоский раздел были отнесены фермы и связи. Никаких формальных разделений. Даже в тексте пунктов не писалось "связь". Везде писалось "ферма" со ссылкой на схему. Т.е. что элемент связи, что элемент фермы рассматривались по сути, а не по названию. Например сквозные колонны рассматривались как фермы. Однако в СНиП-81 года в текст одного пункта вкралось слово "связь", что теперь в случае потребления грибов при рассмотрении крестовых связей воспринимается как ссылка на табл.11, а в случае потребления крепких грибов воспринимается даже как ссылка на пояс фермы. ![]()
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 29.01.2018 в 19:48. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Я не причем. Считай, я или умер, или не родился. Так оно читается ВСЕМИ, кто в более-менее трезв и здоров на голову. Еще раз - все проектные институты СССР читали так.
То же написано, но уже более прямо, и в СНиП (СП) "Мосты...". Ждем от тебя извинений, покаяний или хотя бы спраффку из лечебного учреждения. ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
А. Растянутый элемент креста - мю1 от диагонали независимо от состояния второго. Б. Сжатый элемент креста - мю=0,7 от диагонали при растянутом втором; - мю=1 от диагонали при нераб. втором; - мю=1,4 от диагонали при сжатом втором. И т.д. Смысл такой, что второй или помогает, или не мешает, или мешает. А новом СП нет четкого разделения в изложении. Со СП надо аккуратно.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 30.01.2018 в 08:06. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187
|
А сам "прерванный второй" и при сжатии и при растяжении мю=0,5 от диагонали?
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
![]() ![]() Здесь мю=1 относительно длины полудиагонали, т.е. к физдлине элемента. К диагонали - 0,5. Физический смысл: на устойчивость изолированного такими шарнирами стержня никто не влияет - только EJ и N. Это полная идентичность Эйлеровому стержню. Соответственно как коэффициент приведения мю=1.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 30.01.2018 в 10:03. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Например, для крестовых связей с прорезным шарниром в середине (последняя строка таблицы 25 СП) и растянутым поддерживающим элементом (иные варианты недопустимы - стоят прочерки) значение Мю, отнесенное к длине l составляет 1, 4. Может все-таки подскажите что, а главное на каком нормативном основании, с такой расчетной длиной делать будем? Ща мне скажут, что это очередная "ошибка" ![]() Пишу не для продолжения спора, а исключительно для возможности формирования своего мнения у молодых проектировщиков - пусть они сами решат чьи аргументы весомей. А вообще такого рода споры мне всегда удивительны: ни одной математической выкладки, одни рассуждения "на пальцах" с безапелляционными выводами. Где мои выкладки? - за меня их давным-давно сделали классики и я спокойненько пользуюсь их результатами ![]() А вообще-то оппонентам спасибо: в голове практически сформировалась тема про связи для курсов ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
А ниче, что стержнь наш, мю которого 0.7l1, а не 1.4l (если не чувствуете разницы - я поясню) не разорван шарниром на перекрещении? Разве кто-то здесь пытается доказать, что можно применить к неразрезаному стержню с упругой опорой где-то в пролете те же постулаты, что к разрезаному стержню с такой же опорой? Зачем эта софистика? А на коком нормативном основании "делать будем"? Ну вы на основании табл. 25 СП, а я на основании идентичной табл. 13.2 ДБН будем подбирать сечения элементов. Удивительно, правда? ![]() ----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
Вам Ильнур в п. 201 дал ответ на вопрос, который вы задаете в. п 202. Это ниже вашего достоинства почитать аргументы оппонента? Или все таки не дошло? Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 11:33. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Ну и какая длина, если рассматриваемый прерывается, а "поддерживающий" не прерывается?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
Расчетная длина сжатой прерванной ветви крестовой решетки фермы, или связи, при непрерванной поддерживающей растянутой второй ветви равна расстоянию между точками ее прикрепления к поясу и точкой пересечения ее с непрерванной растянутой ветвью. Эта расчетная длина применяется для проверки устойчивости сжатой прерванной ветви как в плоскости, так и из плоскости решетки. Радиус инерции при этом используется минимальный для сечения. Если кто-то с таким утверждением не согласен, в частности это наш уважаемый IBZ, тогда я лично прошу его еще раз снизойти и в этой теме пояснить мне, а также другим "адептам мю=1" каким образом приняв бОльшую расчетную длину сжатой прерванной ветви и, соответственно, увеличив ее сечение, мы поможем непрерванной поддерживающей растянутой второй ветви удерживать систему от потери устойчивости из плоскости. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 12:05. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Позвонил своему бывшему шефу, он с ходу назвал пару книг, где этот вопрос рассмотрен (названия не точные): 1. Безухов, Лужин "Примеры расчетов на динамику и устойчивость" 2. Киселев "Устойчивость и динамика" Ищите и учите теорию ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Цитата:
На практике такое конечно врядли случится, это надо изрядно обдалбаться ![]() ![]() ----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
То есть Вы считаете, что на предварительно натянуй канат ничего подвесить нельзя ? Читайте внимательно, в таблице 25 такой случай возможен только при растянутом поддерживающем элементе. Хотя практически такой узел никому делать не рекомендую.
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
IBZ, да, я написал о предпоследнем абщаце табл. 25. Но это не меняет ситуации. В этой балице одинаково 07l1 прерівается рассматриваемій єлемент, или нет. А теперь по вашему посту: А вот я не зря написал: Цитата:
![]() И я еще раз прошу дать ответ на вопрос: Каким образом приняв бОльшую расчетную длину сжатой прерванной ветви и, соответственно, увеличив ее сечение, мы поможем непрерванной (или прерванной, это неважно) поддерживающей растянутой второй ветви (фактически натянутому канату) удерживать систему от потери устойчивости из плоскости. Только я прошу без умничаний типа "ищите литературу и учите матчасть а я себе знаю". Если знаете - ответьте, а если не хотите отчечать то причина может быть только в том, что не можете. Я надеюсь вы не из тех, кто считает, что дав ответ на вопрос он кинет бисер между свиньями ----- добавлено через ~5 мин. ----- ??? Что именно? Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 13:28. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
В принципе, понимаю что все, что я здесь говорю идет в разрез с устоявшимся представлением большинства - сам когда-то об этом с пеной у рта спорил, доказывая Мю=1 ![]() P.S. Есть на свете вещи, которые разум отказывается вначале принимать. Вот есть такая задачка: диаметр шара 40000 км. К "веревке", вплотную опоясывающей этот шар добавляют 1 метр и снова равномерно опоясывают шар, но уже с некоторым равномерным зазором. Вопрос: пролезет ли в данный зазор муравей. Практически 100 %% опрошенных, не знакомых с задачей, и я в свое время в их числе, отвечают "нет". И очень сильно при ошибаются ... Математический же результат получается шокирующим, но от него не уйдешь. Приблизительна такая же ситуация и с Мю > 1 и его применением. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
IBZ, ваш ответ понятен, спасибо, что наконец-то вы не ограничлись стандартным вашим" мне уже надоело объяснять одно и то же" и "мне уже тема неинтересна". НО! Я абсолютно согласен с тем, что Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Там все написано. Да и почему у меня то спрашиваешь? Ильнур его автор. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Еще не факт, что и в математической стороне вопроса вы, IBZ правы.
Выкладываю результаты расчета простенькой и однозначной схемы. Исходные данные: Стойка высотой 6м снизу закреплена по вертикалти и горизонтали сверху - только по горизонтали. Посередине разрезана и вствавлен шарнир. Получаем двухзвенную шарнирную цепь. Это геометрически изменяемая система, для предотвращения этого ставим КЭ 51, который удерживает узел в горизонтальной плоскости. ЕГо жесткость преднамерено очень мала, я взял 1кН/см. Загружаем стойку продольной силой 1000кН сверху. Расчет 1. Стойка сечением 10х10см. Расчет 2: Стойка сечением 1000х1000см Материал пусть будет сталь. Смотрим результаты. Как видно коэффициент запаса устойчивости одинаков как при стойке 10х10, так и при стойке 1000х1000. А вот коэффициент расчетных длин стал до неприличия огромен! Проводим третий расчет. Расчет 3. Стойка сечением 1х1см. Коэффициент запаса устойчиовсти сильно уменьшился но форма ее потери уже иная - устойчивость теряет одно "звено" цепи. И вот коэффициент свободной длины составляет тогда 1. Вот и все, математика показала правильный результат. Я думаю вывод ясен и дополнительных пояснения не требует. Такой расчет в ЛИРЕ, СКАДЕ, или в любом другом комплексе может быть выполнен в минуту любым пользователем, даже с зачатками знаний. Такой расчет будет полностью соответствовать и аналитическому аналогу, в силу простоты схемы нет никаких "подводных камней" связанных с "правильным мю для единственного элемента схемы" Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 15:20. |
|||
![]() |
|
||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
![]() |
||||||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Цитата:
Offtop: Суслика тоже не видно...
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
Вы тут жаловались, что никто, кроме вас не приводит расчетных аргументов - вот, я привел. Расчет полностью показал несостоятельность вашей позиции. Существуют. Ану-ка поясните мне как вы используя их выйдете из положения с формулой И.3? У вас стержень прикрепленный пружинкой не проходит с огромным мю - вы увеличиваете его сечение - но мю дальше увеличивается! Неужели вы этого не понимаете?! Здесь должно быть НОРМАТИВНОЕ ограничение применения. Или здравый смысл. Вы отстаиваете просто позицию свою уже по инерции предъявляя несостоятельные аргументы. То "все по нормам" то "должен понимать, что делает". А если он понимает, и правильно понимает но с нормами это не коррелирует - он как должен поступать? По нормам? Но это же невозможно и на практике вы так не поступите сами. Но как эксперт заставляете так делать других. Ну что ж, админресурс и авторитет (возможно в некоторой мере дутый) применять не запретишь. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 15:49. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Цитата:
![]() ![]() Цитата:
Цитата:
Цитата:
![]() Цитата:
![]() Цитата:
![]() Бахил ладно он нездоров. Вы-то чего дурачком прикидываетесь? Не может быть чтобы Вы не понимали ОЧЕНЬ ПРОСТУЮ вещь... ![]()
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 30.01.2018 в 15:53. |
|||||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
to IBZ: я вам привел четкий и однозначный аргумент с расчетами. Если вы можете его чем-то оспорить - милости прошу, если нет - уточните свои знания прежде, чем учить "обезьян". "Да и как раз ваши курсы могут оказаться инкубатором таких "обезьян".
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 15:58. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Offtop: Если кому-то, что-то во мне не устраивает, не обязательно ставить меня в известность. Попробуйте самостоятельно преодолеть этот шок (с)
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Обратите внимание: Бахил и IBZ вдарились в крайние крайности, противоположные. Но друг друга не оспаривают.
![]() В-общем, затмение на них нашло. ----- добавлено через 45 сек. ----- Это самое страшное во всем этом.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
![]() Все, хватит, опять компьютерный расчет в пух и прах разносит IBZ, справочники и нормы. Мне не интересно даже его смотреть. Цитата:
![]() Последний раз редактировалось IBZ, 30.01.2018 в 16:12. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
О! От это я понимаю аргумент!
А вы уважаемый, не слишком высокого о себе мнения, чтоб думать, что весь форум как минимум, а как максимум весь порусскипонимающий инженерный мир только и мечтает, чтоб прочитать ваши "труды"? Я тоже много чего писал - и что с того? Тут тыщу пользователей пишут - в основном их писанина интересует меня столько времени, сколько я ее читаю, а их в свою очередь моя. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Я думаю оскорблятся - это добровольное дело каждого. А я не оскорбил абсолютно никого, поскольку ни к кому конкретно это не было адресовано. Вполне обычная аллегория. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
А насчет самомнения ... я всегда придерживаюсь принципа "Если у вас вдруг появился Сальери, это еще не значит что вы Моцарт" ![]() ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
![]() ----- добавлено через ~7 мин. ----- П. 10.2.6 я бы тоже разбил в пух и прах - но это требование норм! |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.12.2012
Сообщений: 21
|
Внесу свои пять копеек. Вложил обоснование теории "Ильнура". В графике от руки представлена стойка более жесткая, чем поддерживающий элемент. При одинаковых сечениях (уголки) коэффициент расчетной длины по первой форме составит 0,56.
Последний раз редактировалось koshman, 31.01.2018 в 13:41. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
![]() ![]() Вот тут https://dwg.ru/dnl/1624 1000 и 1 случай с решением.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Не пропустил.Он не имеет смысла
![]()
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех Последний раз редактировалось Бахил, 01.02.2018 в 15:27. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Offtop: Всё никак не уймёшься...
Тебе же сказано: ----- добавлено через ~1 мин. ----- И не надо умножать сущности всякими ненужными СП.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Вообще же очень жаль: все случаи изогнутых осей элементов от шарнира до шарнира или от шарнирной опоры до шарнирной опоры из-за внешней похожести (некоторая кривая) "свалены в одну кучу". На самом деле критическая сила для шарнирно опертого стерня (Эйлер), такого же стержня с линейно податливыми узлами или, например, шарнирно-опертого стержня с верхним свободным выступающим "хлыстом" имеет совершенно разные значения. А если разные критические силы, следовательно и разные Мю. При этом о постоянном значении Мю=1 ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Речь ведь о mu>1 для системы крестовых связей, которая представляется упрощенно стержнем и упругой опорой. И такая расчетная длина абсолютна верна в рамках анализа системы, но почему то норма интерпритирует это как проверку одного единственного стержня и предлагает зачем то увеличивать его жесткость.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вангую 3 "экспертных" варианта ответа: ![]() 1. "Гордое" молчание 2. "Я уже 100 раз объяснял и больше не собираюсь", здесь же "я утратил интерес к обсуждению" 3. "Идите читайте классиков" Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 02.02.2018 в 14:21. |
|||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
да никак, у меня всегда в расчетном сочетании наиболее чувствительный элемент - непрерывающийся сжатый, меня расчетная длина "коротыша" не особо интересует. Mu>1 рассматриваемого шарнирного стержня свидетельствует о том, что в системе есть более чувствительные элементы чем рассматриваемый и более логично работать именно над ними.
Последний раз редактировалось B0RGiR, 02.02.2018 в 14:15. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.01.2017
Сообщений: 7
|
Вы всё ещё спорите? Теме уже сколько там... много лет. Расслабьтесь. Создайте пару моделей, там в Абакусе или Ансисе (оболочками или проволочной моделью), со всякими ништяками, чтобы были там податливости и жесткости там стенки колонны, там поддержка сжатой там связи, нелинейная работа и будет круто. Западные коллеги уже целые научно-исследовательские работы понаписали, испытали этих связей. Расслабьтесь.
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Так что и речи не может быть о "имеет совершенно разные значения", когда речь о проверке через Фи элемента прерванной диагонали крестовой связи. Значение одно. И единственное. B0RGiR Цитата:
На деле с крестом, подобранным по таблицам норм, не нужно даже далее этих таблиц лезть - все устойчиво как поэлементно, так и в общем. Мю в таблицах таковы, что непрерванную, назначенную через мю=1,4 по предельной гибкости, аналогичная по профилю прерванная не может вытолкнуть по второму сценарию. Мю>1 из Пособия может понадобиться при упругом анализе устойчивости, но никак для проверки нашего элемента. И все. И не надо пытаться свалить (спетсиально) все в одну неразгребаемую кучу, как IBZ.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
Цитата:
![]() Великий и ужасный IBZ как орел с небес стремительно набрасывается - и от всех этих ничтожных моделяний и нелинейностей летят только перья! А он, пообедав, и вновь установив порядок гордо парит в высоте блюдя соблюдение норм в своем понимании ничтожными существаи, посмевшими посчитать, что они тоже что-то понимают в проектировании ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Цитата:
![]() ![]() Offtop: Расслабляться это пагубная привычка, в нашем деле (проектном) |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150
|
Offtop: на самом деле в нашем деле главное не пу..ть
![]() ![]() ![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Дилетанты - страшная разрушительная сила, но еще страшнее люди мнящие себя при этом спецами ... Впрочем, читать забавно. Почти как тему, где Ильнур ниспровергал Эйлера ... Давайте ысчо
![]() ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
О! "Эксперт" (уж извините, после ТАКИх ваших ответов я считаю, что вполне имею право поставить такое определение вашей квалификации в кавычки) придумал 4-ый вариант ответа, чтобы не ответить
![]() Но я еще потролю (а что еще остаетя?) ![]() На сколько увеличится размер L от того, что "тонкий" стерженек вы замените "толстым". Весом стержней пренебрегаем. Пренебрегаем также продольным укорочением стержней. А вообще тема зашла в плохое русло. Амбиции одного человека, который так боится за незыблимость своего авторитета, что не хочет признать очевидной своей ошибки (хотя это даже не ошика, просто неверное понимание вероятно, в силу привычки все формализировать) не дают возможность четко и однозначно дать всем воспрашающим ответ на поставленный вопрос. В основном народ с поп-корном. Большинство, вероятно, догадываются, что правильно в данном случае все таки не делать стержень "толстым", но признание оного факта сдерживает зарождающееся недоумение от того, что эксперт, который так лихо устраивает курсы практически по всем разделам проектирования металлоконструкций может гнать пургу в таком простом и, казалось бы довольно легко трактуемом вопросе. А вам IBZ, вместо понтов типа Цитата:
![]() Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 02.02.2018 в 17:10. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
А чой-то вместо? Твой рисунок и есть понт.
![]()
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 18.01.2017
Сообщений: 7
|
Интернет-профессотура (профессура..., не знаю как пишется правильно) растёт, однако. Но и однако другое, что эта интернет-профессотура, будучу воспарившей так сказать над землей, свои "мнения" и "знания" проталкивает в мир реальных вещей. И ведь может упряждать, навязывать, диктовать свои "правила" через данную ему скромную, но власть. Через экспертизу, через зав.группы или будучи глав.спецом, тыкая других. Эти развеселья не приводят к истине, и уж тем более не дают "экономии", "прогресса", скорее напротив сажают в очередную темницу.
Хотите истины, так сделайте в таком случае модель в тяж. кон. элементом комплексе. Какие нафиг 1.4 и больше 1. Еще скажите, пингвины летать умеют. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Offtop: А ты не знал?
![]() ----- добавлено через ~3 мин. ----- И никакой истины не получишь. Чтоб получить истину, или хотя бы к ней приблизиться, надо иметь хотя бы зачатки мозга. Offtop: А не трясти своим ником
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Вам, и вправду, пожоже, больше ничего. Цитата:
![]() Критическая сила прямо пропорциональна жесткости EJ рассматриваемого элемента и обратно пропорционально значению Мю. Непосредственное значение Мю для обеих схем одинаковые, так оно зависит исключительно от линейной податливости узла, одинаковой для 2-х схем. Поскольку критическая сила в первом случае больше (по картинке в разы), то ... короче, "где толстый усохнет, худой сдохнет" Замечу, что при очень большой податливости получается механизм, который не исследуется методами строительной механики - вспомните основные предпосылки и допущения сей науки. Таким образом есть 3 способа увеличения устойчивости (Nкр) системы: уменьшение линейной податливости, увеличение рассматриваемого элемента или комбинация из первых двух. P.S. А вот на прямой вопрос как использовать для расчета на устойчивость шарнирного элемента с Мю > 1 я ответа так и не получил. Ну не считать же ответом утверждение: ерунда. мол, в нормах и справочниках. P.P.S. Все это общая теория, которую, тем не менее, иногда применять приходится. Для реальных крестовых связей все достаточно просто. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Зря. Такими вашими "блистаниями знаниями" вы приведете к тому что о вашей квалификации будет думать так, как я большинство.
Если реальность не сходится с резульатом расчета по формулам - то в нашей Вселенной принято априори считать, что все-таки где-то ошибка или неточность в формуле, а не неправильная реальность. Ну это ладно никогда не поздно понять и постичь что нть новое ![]() Ведь фразой Цитата:
Вот это и хочу получить. Ждем-с ![]() Цитата:
----- добавлено через ~8 мин. ----- Цитата:
Мне почему-то начинает казаться, что вы прикалываетесь ![]() |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Цитата:
![]() Цитата:
Offtop: Пропустил, оказывается ИБЗ уже ответил.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Потому, что вот это
Цитата:
Вот вам файлик для расчета мю по формуле И.3. Копирутет столибики, подставляйте любые значения жесткости стержня и пружинки - и получите значение мю в диапазоне от нуля до бесконечности. Это та формула, по которой, как вы утверждаете надо считать мю для стержня. И это мю зависит далеко не только от податливости узла. Вы что, этого не знали? Тогда о чем вы вообщу тут толкуете? Садитесь за изучение норм, "эксперт"! ----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Да, длина пружинки после приложения нагрузки. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Вранье. Уже несколько раз это повторяется. На деле тогда я как раз обозначил, что поэлементная проверка по сути есть двойная работа - сначала посчитали по деф. схеме и получили фи относительно лямды, затем пошли искать мю, чтобы найти лямду и через фи проверить. А в случае сомнений снова вернуться к деформационным.
Я говорил о вреде приподношения темы устойчивости студентам на уровне формулы Эйлера без углубления в суть деформационных расчетов. Разумеется никакого ниспровержения Эйлера не было. Да и Эйлеру было по барабану, как соотносится с практикой его формулы. Он как математик решил поставленную задачу и все. Его формулы лишь красивая базовая теоретическая зависимость в рамках постановки. Как закон Ома например. А вот Вы сейчас такую чушь несете, даже не смешно. Вы заявили, что нужно употребить мю>1 для проверки полудиагонали, если такая получилась из формулы в Пособии - оно мол так бывает, да. Типа "а в нормах не объяснено, что не надо так делать". Идиотская позиция. И далее маразм в крепчающей прогрессии. Полудиагональ проверяется при мю=1, и места для домыслов и демагогий здесь нет. Только кретин может проверить полудиагональ с мю>1 и усилить сечение, усиление которого не требовалось. Это лечить надо. Желательно электричеством. ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Offtop: Вон оно чё.
![]() Vavan Metallist, дело в том, что в природе не существует "центрально-сжатых стержней". Тем более с идеальными граничными условиями. Ну это ты и сам знаешь. И все эти "мю" предназначены для приведения реального стержня с реальными закреплениями к Эйлерову.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Не знаю, как Эйлеру, но IBZту точно
![]() ----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
Очередной раз зарекаюсь не писать на темы устойчивости - скучно, да и бесполезно при подходе: "реальности не соответствует" ![]() ![]() Пока писал, появилось несколько сообщений. Ну что добавить, разве вот это: "... хулу и клевету премли равнодушно и не оспаривай глупца" Последний раз редактировалось IBZ, 02.02.2018 в 22:04. |
||||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
Цитата:
Вы рассказываете все о формулах, но не приводите вообще никаких реальных расчетов! Я уже вам ексзельку выложил, оспорил ваш же постулат о том от чего мю зависит - вы же НЕ СДЕЛАЛИ НИЧЕГО! Я не понимаю мотивов вашей упрямости. Ведь, в принципе все и так ясно. В данном конкретном случае вы ошибаетесь. Неужели вы настолько самоуверенный, что не допускаете такой возможности? Или боитесь в этом признаться? Но, тогда, наверно, вам надо учавствовать в тех обсуждениях, где неугодные вам сообщения и неугодных вам пользователей будут удалять. По принципу: 1) IBZ всегда прав, 2) Если IBZ непрва см. пункт 1. Но если так, что вы адресом несколько ошиблись. ![]() Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 02.02.2018 в 22:22. |
|||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Именно в этом случае мы имеем дело с ненастолько сложным предметом, чтоб можно было утверждать о том, что для его понимания нужно что то больше чем элементарные знания и здравый смысл. Если вы опираясь на палку наклоняете ее и при этом прижимаете с той же силой - она лишь от наклона и махания не сломается. Если в шатунном механизме стержни крутятся в разные стороны - их мю от этого не становится мильйон и они не ломаются. Примеров можно приводить бесконечно, но здесь я поступлю уже, как вы - не буду дальше.
----- добавлено через ~8 мин. ----- И, кстати, вот это характеирзует вас далеко не с лучшей стороны. Хотя я и считаю, что в данном вопросе ваши познание чуть "плавает", но тем не менее ни в коем случае не считаю вас плохим специалистом, или тем более глупцом. Вероятно вы все таки слишком долго засиделись в тех креслах, где возражать вам, или спорить с вами никто не смел, поскольку это было себе дороже. В результате вы решили, что всегда и во всем вы знаете истину. Ну, что ж... осторожно летайте, ибо в ваших крыльях есть дыры, которых вы не замечаете ![]() Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 02.02.2018 в 22:29. |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150
|
Цитата:
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Они потеряли устойчивость положения. Мю тут ни при чем
![]() И, кстати, я, в отличии от некоторых далеко не всегда все делаю и понимаю правильно и конечно не всегда привожу абсолютно удачные примеры. Но я всегда учусь. Даже от спора в этой теме что-то почерпну ![]() Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 02.02.2018 в 22:37. |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150
|
Цитата:
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
О том, что мю=1 для поэлементной проверки, написано черным по-белому в классике.
О том, что системы следует оценивать на общую устойчивость, кроме поэлементной проверки (стержней), тоже известно. Мю - это приведение стержня к стержню, и используется для проверки стержней (сплошных, сквозных и т.д.). В норме для сжатого непрерванного при сжатом прерванном прописан мю=1,4, что означает в случае одинаковых сечений диагоналей и обоих сжатых диагоналей непременный запас общей устойчивости при равных N в диагоналях - теоретическое равенство при мю=1,35. Т.е. общая потеря устойчивости может произойти только при превышении усилия в прерванном усилия в непрерванном. При этом запас прерванного по его Ncr равен (мю1*L1/мю2*L2)^2=(1,4*L1/1*0,5*L1)^2=7,84, где L1 - длина диагонали. Из чего следует, что смысла в его проверке не имеется. Имеется смысл оценивать общую устойчивость при +N1/+N2<1, где +N1 - усилие сжатия в непрерванном, при чем этот смысл тем больше, чем ближе к максимальному усилие в непрерванном. В любом случае при таких ситуациях нужно усиливать непрерванный - согласно теории его мю повышается в зависимости от N1/N2. Графики зависимости есть в Пособии. Однако на практике вряд ли такое можно встретить. Ну и естественно, прерванный не проверяется ни при каких других мю, кроме 1.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 04.02.2018 в 19:45. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Offtop: Во нагородил, сказочник...
Всё гораздо проще. Линейная интерполяция критической силы - 4, 2, 1, 0,5. Отсюда находятся мю. Offtop: кому не ясно см. картинку из № 238
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Это не сказки, а истина. Кстати последней инстанции. При этом никакого нагромождения - все строго по науке, все четко и предельно ясно.
Цитата:
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Ладно, шутки в сторону, троллям - бой, если по нашенскому
![]() Вот Ильнур покопался в литературе и ... Цитата:
Цитата:
Цитата:
P.S. Тема для меня оказалась весьма полезной на предмет понимания уровня понимания ![]() ![]() Последний раз редактировалось IBZ, 05.02.2018 в 11:30. |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Цитата:
Это не маленькие провокации, а обычная каша в голове. Предлагать проверять прерванную полудиагональ при мю>1 - признак неясности в голове.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
IBZ, ну, по чуть чуть и вы придете к тому, о чем и в этой теме и в других писал и я, и Иьнур и другие - это должно было случится, ибо тут без вариантов.
![]() ![]() Только вы по моему дальше держитесь за то, что давно утонуло. Здесь я уже не столь буду категоричен, как с мю равным 1 и раздельной проверкой устойчивости формы и положения но все же: Вы пишите: Цитата:
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 05.02.2018 в 12:59. |
|||
![]() |
|
|||||
Цитата:
Цитата:
Найдите книгу Н.К. СНИТКО "Устойчивость стержневых систем в упруго-пластической области" 1968 года издания и прочтите страницы 71-74. Тут увидите подход к решению задачи: поэлементное рассмотрение элементов цепи. Дан и пример с результатом Nкр=5,85 т по потере устойчивости положения и Nкр=6,23 т по Эйлеру. Там же и прямой вывод о том, что в примере более опасно смещение концов элементов, чем искривление оси. Цитата:
![]() ![]() Цитата:
![]() ![]() |
|||||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Offtop: Да просто лень каждый раз с Олимпа слазить и всё разжёвывать...
Линейная ![]() Во тебя глючит.. ![]() Наиболее близок к истине был Vavan Metallist с Куфик, но его сразу заклевали. Радует только, что всё-таки по СП 16 согласны считать СП 294 лучше не применять - много глюков.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
|||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
![]() Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~5 мин. ----- Цитата:
И я еще раз повторю: Если взаимные смещения концов стержня даже велики, и при этом нет ни малейшего защемления стержня ни с какого конца - вы все равно устойчывость его формы будете проверять с мю=1. А вот если есть защемления - вот тогда актуальной и становится формула И.3 и это совсем другая история. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 05.02.2018 в 15:24. |
||||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
Я буду проверять?? Если Вы, то как это коррелирует с предыдущими утверждениями? И защемление тут при каких делах - мы, вроде, говорим о элементах, имеющих по концам шарниры ? |
||||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Цитата:
![]() Если "крестовые связи имеют в середине прорезной шарнир", то это мгновенно изменяемая система и проверять её устойчивость не имеет смысла. Просто "составители" тупо переписали значение из предыдущей строки. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Но с другой стороны, если увеличить жёсткость "поддерживающего растянутого", то устойчивость улучшится. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Учитывая, что кресты равнозначны, одновременное увеличение сечений что-нибудь и даст. ----- добавлено через 33 сек. ----- Как-то так. Условность.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех Последний раз редактировалось Бахил, 05.02.2018 в 18:13. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Нет, цифра вполне вменяемая. Такой же пассаж присутствует и в СНиП II.23.81*. |
||||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Да. Ну я высказал предположение
Цитата:
Хотя скользко всё это.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150
|
Цитата:
![]() ![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
|||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Бахил Цитата:
Бифуркационными задачами ученые занимаются уже 300 лет, начиная с Эйлера, просчитано множеством способов, от Лангранжа (динамический), Кармана (начальных несовершенств) до Тимошенко (энергетический), и далее с учетом всевозможных влияющих факторов от сдвига до любых несовершенств, а так же учетом нелинейностей, а так же просчитаны закритическое поведение, и поведение заходом в пластику, и т.д. и т.п. А ты запутался в простейшем случае - здесь требуется лишь открыть справочник и взять готовое мю самого простого пооисхождения. Можешь даже сам посчитать, на пальцах. Пример: устойчивость жесткого стержня с пружинной опорой: предположим пружина сжалась оттого что конец сжатый стержень подался вбок. Реакция пружины S*f, где f - перемещение. Относительно другой опоры создает момент L*S*f. С другой стороны, реакция уравновешивается моментом N*f. Устойчиво, пока f=0. Значит Ncr можно найти из баланса при f>0, т.е. из условия N-S*L=0. Ncr=S*L. Тот же результат даст любой метод при идентичных исходных, т.е. при отсутствии несовершенств, при неучете вторичных эффектов и прочая -прочая. Что и нужно для получения мю - в нормах при вычислении "фи" для поэлементной проверки заложено именно такое. Мю - чистое, остальное НЕОБХОДИМОЕ учтено в "фи".
__________________
Воскресе |
||||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Вот именно: сплошное ля-ля.
Ну и как из этого "условия" получить мю=1,4?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
![]() Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 05.02.2018 в 21:29. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Зачем получать мю для жесткого стержня с пружиной? Или например двух таких стержней с пружиной? Мы же поэлеметной проверкой занимаемся.
Вот для поэлементной проверки непрерванного получишь мю~1,35 при N1=N2 (я уже об этом говорил, см. выше), правда придется подифференцировать и поинтегрировать, арифметикой не обойдешься. Ты можешь не мучатся, а просто поверить в то, что уже вычислено умными людьми 100 лет назад. Если же тебя интересует упругость поддерживающего непрерванного как опоры для сжатого прерванного, т.е. хочешь поанализировать устойчивость креста как системы, то е можно вычислить из формулы прогиба (при малых прогибах) типа F*L^3/48*EJ, поделив силу (F) на этот прогиб, и получившуюся упругость S подставить в 0,5*S*L. И получишь критическую силу, при которой прерванный переломится. Это для неработающего поддерживающего. К слову, в старом СНиП "болтающийся" крест не рассматривался - в таблице третья строчка отсутствует:
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Ответ абсолютно верный с практической точки зрения. Это ещё так извратиться надо, чтобы получить такой случай загружения. Но вопрос то у нас уже стоит так: может ли в принципе для шарнирного элемента быть Мю > 1 или нет. Я вот спорю, что может и привожу примеры.
Цитата:
![]() Последний раз редактировалось IBZ, 05.02.2018 в 21:56. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
![]() ----- добавлено через ~6 мин. ----- Цитата:
![]() Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 05.02.2018 в 22:13. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Табличка из СНиП 1972 г.
На сегодня полношарнирный крест вряд ли будет пропущен экспертизой без преднатяга. В любом случае приведенное мю - ниочем. Даже в Пособии такое не рассмотрено. Но по-любому Мю для шарнирного стержня 1. Это нам завещал Эйлер. Offtop: Насчет регресса - весь мир регрессирует. Мок признает бред родченко и не признает кас...однополые браки...армии террористов...на фоне этого глупенькие записи в СП - просто шаловство. IBZ: Цитата:
И все. Не надо спорить мимо кассы. Касса - это принцип поэлементной проверки, заложенный в норме. Не проверяем же мы например каркас стадиона на общую устойчивость через "мю стадиона"... Для целей анализа устойчивости систем применяется другой результат из решения той же задачи, не тот, который для стержня - на рассмотренных примерах задача имеет как минимум два решения: локальная потеря устойчивости (стержень искривляется) и общая потеря устойчивости (стержни не искривляются). Даже в Пособии можно увидеть некие попытки разделения зерен от плевел - в СП294 табл26 п5 мю=1 (полдиагонали) для прерванного, при этом для поддерживающего непрерванного имеется условие EI>N*L*L/12 и рассмотрено только сжатие. В п.3 тоже наблюдается такая попытка, но пояснения не даны. Четкие пояснения давал, причем не в такие и древние времена, инженер Лейтес:
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Давай переформулируем вопрос:
"может ли в принципе для шарнирного элемента критическая сила быть меньше Эйлеровой?" Ответ очевиден: "может, например для внецентренно сжатого".
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
![]() ![]() А может таки правильно сформулируем вопрос: может ли центрально-сжатый шарнирно изолированный элемент в системе проверяться через ..опу иное мю, чем 1? Уточнение для несведущих: под проверкой подразумевается поэлементная проверка по нормам, а конкретно через "фи" для центральных (к слову есть "фие" для внецентренных) и по предельной гибкости.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 06.02.2018 в 08:30. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
![]() Вам что еще надо? Источники - вот Ильнур выкладывает - выкладывает - на вас не действует. Я пишу то же самое - не действует. Наука - не действует, аппелирование к элементарному здравому смыслу - тоже нет. Что вы запишите, что нектороые инженеры считают? По последнему пункту таблицы? Ну я вот провел для этой темы расчет. В ЛИРЕ. Взял стержень, посередине фасонка 6мм. Нагрузил сначала с одного конца растягивающей силой 50кН, потом боковой силой 1кН посередине. Расчет геометрически нелинейный. И получил смещение стержня вбок где то на 60% только больше, чем если стержень сплошной, без фасонки посередине. Если посередине врезать шарнир - то нелинейный расчет тоже пройдет - смещение будет чуть больше. Если увеличить жесткость стержня - конечно получим чуть меньшие смещения. Ненамного, но меньшее. Это к вопросу того, что держит растянутая ветвь связей с разрезанными обеими ветвями. Тоесть что-то держит. И увеличение ее жесткости что-то дает. Наверно уставители норм это и учли, приняв коэффициент 0.7l1 - я не знаю. И знать не хочу. Вернее хочу, если кто знает - пусть расскажет. Сам искать не буду. Выглядит это несуразно с расчетной точки зрения и факт говнявости такой системы видел на практике не раз. И этого достаточно. По поводу формулы И.3 да, я считаю, что ее применение не оговоренно до конца. Ее ввели так сказать, "на будущее". Если вы уже в будущем - вы можете по ней считать мю стержня уже теперь. Я там вам даже екзельку готовую выложил ![]() Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Была тема такая, тоже про мю стойки шарнирной - все то же самое было http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...%E0%FF&page=12 В ней вы, IBZ, вывели такой "грандиозный" постулат. Специально для меня. ![]() Цитата:
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 06.02.2018 в 20:44. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Думается, некоторое изменение перемещения при изменении сечений в приведенной задаче всего лишь из-за изменения A - продольной жесткости. Это аналогия с невесомой растяжимой нитью.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
![]() ![]() ![]() ![]() Цитата:
P.S. Этот ответ писал пару часов назад. Удалили или забыл отправить ? |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
![]() ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Цитата:
![]()
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Что, не осилил?
![]() Еще один несдающийся камикадзе. Расчетная длина элемента прерванной диагонали креста равна его физической длине ВСЕГДА. Операция на гланды через ..опу не делается. На этом все.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Цитата:
Offtop: Ты с грибами заканчивай. И не встревай, когда взрослые разговаривают ![]()
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
![]() Возможно, здесь просто я не в силах судить. ----- добавлено через ~3 мин. ----- И что? Да получайте его хоть из эфира. Вопрос: что вы с ним делать будете? Цитата:
Цитата:
![]() ----- добавлено через ~4 мин. ----- Бахил, да прекращай ты, достал уже. Ведешь себя, как целка, которая всем хочет показать, какая она загадочная. А все думают, что она просто дура. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Да, слово "шарнирно" надо заменить на "произвольно". Заменил ![]() Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 06.02.2018 в 14:43. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Дурак што ли. Это я заявлял декларативно в самом начале. Мю=1. На что IBZ предложил попробовать через ...опу. А ты как троллиль, так и троллишь, ибо тоже по пояс в пушку. Позорище ты луковое...
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Значение мю во второй графе третьего столбца табл. 12 как раз 1,4.
И никакой "устойчивости положения" в строительной механике нет. Есть понятие "общая устойчивость". Однако к данному случаю не применимо.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Какой-то эфир струящий зефир у тебя вечно...
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
6.1. Расчетную (эффективную) длину рекомендуется принимать для расчета, главным образом, стержневых конструкций при проверке несущей способности их отдельных стержней. Использование понятия расчетной длины предполагает разделение стержневых систем на отдельные элементы, при этом необходимо учитывать взаимодействие рассматриваемого элемента с основанием и другими элементами (в первую очередь, примыкающими к нему в узлах). Расчетные длины сжатых, внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов стержневых и рамных систем необходимо устанавливать в случаях, когда выполнить расчет конструкций как единых систем по деформированной схеме с учетом пластических деформаций не представляется возможным. 6.2 (6.8). Под расчетной длиной стержня обычно понимают условную длину однопролетного стержня, критическая сила которого при шарнирном закреплении его концов такая же, как для заданного стержня [18]. По физическому смыслу расчетная длина стержня с произвольными закреплениями концов является наибольшим расстоянием между двумя точками перегиба изогнутой оси, определяемым из расчета этого стержня на устойчивость по методу Эйлера. Согласно этому определению для установления расчетной длины необходимо применять метод расчета на устойчивость систем с прямыми стержнями при приложении нагрузок в узлах в предположении упругих деформаций [19]. При этом следует учитывать продольные усилия в стержнях и, как правило, исключать из рассмотрения поперечные нагрузки и эксцентриситеты, вызывающие изгиб стержней. При проектировании расчетную длину стержня обычно определяют по формуле , (50) где - коэффициент расчетной длины, зависящий от условий закрепления концов стержня и вида нагрузки; - геометрическая длина рассматриваемого стержня. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
|
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
В контексте проверки элемента крестовой связи с прерванным стержнем - разумеется.
Вы вовлекаете оппонента в патовые дебри. Это нехорошо. Вы выдернули из контекста то, что можно употребить против собеседника, запудривая ему мозги, отпустив например следующую ключевую фразу: Цитата:
Когда говорят про отклонение стержня, то смысл определения "стержень" теряется - стержень может быть заменен например твердым телом. Это разные сути. Эта суть четка проявляется как раз при поэлементной проверке шарнирно-изолированного стержня. Понимание сути дает мю=1, непонимание - иное любое. Проверка того, что нужно проверять при мю=1, при ином мю похожа на торможение педалью газа. Не надо путать, путаться и запутывать. Мю для нашей задачи ровно и строго 1.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Ильнур, спасибо. Я твой должник.
![]() IBZ, реально я лучше не отвечу. Хотя как-то все таки отвечу: конечно, фраза "коэффииент к некой оси" слегонца...туговата. Как "приборы 200". Как может быть коэффициент к оси? Прошу, мерси прощения ![]() ![]() Но, блин, да назовите как хотите - один хрень мю незакрепленного от поворота на обех концах стержня будет равно 1 - ни больше и не меньше. И второй хрен - больше никаких применений мю, кроме как коэффициент к геометрической длине, или расстоянию между закреплениями стержня советская и постсоветская строительная наука не предполагает. По крайней мере на уровне норм, учебников и пр. тоесть на уровне инженеров-конструкторов. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 06.02.2018 в 20:51. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Цитата:
да и первая тоже.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех Последний раз редактировалось Бахил, 06.02.2018 в 20:55. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Б-р-р ! Какой жуткий образ рисуется ![]() ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
Цитата:
Я еще раз повторяю свой же вопрос. Уже настаиваю на ответе, не прошу. Я же отвечаю на ваши замечания! Иначе вы просто болтун. Итак вопрос: Имеем стержень закрепленный от смещения как в формуле И.3 и незакрепленный от поворотов обеих концов. Каким образом увеличение расчетной длины и, соответственно сечения этого стержня, сверх того, которое принято с мю равным 1 повлияет на повышение устойчивости его положения? Я даже не поленюсь в стопиццотый разрисунок приложить ![]() Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 06.02.2018 в 21:10. |
|||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Цитата:
Ребят, ну что за детский сад? Аргументы где? Мы же с вами не в твиттере темы осуждаем. Из угла в угол ходите, заворачивая более ранние доводы оппонентов в свои обертки. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Это что за зверь - "устойчивости его положения"? Сам придумал?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Ок, поясню еще раз: вот ты сверху надавил, стержень мощный, ему пофигу - а пружинка вот эта сверху взяла, и растянулась. И бац! Стержень на бочок, как есть, ровненький, упал!
----- добавлено через 41 сек. ----- Этим занимается исключительно многоуважаемый IBZ |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Кто нибудь может показать, где это "устойчивость положения"?
----- добавлено через ~3 мин. ----- Вон оно чё... Ну и где в крестовой связи находится эта "пружинка"? Речь о непрерывном стержне.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Offtop: Тренировка однако.
Да на все вопросы ответы уже даны. Читай внимательно. Ребятки просто развлекаются, а я им лишь помогаю в меру. Ну чтоб не расслаблялись. Или тебе обобщение нужно? Так в СП есть все ответы. Некоторые даже Лейтеса читают.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Цитата:
Да примите же, наконец, что коэффициент приведения определяется в любом случае исключительно из соотношения критических сил. А вот они уже считаются по-разному. |
||||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Цитата:
![]() Цитата:
![]()
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Цитата:
Да, здорово, "прекрасный" математически верный подход, собственно реализованный и в нормах, но на фоне вышесказанного и для рассматриваемого случая целесообразность его ничтожна. Последний раз редактировалось B0RGiR, 06.02.2018 в 22:02. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Хотел ответит, но все, надоело.
![]() Отдельное спасибо вам, IBZ за НАКОНЕЦ-ТО данный четкий ответ. Вывод из него неутешный, наверное учить молоде поколение проектировать реальные конструкции вам пока рановато. Нормы не настолько зациклены на очаровании формул, как вы о них думаете. Вобщем вывод: мю ЭТОГО стержня равно 1. ![]() Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 06.02.2018 в 22:33. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Остальное не комментирую и в дальнейшем не собираюсь. Не хотите снимать шоры, дело ваше. Вот только: "Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят ещё узда и кнут" ( Е.Ленц). Поскольку ваша позиция идет отнюдь не в запас, я искренне желаю, чтобы "кнут" был не "от прокурора". Я свои представления по данному вопросу высказал, добавить мне нечего, тему покидаю. Может когда-никогда всё упорядочу, сделаю примеры и выложу в блоге, а может и нет... |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 07.02.2018 в 01:10. |
|||
![]() |
|
||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Не чуть, и не ранее, а на полную катушку запутался, и к концу тролль крепчает. Я уже предлагал электролечением заняться, в спецсанатории. К пенсии чел утомляется, это не новость.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Запутались Вы, утомились, в санаторий бы Вам. Для шарнирно-изолированного стержня мю=1. Цитата:
![]() ----- добавлено через ~9 мин. ----- При ухудшении зрения рекомендуется санаторное лечение. ![]() ![]()
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 07.02.2018 в 05:35. |
|||||
![]() |
|
||||
Знаете, Ильнур, когда человек в споре переходит к оскорблению оппонента, это очень много говорит как о прочности его позиции, так и человеческих качествах ...
|
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Я отвечаю симметрично. Не надо провоцировать, наводя туману, надо признать мю=1 для поэлементной проверки.
Вот как должна производиться проверка (p.s. - в выкладке есть опечатка, подправленное см. на п.350):
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 07.02.2018 в 14:24. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
B0RGiR, но вы согласитесь, что IBZ, который является единственным последователем применения мю не равно 1 в данной ситуации спор то еще ведет в силу своей авторитетности здесь на форуме. Тоесть он допускает нелогичности лишь потому, что он так хочеть трактовать то, что прямо не регламентируют нормы. Примеров расчетово от "уважаемого эксперта" мы не дождались, ибо он считает, видно ниже своего достоинства здесь их, перед глупцами выкладывать. Человек так мило описал ситуацию, что раньше писал полную хрень такими словами: "признаюсь я раньше чуть потролил". Тоесть он не ошибался (а как е эксперт может ошибаться), он просто троллил! И при этом продолжает писать ту же чушь. Периодически еще "надувает губы" типа: "все, больше я на эту тему разговаривать не намерен".
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 07.02.2018 в 10:20. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
![]() Или тупо по табл. 25?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Да ладно, Ильнур, у тебя же душевных заболеваний никто не пытался обнаружить, и лечение от них никто вроде не предлогал
![]() Цитата:
![]() Технические форумы тем и хороши что, как правило, в каждом споре у оппонентов есть достойная аналитическая аргументация, на её основе в принципе споры и заканчиваются, а всё остальное это уже конфликты. Вот в данном споре у Ильнура и у Вавана было несколько прекрасных аргументов, на основе которых постами #333 и #337 спор пора бы заканчивать, всё остальное это эмоции. Цитата:
![]() Последний раз редактировалось B0RGiR, 07.02.2018 в 12:40. |
|||
![]() |
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Вообще пора на форуме вводить для троллей наказание. 30 отжиманий, например
![]() Собственно, все четверо - упали/отжались )) Не, интересная заруба получилась, под пиво. Ильнур, ну как так-то?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво. |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,251
|
Я тут после обеда сел посмотреть новый СП 294. Вообще странно выходит. Коэффициента мю2 для случая из плоскости нет, поэтому я принял мю=1, а при вычислении мю1 для случая в плоскости вышло отрицательное значение малое по модулю = 0.1625 из чего я сделал вывод , что , согласно, формуле мю1=0.5
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
|||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Клименко Ярослав Цитата:
Это типографская ошибка - поторопился и не перебил при копировании 1,4 на 1. На результат не влияет. Но за обнаружение спасибо. Вот подправлено:
__________________
Воскресе |
||||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Цитата:
----- добавлено через ~8 мин. ----- Про изгиб опорной балки, который не требует проверки КЗУ=1,04<1,3, чего то ничерта не понял, разве можно так? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Ладно, считаем разобрались.
Я еще одну шараду задам ![]() По СНиП для одиночных уголков радиус инерции принимается по п. 6.4. По СП п. 10.1.4. (По ДБН как в СП). По СНиП если считать как в нем написанно то привожу пример: 1) Неразорванные обе ветви, поддерживающий растянут. Уголок 125х9 для ячейки 6х6м. Его минимальній радиус инерции - 2.48см, параллельно сторонам 3.86см. Расчетная длина равна 0.5l1, тоесть 850/2=425см. Гибкость 425/2.48=171. Фи для такого случая равно 0.224. 2) Поддерживающая ветвь растянута, разорвана, рассматриваемая сплошная. Та же геометрия и сечение. Расчетная длина 0.7l1=0.7*850=595см. Согласно СНиП расчетный радиус инерции 3.86см. 595/3.86=154. Фи для такого случая равно 0.273. Что мы получаем в результате? А в результате мы получаем, что при разорванном растянутом поддерживающем элементе несущая способность сжатой ветви больше, чем при сплошном! Парадокс! В СП и ДБН это исправили, теперь там при расчетной длине элемента не менее (тоесть более) 0.85l принимаем минимальній радиус инерции. Хотя почему если расчетная длина менее 0.85l нужно принимать иное значение непонятно. Но вопрос еще есть к одному сечению: кресту из уголоков. Или просто кресту. Его минимальный радиус инерции также по 45 градусов к плоскости системы. Какой же тогда принимать при расчете, если поддержывающая растянутая ветвь разорвана? Логика подсказывает, что нужно брать параллельный полкам, но если следовать логике "одиночных уголков" нужно брать минимальный радиус. Прямого указния в нормах нет. Как быть здесь я уже не настолько уверен, как то, что мю=1 ![]() Что касаемо пространственных конструкций из одиночных уголков, то, например, табл. 27 СП таких колиззий с радиусами инерции не содержит. Там всегда минимальный (для раскосов имею ввиду). По поясам вопросы есть. Почему СНиПовское 1.14lm стало СПшным 0.73lm 0.64lm с измененными радиусами инерции? Ну это ладно, хоть логика прослеживается. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Это не принимается, а вычисляется - я ранее давал ссылки на Лейтеса, на Пособие, выкладывал график, рассказывал про это 1,35 и про 1,4. 1,35 - как раз для системы, т.е. второе условие при проверке непрерванной. Можно эту же проверку провести МКЭ, чтобы сверить результат. Там же написано - общая устойчивость.
Цитата:
Это для упорядочивания в голове алгоритма действия. Вот Фахверк все попутал, ибо работает по СП. А говорили же, надо по СНиП делать, там записи по-русски еще.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 07.02.2018 в 15:10. |
|||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Цитата:
----- добавлено через ~37 мин. ----- Просто на кой нам в этом случае с общей устойчивостью заморачиваться? Здесь ведь Scr системы = Scr непрерывающегося стержня. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Б. Scr для прерванного (см. внимательнее). Это условие, при котором прерванный не переламывается. Это условие идет как дополнение к поэлементной проверке непрерванного. Т.е. идет разделение проверок. В формуле Scr для прерванного (условие общей устойчивости креста) учитывается загруженность непрерванного (в виде соотношения сил и его мю). На последней схеме показано, что при отсутствии N в непрерванном формула Ncr выглядит еще проще. В. Не рассмотрен вариант при растянутом прерванном. Так же не рассмотрен вариант обоих прерванных - такая система устойчива (несмотря на ГИС) при определенных соотношениях растяжения и сжатия. Г. В выложенном ничего не сделано "умышленно" криво или хитро..опо или еще как-то. Там все выкладки из решения бифуркационных задач методом Эйлера. Если кто-то не может понять структуру выложенного, может проверить программно теми КЭ-пакетами, которые анализируют упругую устойчивость стержневых систем аналогичным образом - скад, лира и иже. КЗУ будет получено такое же. (А мю будет получено сами знаете какое для которого ![]() К п.352 - Vavan Metallist, зависимости сложные, как видим, даже при простых сечениях, а с уголками...сил просто уже нет. ![]()
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 07.02.2018 в 20:19. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
Так вот лучше бы иксперт вместо мю больше 1 лепить куда не надо кинул свой ясный взор на вот такие вещи, математику применил, сеанс связи со светилами наладил, разъяснил бы нам. Реальный толк бы был, оценили бы тогда уровень. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Вопрос ... к ... кресту из уголоков. Или просто кресту. Его минимальный радиус инерции также по 45 градусов к плоскости системы. Какой же тогда принимать при расчете, если поддержывающая растянутая ветвь разорвана? Логика подсказывает, что нужно брать параллельный полкам, но если следовать логике "одиночных уголков" нужно брать минимальный радиус. Прямого указания в нормах нет.
Насчет почему i-min при 0,85l и более, - можно тоже спорить, но хоть есть четкое указание. Так - да и так. |
|||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
ИМХО:
крест из уголков как и любое другое сечение, минимальный радиус инерции которого не совпадает с направлением главных осей должны рассчитываться аналогично уголковому сечению по минимальному радиусу. Если смотреть на эти сечения в составе изолированных стержней то первая форма потери устойчивости у них всегда будет реализовывать в направлении наименьшей жесткости = imin. Что касается Цитата:
Раньше например (в п. 4.3 СНиП II-B.3-72 и "Руководство по проектированию сварных ферм из одиночных уголков") было так: Радиус инерции сечения уголка принимается: "а) если стержни прикреплены только по концам - минимальный; б) при наличии промежуточного закрепления (распорки, шпренгели, связи и т.п.), предопределяющего направление выпучивания уголка в плоскости, параллельной одной из полок, - относительно оси, параллельной второй полке уголка." Любой изолированный, закрепленный только по концам, пусть даже защемленный стержень c 0,5l будет терять устойчивость в плоскости наименьшей жесткости = imin. Если рассматривать такой стержень в составе системы из равноустойчивых крестовых связей как например непрерывающийся сжатый и раскрепленный прерывающимся поддерживающим растянутым или сжатым элементом первая форма будет реализоваться в одной из главных плоскостей сечения. Здесь 0,5l1=0,25l 1l или 1,34l1=0.67l 2.68l (это по СП 294 или численно, без разницы, при [N1]=[N2], EI1=EI2, L1=L2) Последний раз редактировалось B0RGiR, 09.02.2018 в 11:10. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Принци определения расчетного радиуса инерции приведен в пособии к СНиП по проектированию ЛЭП (п. 4.12). Там вроде все просто и четко, но со СНиПом напрямую не вяжется. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Я думаю, плоскость изгиба элемента с повернутыми главными осям сечением при наличии в каких-либо точек стержня по длине крепления от кручения (вокруг продольной оси элемента) не совпадет с главной осью. Происходит кручение. Соответственно "чистой" гибкости нет.
Видимо в норме нечто среднеориентировочное.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Цитата:
Потому что в норме на этот счет может быть другая точка зрения=). Надо с этим поразбираться, численно побаловаться. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Бывают воздействия когда связевой блок всесторонне сжат. Например внешний взрыв или температурная деформация на многоярусных трубопроводных эстакадах и этажерках. Последний раз редактировалось B0RGiR, 09.02.2018 в 11:45. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Я ж выложил расчет. Если по старому СНиП, то при прерванном расчосе устойчиовсть ситсемі получается больше, чем при обеих непрерванных Это принципиальная ошибка именно старого советского СНиП, которая исправлена в актуализациях. Почему так исправлена - непонятно, но хотя бы нет прямой и очевидной нелогичности.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
На левом рисунке связевый блок может быть сжат и должен расчитыватся как для варианта двух сжатых ветвей. На правом, где есть распорка расчетной ситуацие всегда будет одна ветвь сжата, вторая растянута. При любых нагрузках. Вопрос просто, чтоб колонны и только они держали вертикальную нагрузку.
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 09.02.2018 в 10:08. |
|||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150
|
Цитата:
это как? а связи что с нулевой нагрузкой тогда?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
А вот тут как раз и возникает обжатие при наличии только вертикальных гравитационных нагрузок, что подразумевает случай двух сжатых связей. Здесь же возможны случаи одна сжата - другая растянута и одна сжата, другая нулевая. При значительном ветре теоретически может быть и случай, когда обе растянуты. |
||||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150
|
Цитата:
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
А вот этого делать, мягко говоря, не стоит. Я, наоборот, при расчете плоского связевого блока с "крестами" в обязательном порядке добавляю суммарные вертикальные реакции от покрытия, дабы учесть обжатие, являющееся вполне реальным физическим явлением.
|
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
![]() Я говорил уже, что на практике достаточно проверить на максимум сжатия непрерванную при указанной в норме мю=1,4 (как при наличии некоего сжатия во второй). В норме подразумевается, что силы в диагоналях равны. И этого достаточно. Надо брать максимум имеющегося усилия и проверить при мю=1,4. Если даже в КМ четко указать, которая именно диагональ прерывается, а которая цельная, в итоге они поменяются ролями (местами) против расчетной схемы или на стадии КМД, или на стадии монтажа. И это надо учитывать. Т.е. считать, что максимальное усилие (сжатия) придется на непрерванную. Думаю, с этим вопросов не бывает. На растяжение расчеты тоже вопросов не должны вызывать - мю=1. В сухом остатке - все предельно просто.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
|||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
![]() Где я написал об обжатии? Я написал про сжатие. Разницу чувствуете? Цитата:
Цитата:
![]() Если проектировать крестовые решетки с учетом двух сжатых ветвей - то их вообще лучше не проектировать. Цитата:
![]() Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 09.02.2018 в 17:25. |
||||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150
|
Цитата:
![]()
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Оно именно так.
Я сейчас разгребаю проект, изначально просчитывавшийся в Новосибирске, затем оформленный в ПД в Уфе одном ПИ, затем переработанный в РД в другом ПИ в Уфе. Мне надо замкнуть все это на уровень изготовителей и прорабов, т.е. КМД. Пипец полный. От первоначальной идеи остались кости да рожки. Я в шоке, как говорится. Все эти мю с утончениями - томленье духа и тела. По-человечьи надо проектировать, т.е. несвысока, а детально.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Я такое решение применять никогда не буду и другим не советую. |
||||
![]() |
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
По моему сугубо личному оценочному суждению...
На практике приходится сталкиваться с различными условиями расчета конструкций и применять разные походы для решения задач. Если речь идет о проектировании для нового строительства, то мне достаточно стат. расчетов по идеализированным схемам, по которым усилия в связях есть, и меня это устраивает, я это учитываю, хоть заклювайте, но экономить здесь не собираюсь, тем более нефтяникам. Если речь о реконструкции или обследовании/усилении, тут уже по обстоятельствам, добро пожаловать в расчеты 2-го, 3-го и много еще какого рода и порядка, там и разберемся кто где отключается и "превращается в ромб". Я к тому что не стоит применять на практике суждения, которые противоречат традиционным расчетным подходам и в верности которых вы не уверены на 100%. Ну а к тем у кого такая уверенность есть, вопросов нет, вы ничего не подумайте ![]() P.S. Однажды был вынужден использовать решетку вертикальных связей, чтобы снять перегруз с одной из колонн, вернее её фундаментов, от вертикальной составляющей. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
В данном случае я не столь категоричен, как с мю
![]() Вот, например, в опорах ЛЭП и легких башнях правая система решетки считается так же, как и левая. Хотя понятно, что в левом варианте вроде как есть возможность сжатия двух ветвей и потереи устойчивости и изгибу поясов всередину ничего не помешает. Там есть свои нюансы и свои запасы, например, сжатой решетка будет не при максимальном усилии в поясах. Поэтому да, нужно смотреть. Вообще-то крестовая решетка в тяжелых каркасах не очень вроде часто применяется. Хотя это так, очень приблизителное мнение. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187
|
![]() Так все-таки Цитата:
??? |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Мысль проста: проверка с мю=1,4 перекрывает все остальные проверки, если конечно усилие взято максимальное (из всей имеющейся кучи усилий в кресте). Теперь-то понятно?
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 10.02.2018 в 07:05. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187
|
Неа...
![]() 1) Цитата:
сжатая непрерванная при растянутой прерванной - 0,7 - расчет на растяжение. Здесь вроде понятно. 2) Допустим у нас не супермегаэтажерка с 5т/кв.м, а обычный одноэтажный каркас, сжатием колонн пренебрегаем. при расчете на сжатие или растяжение? |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
В сооружениях такого типа обжатие в крестовой решетке от гравитационных нагрузок обычно очень невелико (порядка 0,1 - 0,5 тонн). Если игнорировать предельную гибкость, то расчет показывает устойчивость элементов решетки при таких усилиях. А вот как только появляется ветер (основная нагрузка), одна ветвь практически тут же начинает работать на растяжение со всеми вытекающими. |
||||
![]() |
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150
|
Там вроде расчет по ПУЭ делается, нагрузки по крайней мере точно от проводов, голололеда, ветровые и прочие. Сам тоже не считал краем глаза где то видел. Вроде вот по этому документу считать http://pue7.ru/pue7/punkt.php?n=2.5.135&k=2.5.149
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057
|
Цитата:
Сразу скажу именно ЛЭП я не считал, только уголковые башни связи. Суть вы правильно описали: Цитата:
Цитата:
![]() ![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Это не игнорирование норм, а игнорирование не расчетного случая. Точнее даже это особый подход к последнему, обеспечивающий надежность работы конструкции
![]() |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Начинаем с рассмотрения непрерваного, выражаясь термином из нормы. Само собой, что все три случая при рассмотрении непрерванного могут иметь место - 1 - прерванный сжат 2-прерванный не работает (N=0) и прерванный растянут. Так вот, в таблице есть только мю при |N1|=|N2| - там так и написано " в предположении..." и бла-бла. Если у вас это не так, допустим прерванный сжат больше, чем рассматриваемый сейчас непрерванный, Вам требуется допметодика по уточнению мю - для этого в Пособии (или СП294) имеется развертка методики с учетом соотношений сил. Правда, эти таблицы не комментируют, кто там что означает, и можно нечаянно проверить прерванный на мю>1 ![]() Поэтому, чтобы не выносить мозг себе и людям, я предлагаю поступить проще: взять из БОЛЬШОЙ или малой кучи N самую большую из сжимающих, и на него проверить наш элемент (надеюсь еще не забыли, который мы сейчас проверяем) на него при мю=1,4. Этот мю нормой (законно, легетимно, да и в принципе вписывается в теорию) предназначен для проверки при N1=N2, соответственно оно гарантирует надежность, когда N1>N2, в запас. А раз мы взяли максимум N из кучи сжимающих, то в автоматически в шоколаде (в дамках, на коне и т.д.). К проверке прерванного можно не приступать, ибо мю=1 и опять же гарантия - сечения у нас одинаковы, оно проверено на максимальное при мю=1,4, и смысла в проверке уже нет. Цитата:
Я выше разжевал, при каком расчете. Вкратце: 1,4 нормой предусмотрен для расчетов сжатого непрерванного при сжатом же прерванном. Т.е. хуже случая нет, кроме случая с бОльшим N сжатия в прерванном. Вот для исключения такого случая я и предлагаю взять этот бОльший N для непрерванного. Ведь на практике диагонали МОГУТ ЛЕГКО быть поменены местами (КМД, монтаж). Тогда дейсвтвительно N бОльший окажется в непрерванном. Надеюсь, теперь уже я понят всяко. Сечения диагоналей одинаковы. Вот что... Tamerlan_MZO Цитата:
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 10.02.2018 в 19:12. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Раз Tamerlan_MZO задумался, значит имеет что сказать. Перепроверил - да, опять опечатка. Человек тоже вник. Спасибо.
Здесь свежий релиз, плюс пояснения с выкладками, откуда что взялось.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187
|
Цитата:
Очевидно, что вне зависимости от того, какую диагональ в КМД или на монтаже прервут, расчет должен производиться: а) для непрерванной диагонали; б) на сжатие; в) при коэффициенте расчетной длины мю=? Последний раз редактировалось Bonch, 12.02.2018 в 09:58. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
1. Непрерванный сжат, прерванный растянут, рассматриваем непрерванный - по норме из плоскости строго мю=0,7 к длине диагонали - табл. 12 СНиП II-23 (к СП не хочу аппелировать принципиально), 2-я строка. В плоскости строго мю=0,5 к длине диагонали - п.6.3 СНиП, абзац 2. То же, рассматриваем прерванный (растянутый) - из плоскости и в плоскости мю=0,5 к длине диагонали, без вариантов, невзирая ни на что. Общая устойчивость обеспечена априори (прерванный растянут). "Перелома" нет. 2. Непрерванный растянут, прерванный сжат, рассматриваем непрерванный - по норме из плоскости строго мю=1 к длине диагонали - п.6.3 СНиП, абзац 3. В плоскости строго мю=0,5 к длине диагонали - п.6.3 СНиП, абзац 2. То же, рассматриваем прерванный (сжатый) - из плоскости такой случай в норме не рассмотрен, в первоисточниках мю=0,5 к диагонали и в плоскости мю=0,5 к длине диагонали, без вариантов, невзирая ни на что. При этом общая устойчивость обеспечена с большим запасом, если N1=-N2 и EJ=EJ. "Перелома" не будет.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 682
|
Цитата:
Последний раз редактировалось vlasctelin, 11.10.2018 в 15:28. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Цитата:
![]() ![]() И не надо - надо четко рассчитать: длина такая-то, радиус инерции такой-то, гибкость такая-то, фи такое-то, R такое-то, итого несет 16 тонн (допустим). Расчетное усилие в связи - 7 тонн. Надо уменьшать! ![]() А Вы говорите - увеличивать сильно... ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 682
|
Цитата:
Там длина диагонали 7,2м (в приложении показано) предельная гибкость 185 при допустимой 200 для бескрановых зданий. Скажите я же вполне могу использовать карнизный прогон (в приложении показано как он крепится) в качестве распорки? |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,251
|
nwa_21,
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 682
|
В качестве вертикальных связей между колоннами одна диагональ
|
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,251
|
7200/200=36мм, у 100х4 радиус инерции 38.8 мм, подходит.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
![]() Совмещение функций элементами в СП в данном случае не воспрещено.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Offtop: Во-первых, не размножать, а умножать.
А во-вторых, арифметические операции с "сущностями" преследуются по закону. ![]()
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 301
|
Цитата:
Получается мне нужно запроектировать вертикальные связи между колоннами, 6х6.5м, пробую из одиночного уголка, связи не выключаются, непрерывающихся, в центре скрепить болтом.. Гибкость считаем из плоскости, элементы могут быть растянуты или сжаты, должны проверить гибкость и так, и так.. В 1 случае, Ильнур считает гибкость на сжатие, принимает lef1 = половине длины элемента, то есть попадает во 2 абзац пункта 10.1.4? и надо брать ix... В 2 случае, считает на растяжение, принимает lef1 = длине всего элемента, попадает в 1 абзац, и надо брать imin.. Почему в примере расчета наоборот? фразу в пункте 10.1.4 ("где l - расстояние между центрами ближайших узлов"), понимаю как длину всей диагонали.. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Надо бы указать, с какого поста мои расчеты - без полных исходных не получится перепроверить. И в СП вроде были косяки по этому поводу - их что исправили?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 301
|
Исходные: Нужно подобрать сечение вертикальных крестовых связей по колоннам по гибкости, думаю применить ту же схему, что и на картинке в покрытии.
В СП 294 не лезем, расширенными знаниями в области МК и расчетных предпосылок я не обладаю, поэтому рассчитываю так, как предписывает СП 16.2017 изм. 2. Прочитав 20 страниц данной темы, я думаю, что посчитал правильно. Единственно может быть неправильно истолковал в п. 10.1.4 (где l - расстояние между центрами ближайших узлов). Я понял это, как длину полной диагонали. По расчету получился одиночный уголок 125х8. Не видел, конечно, ни разу вертикальных связей по колоннам из одиночных уголков, везде либо составное сечение, либо труба.. Где я ошибся? Offtop: Спасибо всем знатокам, кто писал в этой теме. Суббота не прошла бездарно ![]() |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Не видно, где Lef=1,4*L1 из СП. Или случай такой, что везде мю=1? В СП или 0,7, или 1.4.
По поводу радиуса инерции - наверно правильно, но нужно таки уточниться с Lef. Потому что Вы заявили, что связи НЕ ВЫКЛЮЧАЮТСЯ, т.е. обе сжаты. Тогда по СП Lef=1,4 диагонали, что ВСЯКО больше 0,85 расстояния меж любыми точкамию. Т.е. нужен imin при длине 12,4 м, что означает трубу 160х4. Таких уголков нет. Уточняйтесь с исходными насчет "не выключаются". Что это значит - сжимаются, но не теряют устойчивости? Или просто растягиваются?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 301
|
Цитата:
Так-с еще надо подумать значит. Ну в моем понимании связи не выключаются, то есть обе работают и препятствуют деформациям связевого блока, сначала одна сжатая, вторая растянутая, а если нагрузка с другой стороны значит наоборот. Прочитав ветку полностью я пока, что придерживаюсь мнения тех людей, которые говорят, что таблица 25, это когда рассматриваемый элемент сжатый. Получается не может же быть, в крестовой связи в моем случае, что рассматриваемый сжатый элемент, поддерживается сжатым элементом, чтобы получилось lef 1,4? Нет, он же поддерживается растянутым элементом!... Поэтому мю 1. Вы наверно имеете ввиду, что кроме предельных гибкостей, нужно произвести еще расчет на устойчивость сжатого стержня в той и другой плоскости? Тем самым будет показано, что сжатый стержень сжат, но не настолько, чтобы потерять устойчивость? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Цитата:
P.S. Физический смысл всего этого в том, что растянутый элемент несколько ПОМОГАЕТ сжатому, а вот объединение посередине не сильно помогает выгибу прямо вбок - уголок таки норовит выгнуться в плоскости imin. Уголок хорош лишь для растяжения... Труба 100х4 всяко дешевле всяких уголков-муголков...
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 28.11.2020 в 20:19. |
|||
![]() |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Как выполнить стеновое заполнение между колоннами, не нагружая вертикальные связи? | Иван 80 | Конструкции зданий и сооружений | 19 | 19.11.2015 03:04 |
Вертикальные связи между колоннами | ларс | Конструкции зданий и сооружений | 12 | 09.10.2013 14:29 |
Как определить коэффициент расчетной длины для этой конструкции из плоскости? | Чернышов Денис | Конструкции зданий и сооружений | 25 | 11.02.2011 12:41 |
Задание двухветвевой вертикальной связи в расчетной программе | Nastya.Ti | Расчетные программы | 8 | 03.07.2009 11:43 |
Напомните как считать коэффициент расчетной длины... | Chief Justice | Конструкции зданий и сооружений | 42 | 20.07.2007 15:17 |