Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.04.2011, 19:51 1 | 1 #1
Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами
Bonch
 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

Последний раз редактировалось Bonch, 08.04.2011 в 20:30.
Просмотров: 146099
 
Непрочитано 08.04.2011, 21:08
#2
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


В СНиП никаких допущений по схеме "выключающихся" связей по колоннам не предусмотрено.
Исключение только для гор. связей по покрытию.
В любом случае в плоскости расчетная длина равна от перекрестия до угла. При этом i=imin.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2012, 11:26
#3
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,500


И как теперь быть, ставить по предельной гибкости для сжатого, по крайней мере одноэтажные здания стоят без проблем.

Последний раз редактировалось Aragorn, 15.08.2012 в 11:32.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2012, 15:52
#4
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


При наличии распорок сжатие идет по распоркам, связь работает на растяжение.

А подбирать...

Я считаю, что подбирать сечение крестовой связи при наличии распорок по верхним узлам надо как для растянутого элемента, но длину диагонали брать полную, т.е. от узла крепления к колонне до другого узла крепления к колонне. Ведь при "выключении" из работы сжатой ветви пропадает и раскрепление растянутой в "перекрестии".

Offtop: Коряво написал, но, думаю, понять мысль можно.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 15.08.2012 в 16:03.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2012, 10:10
#5
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,500


А как в экспертизу теперь сдавать, как доказывать, что связь выключается?
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2012, 10:17
#6
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Aragorn, Вы можете составить плоскую расчетную схему, которая будет отражать реальную работу связи - стоящие в ряд стойки, соединенные по верху распорками и одна из ветвей вертикальной связи. И нагрузка (чаще, собранная в узел) приложена так, что в элементе связи возникает растяжение. И так и сдавайте - такая схема была во многих старых справочниках и книгах.
Если хотите все на ЭВМ, то определяйте "в уме", какая комбинация дает наибольшее усилие в связях (как правило, ветер с торца + торможение крана вдоль здания...) и выполняйте на эту комбинацию нелинейный расчет с элементами связей, работающими только на растяжение.
Оба варианта пройдут в экспертизе, пройдет даже ручной счет на коленке (деление горизонтальной нагрузки на кол-во вертикальных связей и приведение к углу наклона связи).
 
 
Непрочитано 16.08.2012, 12:39
#7
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
...как доказывать, что связь выключается?
сжатая ветвь теряет устойчивость и перестает воспринимать усилия. Все усилия уходят в распорку (сжатие) и вторую ветвь (растяжение). Вот вам и треугольник из распорки, колонны и растянутой ветви. Второй треугольник - колонна, растянутая ветвь и земля. геометрическая неизменяемость системы обеспечена.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2013, 07:00
#8
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
сжатая ветвь теряет устойчивость и перестает воспринимать усилия.
Ок. Но у меня вопрос: в нормативных документах нигде не написано про выключающуюся сжатую ветвь вертикальной связи. В новом (Актуализированном) СП по стальным конструкциям написано, что допускается расчет горизонтальной связи по покрытию в предположении работы только растянутой ветви. И то, только для зданий и сооружений II и III уровня ответственности. То есть, если я предьявлю расчет на экспертизу с выключающейся сжатой ветвью вертикальной связи, то на возражение эксперта не смогу даже возразить ? Обычный вопрос эксперта: "Где это допущение прописано в нормативной литературе?",- поставит меня в тупик ! Как быть в этом случае ? И ещё:
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
сжатая ветвь теряет устойчивость и перестает воспринимать усилия.
Ветер подул в один торец (и кран поехал туда же )- сжатая ветвь потеряла устойчивость, подул в другой торец (и кран поехал туда же) - связь, потерявшая уст-ть расправилась. Не "устанет" ли металл такой ("играющей в потерю устйчивости") связи раньше срока эксплуатации здания ?
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2013, 18:18
#9
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
...Обычный вопрос эксперта: "Где это допущение прописано в нормативной литературе?",- поставит меня в тупик!...
Эксперт обычно такие мелко-провакационные вопросы не задает. А если задаст, то так и объясните, что не видите ничего противонормативного в "считании" связей выключающимися. Эксперт по правилам должен замечание обосновать нормой. Где написано, что никаким образом кресты не выключаются

Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
...Не "устанет" ли металл такой ("играющей в потерю устйчивости") связи раньше срока эксплуатации здания ?
Чтобы усталость проявилась, нужны многотысячные циклы.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 02:51
#10
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Ильнур, лично я всегда считал крестовую связь только на растяжение. Но меня всегда смущала потеря устойчивости сжатой ветви. Вы тоже считаете крестовую связь в предположении работы только растянутой ветви ? Это предположение можно использовать при расчете зданий и сооружений I уровня ответственности ?
Тогда подведу итоги при расчете крестовой связи:
1) Крестовая связь расчитывается в предположении работы только растянутой ветви, а сжатая ветвь полностью (в расчетной модели) выключается из работы.
2) Коэффициент расчетной длины растянутой ветви (при расчете по гибкости) принимаем мю= 1, как в плоскости, так и из плоскости связи.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 09:16
#11
@LEXx

Инженер-строитель ПГС
 
Регистрация: 29.07.2006
г. Владимир
Сообщений: 1,124
Отправить сообщение для @LEXx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Не "устанет" ли металл такой ("играющей в потерю устйчивости") связи раньше срока эксплуатации здания ?
+1
Очень часто хозяева зданий просто вырезают связи, которые им мешают по разным причинам.
Если они вырежут - ту растянутую ветвь?

ИМХО: Я не экономлю деньги заказчега на таком ответственном элементе и сплю спокойно.
Каждый выбирает себе дорогу сам.
__________________
Доверяй, но проверяйся
@LEXx вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2013, 18:01
#12
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
... Вы тоже считаете крестовую связь в предположении работы только растянутой ветви? Это предположение можно использовать при расчете зданий и сооружений I уровня ответственности?...
Я лично в первую очередь ставлю одну диагональ из трубы. Она работает: а)на сжатие б)на растяжение. Расчет на сжатие полноценный, с удовлетворением всех требований норм. Труба обычно квадратная, узлы в концах - врезные пластины и полузаглушки для герметизации. Соединение - на одном монтажном болте с монтажной же обваркой.
Бывает (по разным причинам) ставлю крест. Тогда, невзирая на степени и регалии, в расчет принудительно (мной) вводится препосылка, что работа сжатой ветви ИГНОРИРУЕТСЯ. Ни разу еще эксперты вопрос не обостряли.
Исключение - при наличии тяжелых кранов (больших сил в связях и высоких требований по жесткости), когда расчет ведется из предположения 50/50 на сжатие и растяжение, и элементы получаются жесткими, и их сжатие уже невозможно игнорировать.
@LEXx, цитата:
Цитата:
Сообщение от 3MEi86: Не "устанет" ли металл такой ("играющей в потерю устйчивости") связи раньше срока эксплуатации здания ?
+1
Т.е., Вы тоже считаете, что ветви реально "поломаются" от усталости? Как Вы представляете "выключение" ветви? В виде офигенного выгиба? В каком месте? В месте пересечения ветвей? На пересечении обычно ветви скреплены между собой.
Цитата:
Очень часто хозяева зданий просто вырезают связи, которые им мешают по разным причинам.
Если они вырежут - ту растянутую ветвь?
1. Связи не вырезают ОЧЕНЬ ЧАСТО - Вы уж совсем. К тому же с таким же успехом вырежут и мешающую колонну.
2. Что значит ТУ растянутую? Обе ветви растянуты, только ПООЧЕРЕДНО
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2013, 04:23
#13
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Блин, скока можно шаманить эту тему? Зачем сжатую связь в кресте выключать из работы? Что, никто в СНиПе не видел табл.12? Простой пример. Пусть длина диагонали 6м. Связи крестовые из одиночных уголков. По табл. 20* п.4 гибкость принимаем 300. Это нужен уголок 100 (гибкость 303). А теперь смотрим табл. 12. При непрерывающихся элементах соединенных в точке пересечения расчетная длина из плоскости будет 3м. Максимально допустимая гибкость 200 (табл.19* п.5). И получается, что тогда нужен уголок 90. Тоесть при учете сжатия вы получаете экономию!
А вот для элементов покрытия уже будет экономия. Там гибкость для растянутых может быть 400 и тогда можно принять уголок 75.
Так что прекращайте воду мутить. Нормы писали не такие уж простаки.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2013, 07:39
#14
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 822


Лучший решение вопроса с включаемыми/невключаемыми крестовыми связями - отказаться от из использования в пользу односвязных укосин из профильных квадратных труб, что я для себя еще года 3 назад и решил.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2013, 11:19
2 | #15
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
...Простой пример. Пусть длина диагонали 6м. Связи крестовые из одиночных уголков...
Вопрос о "выключении" наверно не оттого, что экономить хотят, а от простоты определения усилий в ветвях
Хотя...сравним более подробно:
6 м – что-то маловато будет – только шаг уже 6 м.
Допустим, высота тоже 6м. Полная длина ветви 8,5 м.
Горизонтальное усилие от ветра и крана допустим 4 тн.
1. На ветвь приходится («невыключающаяся» схема) 0,5*(4/cos45)=2,85 тн сжимающей силы. Расчетная длина 4,25 м.
Уг.125х8 имеет imin=2,39 см. Гибкость 425/2,39=178 (как раз близко к требуемым 180 по п.5 табл.19 при использовании на 50% по устойчивости). По табл.72 фи=0,2 (для С245). N=19,7 кв.см*2,4*0,2=9,4 тн, что в два раза больше действующих 4 тн.
Общий расход уголка 125х8 – 0,51 тн (на два креста).
2. На ветвь приходится 5,7 растягивающей силы – вторая «выключена». Требуемая гибкость 300 по п.4 табл. 20. Расчетная длина 8,5м согласно п.6.3. Требуемый iх (см. прим.=850/300=2,84см. Подходит уг. 100х7.
Общий расход уголка 100х7 – 0,38 тн. Экономия 25%.
3. Гибкие связи с преднапряжением – круг ф20 – расход 0,09 тн. Экономия 82 %.
4. Диагональная связь. Сжатие 5,7 тн. Труба 140х4. i=5,52 см. Гибкость 154. Фи=0,26. N=13,3тн (за глаза).
Общий расход трубы 140х4 - 0,29 тн. Экономия – 43 %.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 20.01.2013 в 12:54.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2013, 13:15
#16
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276


Расчетная длина на мой взгляд (да и так учил Н.С.Стрелецкий) это длина на которой
теряется устойчивость или деформируется данный элемент
Так как связь представляет шарнирный стержень то коэффициент закрепления 1,0
Теперь по длине. Если в плоскости связи: то расстояние от узла прикрепления к колонне до узла объединения связей
Если из плоскости: то длина между узлами прикрепления к колоннам (верхний и нижний опорный узел)
Контролировать разные плоскости необходимо из-за разности радиусов инерции

По поводу выключаемости. Запрета на использование "гибких" выключаемых связей нет
Это ваше конструктивное решение.
Сейчас подобных (правда в основном импортных) каркасов достаточно много строят
Можно безусловно поставить и одну диагональ которая будет работать и на сжатие и на растяжение
(просто при этом вопросов будет меньше)
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2013, 13:22
#17
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
...Если из плоскости: то длина между узлами прикрепления к колоннам (верхний и нижний опорный узел)
В СНиП не так - учитывается удерживающий эффект растянутой ветви (п.6.3:из плоскости фермы: для сжатых элементов – по табл. 12). Вы же против норм не сможете возразить?
Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
... Запрета на использование "гибких" выключаемых связей нет..
Есть требование об преднапряжении. Что предполагает БОЛЬШУЮ гибкость. Здесь речь о крестах из досточно жестких профилей, явно способных работать на сжатие.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2013, 15:03
#18
Vasya constr


 
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
2. На ветвь приходится 5,7 растягивающей силы – вторая «выключена». Требуемая гибкость 300 по п.4 табл. 20. Расчетная длина 8,5м согласно п.6.3. Требуемый iх (см. прим.=850/300=2,84см. Подходит уг. 100х7.
Общий расход уголка 100х7 – 0,38 тн. Экономия 25%.
Ильнур, с этого момента поподробнее. Почему вы используете ix для уголка, а не imin? Вы учитываете поддерживающий эффект выключенной сжатой связи?
Vasya constr вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2013, 16:56
#19
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Vasya constr Посмотреть сообщение
Ильнур, с этого момента поподробнее
Ильнур прав. Правее меня . См. п.6.4 СНиПа стального.
Моя атака отбита
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2013, 17:39
#20
Vasya constr


 
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 589


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ильнур прав. Правее меня . См. п.6.4 СНиПа стального.
Так то про фермы пункт, у которых про выключение сжатого раскоса и речи быть не может. Вопрос в том, можно ли выключенный сжатием раскос считать раскреплением для растянутого раскоса.
Vasya constr вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2013, 23:20
#21
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Vasya constr Посмотреть сообщение
Вопрос в том, можно ли выключенный сжатием раскос считать раскреплением для растянутого раскоса.
Ответ: хз .
Но тема интересный поворот получила. Но раз сжатый "выключился" - значит стает не раскреплением, а нагрузкой для растянутого. И получается действительно интересно какой радиус инерции принимать расчетным для растянутой связи, чтоб формально соответсвовать нормам - минимальный, как я предлагал, или параллельно полке, как Ильнур просчитал. Если минимальный - то толк есть только для покрытия (где гибкость растянутой связи можно принмать 400). Если ixiy - тол, как показал Ильнур есть. Но формально СНиП разрешает "выключать" сжатую связь только в покрытии. Думаю, это автоматически запрещает принмать это допущениея в с связях по колоннам.
Я на радиуса инерци растянутой связи (п. 6.4) сначала особо и внимания не обратил. Для меня этот вопрос решен: 1)минимальный, если принимать только работу на растяжение, 2)учитывать работу сжатой связи; 3) ставить гибкие с преднапряжением. Потому, что при радиусе іхіу просто здается мне связи по покрытию без преднапряжения повиснут как сопли.
У кого еще какие мнения?
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2013, 00:01
#22
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vasya constr Посмотреть сообщение
Вопрос в том, можно ли выключенный сжатием раскос считать раскреплением для растянутого раскоса.
Вопрос вовсе не в этом, а в понимании того, для чего нормы ограничивают гибкость растянутых элементов. Если Вы расскажите о том, какой представляете себе форму потери устойчивости(при продольном изгибе) растянутого стержня, то мы расскажем о том, считать ли сжатую и потерявшую устойчивость ветвь раскреплением растянутой ветви или нет
 
 
Непрочитано 21.01.2013, 01:42
#23
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Если Вы расскажите о том, какой представляете себе форму потери устойчивости(при продольном изгибе) растянутого стержня
К чему тут потеря устойчивости? Уважаемый, вы явно не в теме. Речь идет просто о гибкости.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
для чего нормы ограничивают гибкость растянутых элементов
Вот и объясняйте для чего, если есть желание.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2013, 03:25
#24
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Ильнур ваще отжег ! +101 %

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но формально СНиП разрешает "выключать" сжатую связь только в покрытии. Думаю, это автоматически запрещает принмать это допущениея в с связях по колоннам.
Поддерживаю вас. Поэтому и задал вопрос в посте №10. Для себя сделал очень полезный вывод (спасибо Ильнуру за приведенные доводы и % ) - буду ставить трубу в каччестве вертикальной связи м/д колоннами, работающую на сжатие и растяжение.
Ещё есть один вопрос:
Когда в качестве распорки (работает и на сжатие, и на растяжение) ставим два уголка (в поперечном сечении крест) то радиус инерции брать imin ? То есть не главные радиусы инерции этого крестового сечения, а минимальные ? Тогда крести из уголков вообще нерациональное сечениек получается, потому, что на сколько бы я не раздвинул эти уголки (сухари между ними 8 мм, 10 мм или 14 мм) все равно imin не изменится. Все верно ? Поэтому (опять же) в качестве распорки тоже квадратная труба !
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2013, 11:40
#25
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
К чему тут потеря устойчивости? Уважаемый, вы явно не в теме. Речь идет просто о гибкости....
palexxvlad в теме. Он задал вопрос в таком ракурсе: Гибкость - функция расчетной длины. Расчетная длина - функция продольного изгиба (устойчивости). В итоге: для чего ограничивать гибкость РАСТЯНУТОГО элемента? (Не вникая в назначение элемента). Понятно, что не из соображений устойчивости. Понятно, что из соображений поперечного изгиба. А конкретно какого изгиба? Почему бы по уму не выделить изгиб в отдельную проверку? Например от собственного веса. Или от инерционных воздействий.
Что-то в этом духе
3MEi86
Цитата:
кресты из уголков вообще нерациональное сечение
Не только нерациональные теоретически (против трубы), но и многодельные - для них надо напилить сухарей, сварить, как-то прокрасить в щелях и т.д. И площадь покраски в два раза больше.
Vasya constr
Цитата:
Так то про фермы пункт,
Нет, этот пункт про ВСЕ (фермы, связи, связевые фермы, связи ферм) элементы ПЛОСКИХ конструкций. Следующий раздел - то же, но для элементов пространственных конструкций.
Поэтому я беру ix, как прописано в п.6.4 (второй абзац). В момент, когда наш элемент растянут, а поддерживающий не работает, нашему элементу ВООБЩЕ не нужна определенная гибкость (жесткость) - он НАПРЯЖЕН от растяжения, и готов компенсировать поперечный изгиб (см. выше про изгибы).
А когда расслаблен - то и поддерживающий элемент расслаблен, и готов помочь с поперечкой.
Так я понимаю СНиП в этом месте.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 21.01.2013 в 11:59.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2013, 12:12
#26
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Уважаемый, вы явно не в теме.
Вполне возможно Хорошо хоть Вы в теме, учитывая ответ
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ответ: хз
, Васе все станет ясно

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
К чему тут потеря устойчивости? Речь идет просто о гибкости.
Речь шла о раскреплении растянутой ветви связи сжатой, к тому же потерявшей устойчивость.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вот и объясняйте для чего, если есть желание.
Хорошо, так для чего нормы ограничивают гибкость растянутых элементов связей? Очевидно, для того, чтобы связи после монтажа не провисли, как Вы изволили выразится, "как сопли" и включились в работу вовремя. Гибкость же преднапряженных растянутых элементов нормами вообще не ограничивается.

Также очевидно, что после того, как сжатая ветвь связи потеряет устойчивость, растянутая ветвь воспринимает всю нагрузку на связевый блок и раскрепляй/не раскрепляй - ее бокового выпучивания не будет априори, а так как она напряжена - определять, в этот момент времени, для нее гибкость абсурдно.

Другое дело - определение расчетной длины растянутой ветви до нагружения, т.е. после монтажа, когда нет еще ни растяжения ни сжатия. Если мы условимся не брать в расчет работу одной из ветвей на сжатие, то, учитывая прим.1 к табл.20* СНиП, разумно будет принять половину длины ветви для проверки предельной гибкости, т.к. ветви раскрепляют друг друга от полного вертикального провисания, см. картинку. Это же относится и к вопросу какой радиус инерции брать в расчет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-01-21_121205.png
Просмотров: 728
Размер:	16.5 Кб
ID:	94790  
 
 
Непрочитано 21.01.2013, 15:49
#27
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АС_В
...Если из плоскости: то длина между узлами прикрепления к колоннам (верхний и нижний опорный узел)
В СНиП не так - учитывается удерживающий эффект растянутой ветви (п.6.3:из плоскости фермы: для сжатых элементов – по табл. 12). Вы же против норм не сможете возразить?
1. Насколько я понимаю весь смысл крестовых диагональных связей состоит в том, что при нагрузке в одном направлении работает на растяжение одна диагональ а в другом – другая. Поэтому двух (!) работающих диагоналей быть не должно.
2. Если всё-таки допустить, что работает одна на сжатие, а другая «поддерживает» на растяжение. То это с конструктивной точки зрения глупость: зачем иметь и сжатие и растяжение когда можно обойтись и одной сжимающей диагональной связью! Будет и по материалу и по трудоемкости дешевле

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от АС_В
... Запрета на использование "гибких" выключаемых связей нет..
Есть требование об преднапряжении. Что предполагает БОЛЬШУЮ гибкость. Здесь речь о крестах из досточно жестких профилей, явно способных работать на сжатие.
Если честно то весьма трудно понять
1. В выдернутой моей фразе было «гибких». Абсолютно любой элемент способный работать на сжатие «гибким» быть не может. Опять таки смысл применения крестовых связей в том, чтобы отказаться от сжатых элементов.
2. В СНиПе не видел, всё остальное не больше чем рекомендация. Да и очень сильно сомневаюсь чтобы было. Так как преднапряжение зависит от вида конструктивной системы и вида прилагаемой нагрузки то какие-то общие требования здесь вряд-ли уместны. Существует конструктивное требование о «включаемости в работу»: гибкий элемент должен устанавливаться «в натяг».
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2013, 17:08
#28
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
1. Насколько я понимаю весь смысл крестовых диагональных связей состоит в том, что при нагрузке в одном направлении работает на растяжение одна диагональ а в другом – другая. Поэтому двух (!) работающих диагоналей быть не должно...
Для полноценной реализации такого смысла нужно или иметь очень гибкие (типа тросов, проволоки и т.д.) ветви или, что еще хуже, иметь сложные "выключающие" узлы.
При обычном исполнении жесткие ветви будут работать, согласно законам механики (независимо от Великого смысла), адекватно продольным жесткостям, т.е. например в растянутом будет +5 тонн усилия, а в сжатом -5 тонн. При больших гибкостях распределение сильно изменится в силу большой нелинейности.
Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
2. Если всё-таки допустить, что работает одна на сжатие, а другая «поддерживает» на растяжение. То это с конструктивной точки зрения глупость: зачем иметь и сжатие и растяжение когда можно обойтись и одной сжимающей диагональной связью! Будет и по материалу и по трудоемкости дешевле...
Если ветви работают и на сжатие, и на растяжение, то усилия будут в два раза меньше, чем при одной диагонали.
Насчет термина "поддерживает" - не знаю в каком смысле Вы прменили его здесь (что значит поддерживает "растяжение"?), но до Вашего поста и в нормах "поддерживающий" элемент - это ВТОРОЙ элемент в кресте, который поддерживает РАССМАТРИВАЕМЫЙ элемент от потери устойчивости (при сжатии) или изгиба (растяжении). Смотрите расчетные длины для сжатых с поддержкой или без в табл. 12 -они меняются от 0,5 до 1,0.
Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
1. В выдернутой моей фразе было «гибких». Абсолютно любой элемент способный работать на сжатие «гибким» быть не может. Опять таки смысл применения крестовых связей в том, чтобы отказаться от сжатых элементов..
Как видим, Великий смысл креста реализуется только при сильно гибких ветвях. Еще как допущение, расчет разрешается вести на основе Великого смысла для некоторых случаев при не очень гибких ветвях креста (п.21.21). Поэтому крест, составленный из жестких ветвей, имеет другой не менее Великий смысл (см. выше). Речь в теме как раз о таких крестах.
Насчет термина "гибкий" - в контексте сказуемого желательно уточнять, какая гибкость. Например, гибкость может быть 100, 200 или 600. Элемент даже с гибкостью 600 вполне может работать на сжатие - кривая фи не упирается в ноль, а уходит в бесконечность. А мы здесь в основном говорим гибкостях 200...400 (в основном об уголках).
Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
2. В СНиПе не видел, всё остальное не больше чем рекомендация. Да и очень сильно сомневаюсь чтобы было. Так как преднапряжение зависит от вида конструктивной системы и вида прилагаемой нагрузки то какие-то общие требования здесь вряд-ли уместны...
Зря сомневаетесь - см. табл.20, прим.2:
Цитата:
2. Гибкость растянутых элементов, подвергнутых предварительному напряжению, не ограничивается.
Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
Существует конструктивное требование о «включаемости в работу»: гибкий элемент должен устанавливаться «в натяг».
Можно ссылку на это требование?
Не знаю, из которых конкретно соображений в прим.2 к табл. 20 преднатяг прописан, но думаю в основном из соображений стабильности формы и возможно обеспечения жесткости блока. Если форма (в данном случае прямая) стабильна, то включение не запоздает. Т.е. при полной нагрузке "сжатие"=преднатягу, в итоге усилие 0, и нет расслабления (провиса). Деформативность преднапряженного блока (до определенной величины преднатяга) тоже существенно увеличивается.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2013, 20:16
1 | #29
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Есть нюанс, без которого тема о крестовых связях не может считается раскрытой.
Допустим колонны соединены вертикальными крестовыми связями. При отсутствии горизонтальных нагрузок на связевой блок , раскосы крестовой связи будут сжаты вследствие обжатия колонн. И следовательно, согласно примечанию 3 табл.20 СНиПа для крестовых связей предельныю гибкость раскосов следует принимать как для сжатых элементов. Исключение составляют предварительно напряженные раскосы крестовой связи.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2013, 00:46
#30
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от c Посмотреть сообщение
Хорошо хоть Вы в теме
palexxvlad, без обид. Я не по злобе
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Есть нюанс
Вот так и знал, что кто-то это обязательно напишеть
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2013, 01:38
#31
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
palexxvlad, без обид.
Конечно
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вот так и знал, что кто-то это обязательно напишеть
Формально это обязательно нужно учитывать, реально не всегда обязательно . принимая предельную гибкость растянутого элемента как для сжатого мы только увеличиваем жесткость сечения для того, чтобы максимально компенсировать влияние, на горизонтальную жескость связи, обжатия связи основными колоннами. и это вовсе не означает что связь при обжатии не потеряет устойчивость перед тем, как начнет выполнять свое прямое назначение все зависит от продольной жесткости и усилий в основных колоннах.
 
 
Непрочитано 22.01.2013, 12:14
#32
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
... При отсутствии горизонтальных нагрузок на связевой блок, раскосы крестовой связи будут сжаты вследствие обжатия колонн...
Раскосы (ветви) креста в случае приличного обжатия колонн могут быть сжаты и при присутствии горизотальной силы. Т.е. в рабочем состоянии в элементах креста просто не будет никакого растяжения.
Если принимаем работу креста с "невыключающейся" ветвью (раскосом), то, кроме соблюдения предельной гибкости, нужно обеспечить устойчивость сжатой ветви при РЕАЛЬНОМ усилии сжатия - оно может быть в РАЗЫ больше при учете обжатия колонн.
В этом плане однодиагональная связь нечувствительна (по усилиям) к обжатию колонн.
Но крестовый блок жестче.
Эти такие большие, но по пять. Те по три, но маленькие(С)
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2013, 17:02
#33
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Зря сомневаетесь - см. табл.20, прим.2:
Цитата:
2. Гибкость растянутых элементов, подвергнутых предварительному напряжению, не ограничивается
........Не знаю, из которых конкретно соображений в прим.2 к табл. 20 преднатяг прописан
Ильнур здесь даже и близко нет требования о необходимости создания преднапряжения!
Здесь говорится об ограничении (не ограничении) гибкости
Это абсолютно разные вещи

p.s. а относительно "великого смысла" зря иронизируете
во-первых, ещё Н.С.Стрелецким было выдвинуто в качестве одного из основных направлений развития МК
создание систем с растянутыми элементами, а во-вторых, специалистами и ЦНИИПСК и ЦНИИСК признано,
что импортные каркасы с гибкими крестовыми связями более экономичны наших как двухдиагональных
так и однодиогональных
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2013, 17:26
#34
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
Ильнур здесь даже и близко нет требования о необходимости создания преднапряжения!
Здесь говорится об ограничении (не ограничении) гибкости
Это абсолютно разные вещи
Это абсолютно одно и то же - каждая палка о двух концах. От обратного:
-если связь преднапряжена, то гибкость может быть сколь угодно большой, вплоть до нити. Так? Так. А если не преднапряжена, то должна быть не гибче предельной. Так? Так. А если элемент креста имеет конкретную жесткость, то она воспринимает сжимающие усилия. Так? Так. А элемент, воспринимающий сжатие, уже не растянутый элемент.
Итого имеем: сильно гибкий элемент должен быть преднапряжен.
Более того, можно преднапрячь и жесткий элемент - преднатяг должен быть не менее усилия сжатия. В таком случае "сжимающее" компенсирует только преднатяг, не вызывая самого сжатия. А раз нет сжатия, нет и расслабления, потери формы, запаздывания включения и т.д.
Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
p.s. а относительно "великого смысла" зря иронизируете
во-первых, ещё Н.С.Стрелецким было выдвинуто в качестве одного из основных направлений развития МК
создание систем с растянутыми элементами, а во-вторых, специалистами и ЦНИИПСК и ЦНИИСК признано,
что импортные каркасы с гибкими крестовыми связями более экономичны наших как двухдиагональных
так и однодиогональных
1. Одними растянутыми систему не создать - природа любит баланс.
2. Экономичность преднапряженных нитевых крестов показана в две строки на п.15 без ЦНИИПСК и ЦНИИСК
3. Кроме экономичности есть еще надежность, стабильность и т.д. Каждому уровню культуры строительства соответствуют свои рациональные технологии. В реальности пока выгодней вварить одну трубу в 100 кило, чем точить муфты с левой и правой резьбой, нарезать правую и левую резьбу на прутках, выпиливать втулки, проушины и т.д. общим весом 40 кило. а затем контролировать преднатяг на монтаже и в эксплуатации.
Да связей в общей массе кот наплакал...

Кстати, где ссылка на требования:
Цитата:
Существует конструктивное требование о «включаемости в работу»
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 22.01.2013 в 17:37.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2013, 18:11
#35
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это абсолютно одно и то же - каждая палка о двух концах. От обратного:.....
Нет это не одно и то же и не так
Вот когда будет как минимум включено в текст: "....необходимо создавать преднапряжение...."
вот тогда и можно будет говорить о требовании создания преднапряжения
а всё остальное просто чьи-то какие-то рассуждения! и не более того!

p.s. да и кстати, а что это такое: "сильно гибкий" элемент?
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2013, 10:32
#36
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
...Вот когда будет как минимум включено в текст: "....необходимо создавать преднапряжение...."
вот тогда и можно будет говорить о требовании создания преднапряжения
а всё остальное просто чьи-то какие-то рассуждения! и не более того!
На п.34 - железная логика. А вот по Вашим рассуждениям, растянутый элемент связи, имеющий гибкость 1200, может быть непреднапряженным и болтаться аки....
Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
p.s. да и кстати, а что это такое: "сильно гибкий" элемент?
Это ответ Рузвельта Чемберлену:? Я же просил дать ссылку на конструктивные требования, т.к. Вы заявили, что они СУЩЕСТВУЮТ. Где они существуют? Или это секрет?
Сильно гибкий элемент, в контексте сказанного на п.34, это такой элемент, гибкость которого ВЫШЕ предельной гибкости, установленной нормой. А по тексту разве неясно было - мы вроде конкретно говорили о "табл.20, прим.2. Гибкость растянутых элементов"?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2013, 22:37
1 | #37
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276


Ильнур....чего словоблудием заниматься
в указанном Вами п.СНиПа нет прямых указаний на применение преднапряжения

p.s. ну в запале лопухнулись вы с употреблением "сильно гибкого"... бывает
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2013, 12:32
#38
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
...в указанном Вами п.СНиПа нет прямых указаний на применение преднапряжения
Есть, и наипрямейшие:
Цитата:
2. Гибкость растянутых элементов, подвергнутых предварительному напряжению, не ограничивается
Т.е., если у Вас растянутый элемент имеет "неограниченную" гибкость, то он ОБЯЗАН быть ПРЕДНАПРЯЖЕННЫМ. Вы что ли нерусский?
Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
p.s. ну в запале лопухнулись вы с употреблением "сильно гибкого"... бывает
"Сильно гибкий" я употребил, будучи в трезвом уме и светлой памяти. Вы просто не улавливаете линию логики.
Садитесь, три с минусом.
Вспомнил - как-то приводил график фи (и кси):http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=683549&postcount=158.
Это чтобы наглядно видеть общую картину зависимости устойчивости от гибкости. Может поможет...
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 24.01.2013 в 13:09.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2013, 14:59
#39
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,051


offtop
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Раскосы (ветви) креста в случае приличного обжатия колонн могут быть сжаты и при присутствии горизотальной силы.
не просветите: откуда берется это обжатие и где про него можно вычитать ?
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2013, 15:06
#40
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Обе связи могут быть сжатыми от этого самого "обжатия" но это вовсе не помешает им начать
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
выполнять свое прямое назначение
когда от них это потребует партия и правительство, тоесть начинающая терять устойчиовость в плоскости связевого блока колонна.
А обжатие?
От вертикальной продольной силы колонны укорачиваются. А связи им типа мешают укоротится. А раз мешают - значит в них возникают усилия сжатия.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2013, 19:08
1 | #41
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
откуда берется это обжатие и где про него можно вычитать?
откуда берется, рассказал Vavan Metallist.
Про него можно вычитать наверно в механике. А увидеть - в эпюрах, построенных самим для схемы, соответствующей крестовому блоку. Учитывать не только EI, но и ЕA, т.е. продольную жесткость.
Выглядит это примерно так:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Эпюры.jpg
Просмотров: 610
Размер:	42.5 Кб
ID:	95153  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2013, 22:32
#42
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Назначение предельной гибкости для раскосов крестовых связей между колоннами, как для растянутых элементов - нарушение СНиП.
Логика следующая: для выключения из работы сжатого раскоса, необходимо возникновение в нем сжимающих усилий. А если растянутый элемент может быть сжат, то согласно примечанию №3 табл 20 предельную гибкость для него следует принимать как для сжатого элемента.
Предельную гибкость раскосов крестовых связей между колоннами, следует назначать как для сжатых элементов (вне зависимости от того, по какой схеме предполагается работа связей).
Offtop: Возражения принимаются (желательно аргументированные) .
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 03:25
#43
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


ZVV, хотите аргументированные возражения ? А сами что же не аргументируете своё мнение:

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Предельную гибкость раскосов крестовых связей между колоннами, следует назначать как для сжатых элементов (вне зависимости от того, по какой схеме предполагается работа связей).
Где такое в СНиП написано ?

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
для выключения из работы сжатого раскоса, необходимо возникновение в нем сжимающих усилий.
Кто вам такое сказал ? Вот, например, натянем два каната крестом между колоннами и приложим горизонтальную силу. Ни в одном из канатов не возникнет сжимающее усилие, а растянутый канат, тем не менее включится в работу, а второй канат выключится.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 12:13
#44
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Предельную гибкость раскосов крестовых связей между колоннами, следует назначать как для сжатых элементов (вне зависимости от того, по какой схеме предполагается работа связей).
Ну хорошо, давайте примем схему работы связи с выключающимися сжатыми элементами, а предельную гибкость как для сжатых. Что это нам даст? Связь не сможет потерять устойчивость? Запросто потеряет. Связь перестанет работать? Нет. Также ничего катастрофического не произойдет, если назначить связям максимальную гибкость, как для растянутых элементов. Связь также потеряет устойчивость при обжатии, но все равно включится в работу с некоторым запозданием, относительно связи подобранной по предельной гибкости для сжатых элементов.
 
 
Непрочитано 25.01.2013, 12:32
1 | #45
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Конкретно: уголок 90х7 С245 длиной 8,4 м, являющийся ветвью (элементом) креста, скрепленный посередине с таким же элементом, при сжатии силой примерно 5 тонн выгибается "бабочкой" (синусоидой) в плоскости минимальной жесткости. Максимальные выгибы в двух местах будут примерно по 40 мм (под 45 град), укорочение - примерно 3 мм. Допустим, в момент такого укорочения связевый блок за счет растянутого элемента заимел баланс, т.е. процесс деформации остановился. При этом максимальный момент в изогнутом уголке составит 19 т*см. Суммарное нормальное напряжение в сечении уголка порядка 2,1 т/кв.см. Т.е. пластики не возникает, и уголок после разгрузки выпрямляется без остаточных явлений.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 13:56
#46
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
...уголок 90х7 С245 длиной 8,4 м, являющийся ветвью (элементом) креста, скрепленный посередине с таким же элементом, при сжатии силой примерно 5 тонн выгибается "бабочкой" (синусоидой) в плоскости минимальной жесткости.
Ильнур, спасибо за конкретику. Только скорее такой элемент не бабочкой в плоскости выгнется, а "пузом" из плоскости, ну а результирующие напряжения будут примерно такими же.
 
 
Непрочитано 25.01.2013, 14:38
#47
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Только скорее такой элемент не бабочкой в плоскости выгнется, а "пузом" из плоскости,
а растянутый не помешает?
efwl вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 14:44
#48
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
а растянутый не помешает?
растянутого при обжатии связи колоннами еще нету
 
 
Непрочитано 25.01.2013, 15:50
#49
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
растянутого при обжатии связи колоннами еще нету
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Допустим, в момент такого укорочения связевый блок за счет растянутого элемента заимел баланс, т.е. процесс деформации остановился.
при чем тут укорочение колонн?
efwl вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 16:24
#50
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


efwl, Ильнур, по всей видимости, рассматривает одновременное обжатие связи колоннами и её работу работу на горизонтальную нагрузку. Я рассматриваю ситуацию, когда в один момент времени горизонтальная нагрузка на связевый блок отсутствует, присутствует только обжатие посредством укорочения колонн, а в другой момент к обжатию добавляется горизонтальная сила.
 
 
Непрочитано 25.01.2013, 16:51
2 | #51
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Как-то странно спорить о том, какую гибкость назначать условно-растянутым элементам согласно СНиП, если, согласно СНиП, их вообще нельзя проектировать
Сам недавно совершил дерзость и поставил гибкие связи во внешней лестнице (4 этажа). Посмотрим что скажет экспертиза и как построится объект. Может, и пойдет-поедет
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 17:07
#52
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
...если, согласно СНиП, их вообще нельзя проектировать...
в каком пункте СНиП Вы это усмотрели?
 
 
Непрочитано 25.01.2013, 17:11
#53
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Ну мы давно отклонились от связей только по покрытию. Я считаю, что СНиП, а конкретно 13.21 запрещает использование подобных допущений для других типов связей.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 17:17
#54
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
ну а результирующие напряжения будут примерно такими же.
а результирующие совпадают? повезло

так вы хотите доказать, что потерявшие устойчивость связи будут сохранять работоспособность?
efwl вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 17:21
#55
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
а результирующие совпадают? повезло
нет не повезло, это закономерность
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
так вы хотите доказать, что потерявшие устойчивость связи будут сохранять работоспособность?
конечно будут сохранять, иначе, не было бы вообще схемы работы с т.н. "выключающимися" сжатыми элементами
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Я считаю...
Ваше право, но в 13.21 никаких запретов для других типов связей нет. Принцип один и тот же. Чем обжатие поясом фермы отличается от обжатия колонной?

Последний раз редактировалось palexxvlad, 25.01.2013 в 17:33.
 
 
Непрочитано 25.01.2013, 17:35
#56
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276


Ильнур:
В начале ….
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы что ли нерусский?
Это что за шовинизм и оскробления?
Вы что где-то под забором с бомжами отношения выясняете?
Да и в этом случае до такого нормальному цивилизованному человеку опускаться нельзя!

Теперь в последний раз по вопросу (если не поймёте, ну значит не судьба)
1. Любое указание имеет прямое действие и косвенное
В принципе что такое имеет место в нормативах учат любого начинающего инженера
Прямое когда сказано непосредственно: «для гибких элементов необходимо применять предварительное напряжение…» Этого нет! Здесь только об не ограничении гибкости элементов.
Косвенно – когда на основании каких-то предположений. В данном случае только ваших… Это вы и сами очень эмоционально в своих постах расписывали. Извините, но ваши предположения только ваша точка зрения, а никак не нормативная!
Из этого: раз косвенно значит на усмотрение исполнителя… у него здесь есть полная свобода выбора... в данном случае в использовании или не использовании преднапряжения
2. Теперь (хотя это уже просто дополнительный вопрос) относительно «ограничения гибкости гибких стержней»
Гибкий стержень, по своей конструктивной сути, элемент с пренебрежимо малой изгибной жесткостью (работы Качурина, Н.С.Стрелецкого, Кирсанова, Москалева)
Из этого: у гибких стержней всегда (!) гибкость бесконечно большая и соответственно ее вычислять и контролировать в принципе не возможно!
Если вам так хочется ограничивать бесконечное или более прозаично: применять для гибких стержней табл.20... то ради бога!
На мой взгляд это абсурд и полное не понимание работы гибких стержней. Почитайте классиков, может быть чего-нибудь и поймёте в этом вопросе.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"Сильно гибкий" я употребил, будучи в трезвом уме и светлой памяти. Вы просто не улавливаете линию логики. Садитесь, три с минусом.
Словосочетания «сильно гибкий», «сильно нагруженный» и тому подобное крайне не рекомендуется применять в технических документах. Мы не с художественной литературой работаем! От этого в приличных конторах сразу отучают всех начинающих. Вас по всей видимости либо плохо учили, либо вы не захотели учиться.
Но если хотите использовать… да без проблем! На мой взгляд употребление подобных терминов говорит о не знании строительной (конструкторской) терминологии и о не умении грамотно составлять технические тексты
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 17:47
#57
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Нашли элемент, работающий на растяжение -> подобрали профиль -> вычислили гибкость -> Больше 400? Меняем профиль -> Конец.
Не хотим менять -> напрягаем элемент.
Вывод - в конструкции могут присутствовать либо предварительно напряженные стержни с гибкостью более 400, либо удовлетворяющие телу таблицы 19* и 20*. ШТОЗАСПОР, инженера?

По поводу можно/нельзя применять гибкие связи, кроме как по покрытию... По-вашему, этот пункт (13.21) относится к определению усилий в раскосах горизонтальных связей? Нет, я всячески "за" условно-растянутые стержни повсюду, и, как я уже сказал, сам их применил.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 18:00
#58
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
ШТОЗАСПОР, инженера?
Я спора не усматриваю вообще, просто АС_В, почему-то не пришлись по вкусу доводы и термины Ильнура. Если и есть спор, то только о них...
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
По-вашему, этот пункт (13.21) относится к определению усилий в раскосах горизонтальных связей?
именно
 
 
Непрочитано 25.01.2013, 18:43
#59
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
нет не повезло, это закономерность
серьезно? в чем закономерность? у вас усилия разные, а результат одинаковый

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
конечно будут сохранять, иначе, не было бы вообще схемы работы с т.н. "выключающимися" сжатыми элементами
выключающимися где- в расчетной схеме, или в реальной работе?
efwl вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 18:52
#60
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Предельную гибкость раскосов крестовых связей между колоннами, следует назначать как для сжатых элементов (вне зависимости от того, по какой схеме предполагается работа связей).
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Где такое в СНиП написано ?
Это логический вывод основаный на примечании 3 табл. 20.

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
для выключения из работы сжатого раскоса, необходимо возникновение в нем сжимающих усилий.
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Кто вам такое сказал ? Вот, например, натянем два каната крестом между колоннами и приложим горизонтальную силу. Ни в одном из канатов не возникнет сжимающее усилие, а растянутый канат, тем не менее включится в работу, а второй канат выключится.
Речь не идет о канатах. Канаты ставят с предварительным натяжением. Я говорил о элементах связей для которых предельная гибкость назначается по табл. 20 СНиП.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ну хорошо, давайте примем схему работы связи с выключающимися сжатыми элементами, а предельную гибкость как для сжатых. Что это нам даст? Связь не сможет потерять устойчивость? Запросто потеряет. Связь перестанет работать? Нет. Также ничего катастрофического не произойдет, если назначить связям максимальную гибкость, как для растянутых элементов. Связь также потеряет устойчивость при обжатии, но все равно включится в работу с некоторым запозданием, относительно связи подобранной по предельной гибкости для сжатых элементов.
Я не говорю, что схема с выключающимися раскосами не жизнеспособна на практике. Я говорю о том что такая схема противоречит требованиям СНиП.
Ответьте на вопрос: будут ли раскосы крестовой связи, с предельной гибкостью назначенной как для растянутых элементов, удовлетворять примечанию №3 табл 20?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 23:16
#61
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Я не говорю, что схема с выключающимися раскосами не жизнеспособна на практике. Я говорю о том что такая схема противоречит требованиям СНиП.
Не поверите, но и я о том же говорю
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Ответьте на вопрос: будут ли раскосы крестовой связи, с предельной гибкостью назначенной как для растянутых элементов, удовлетворять примечанию №3 табл 20?
Я уже ответил
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Формально это обязательно нужно учитывать, реально не всегда обязательно .
efwl, я даже не знаю что Вам ответить. Уточните, это где конкретно у нас с Ильнуром разные усилия?
 
 
Непрочитано 26.01.2013, 00:19
#62
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Уточните, это где конкретно у нас с Ильнуром разные усилия?
там, где у Ильнура сжатый элемент теряет устойчивость выгибается (именно выгибается, а не теряет устойчивость)
в форме "бабочки", а у вас "пузом". у вас в этот момент горизонтальная нагрузка равна нулю. вы сами писали об этом выше.
соответственно усилия разные (причем значительно отличаются т.к в раскосе появляются растягивающие напряж).
почему вы решили, что они (усилия/напряжения) одинаковые?
efwl вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2013, 15:24
#63
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
там, где у Ильнура сжатый элемент теряет устойчивость выгибается (именно выгибается, а не теряет устойчивость)
в форме "бабочки", а у вас "пузом".
именно выгибается вследсвие потери устойчивости
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
у вас в этот момент горизонтальная нагрузка равна нулю. вы сами писали об этом выше.
соответственно усилия разные (причем значительно отличаются т.к в раскосе появляются растягивающие напряж).
почему вы решили, что они (усилия/напряжения) одинаковые?
Ильнур посчитал напряжения от критической силы, при боковом выгибе и соответсвующем ему укорочении, в уголке, поерявшем устойчивость, расчетной длиной 4.2м, а я посчитал все тоже самое, только при расчетной длине уголка 8.4м. В этом и есть закономерность
 
 
Непрочитано 26.01.2013, 16:39
#64
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
именно выгибается вследсвие потери устойчивости
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
При этом максимальный момент в изогнутом уголке составит 19 т*см. Суммарное нормальное напряжение в сечении уголка порядка 2,1 т/кв.см. Т.е. пластики не возникает, и уголок после разгрузки выпрямляется без остаточных явлений.
вроде тут все понятно написано. о какой потере устойчивости речь- если нет пластики

выкладывайте расчет- посмотрим, что за закономерность у вас получилась
efwl вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2013, 23:51
#65
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
о какой потере устойчивости речь- если нет пластики
О самой обычной и без пластики. А что, Вы думали такой не бывает?
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
выкладывайте расчет- посмотрим, что за закономерность у вас получилась
Да что там выкладывать, все видно из грубых геометрических построений изогнутой оси стержня. Но если быть точным, то вот что получается:
Уголок с расчетной длинной 4,2 м







Уголок с расчетной длиной 8,4 м




 
 
Непрочитано 27.01.2013, 11:46
#66
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
О самой обычной и без пластики. А что, Вы думали такой не бывает?
да бывает, бывает. но в нашем случае значение имеет именно пластика
а в той постановке, в которой вы расчет делали- критич напр. обратно пропорциональны
квадрату гибкости, что не соответствует предложенным вами закономерностям

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
ну а результирующие напряжения будут примерно такими же.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
это закономерность
тем более это не доказано вашими расчетами

что конкретно в ваших расчетах совпадает с расчетом Ильнура-
у вас даже выгиб уголка в другую сторону
и пластика у вас есть
efwl вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2013, 12:55
#67
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
тем более это не доказано вашими расчетами

что конкретно в ваших расчетах совпадает с расчетом Ильнура-
Для уголка длиной 4,2м напряжения 167 Мпа, для длины 8,4м 122 МПа. Неужели такая большая разница?

Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
у вас даже выгиб уголка в другую сторону
и пластика у вас есть
efwl, Вы в здравом уме и в трезвом рассудке? Смотрите внимательнее на картинки.

Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
но в нашем случае значение имеет именно пластика
а в той постановке, в которой вы расчет делали- критич напр. обратно пропорциональны
квадрату гибкости, что не соответствует предложенным вами закономерностям
Про обратную пропорциональность - верно. Только каким критерием руководствоваться для понимания, потерял устойчивость стержень или нет. Я же показал кривые роста моментов и деформаций. На них нет четко выраженного перелома(момента "полной" потери устойчивости). Конечно, можно считать потерявшими устойчивость стержни длиной 4.2 и 8,4 м , при одинаковых по абсолютной величине бокового выгиба или продольного укорочения, то , тогда Ваша обратная пропорциональность работает четко и, тем более, пластики никакой не будет в более гибком и длинном стержне. Но, если принять и величину бокового выгиба и величину продольного укорочения пропорциональными расч. длине стержня на момент "полной" потери устойчивость (это когда кривая роста деформаций станет практически вертикальной), то получим похожие напряжения на напряжения в обеих стержнях.
Теперь грубо геометрически (не вдаваясь в подробности, какой момент сопротивления брать для вычисления напряжений). Для уголка 90х7 расч. длиной 4,2м критическая сила равна приметно 39,5 кН, для уголка 90х7 длиной 8,4м критическая сила равна примерно 11кН. Принимаем продольное укорочение ветви связи при раскреплении посередине = 3мм, при этом боковой выгиб бабочки будет = примерно 50мм. Находим момент 39,5*5=197,5 кН*см. Принимаем продольное укорочение ветви связи без раскрепления посередине = 6мм, при этом боковой выгиб "пуза" будет = примерно 140мм. Находим момент 1,1*15=165 кН*см. Неужели такая большая разница?
 
 
Непрочитано 27.01.2013, 13:31
#68
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Для уголка длиной 4,2м напряжения 167 Мпа, для длины 8,4м 122 МПа. Неужели такая большая разница?
с расчетом Ильнура где совпадение, на которое вы ссылаетесь? насчет разницы-достаточно большая (хотя все относительно)

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
efwl, Вы в здравом уме и в трезвом рассудке? Смотрите внимательнее на картинки.
palexxvlad- сохраняйте спокойствие. расчет Ильнура посмотрите внимательно- результ напр=N/A+M/W=2100

а у вас?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
тогда Ваша обратная пропорциональность работает четко
моя? не понял

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Только каким критерием руководствоваться для понимания, потерял устойчивость стержень или нет.
критическую силу вы по какой теории определяли?
efwl вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2013, 19:40
#69
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
с расчетом Ильнура где совпадение, на которое вы ссылаетесь?
Разве я где-то сказал "точное совпадение"? Я не видел расчетов Ильнура, только примерно посчитал момент и сравнил с числом от Ильнура. Поэтому и сказал, что напряжения примерно будут совпадать.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
... ну а результирующие напряжения будут примерно такими же.
efwl, земляк, что ж Вы за слова-то так усердно цепляетесь?
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
насчет разницы-достаточно большая (хотя все относительно)
хорошо, пусть будет "достаточно большая", что это меняет? мне повезло? это не закономерность? и где Вы усматриваете пластику без потери устойчивости?
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
palexxvlad- сохраняйте спокойствие.
А с чего Вы взяли, что я не спокоен?
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
расчет Ильнура посмотрите внимательно- результ напр=N/A+M/W=2100

а у вас?
Offtop: а у нас в квартире газ, а у Вас? Combined stress значит - напр=N/A+M/W
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
моя? не понял
Ну Вы же об этой пропорциональности заговорили, вот она и Ваша Эта пропорциональность применима только к началу потери устойчивости, когда боковой выгиб только начинает прогрессировать при неизменном продольном усилии. А что будет с напряжениями в стержне когда боковой выгиб достигнет какой-либо фиксированной величины от действия того же продольного усилия? Как эта пропорциональность(пусть не Ваша, а четко теоретически обоснованная и выведенная) поможет решить такую задачу?
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
критическую силу вы по какой теории определяли?
Я определил критическую силу по деформационному расчету с начальными несовершенствами.
По Эйлеру будет немного иначе

Последний раз редактировалось palexxvlad, 27.01.2013 в 19:49.
 
 
Непрочитано 27.01.2013, 21:04
#70
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
efwl, земляк, что ж Вы за слова-то так усердно цепляетесь?
и правда чего это я. я не стараюсь цепляться. просто из п.46 вы ссылаетесь на расчет Ильнура в п.45
дальше вы рассматриваете две свои схемы, которые сделали позже.
смысл в том, что у Ильнура показано отсутствие пластики в крайних точках сечения (сжат обушок- у вас
перья уголка- поэтому я написал, что у вас выгиб в другую сторону). при таком условии
обеспечивается нормальная работа этих связей включение в работу/отключение.
после образования зон пластичности, с какого-то момента начнет увеличиватся деформативность каркаса
я сначала хотел задать только один вопрос- зачем это надо, а ваша неточность в сравнении с расч Ильнура переросла
в эту ненужную дискуссию

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Combined stress значит - напр=N/A+M/W
средние в сечении или вы считаете, что максимальные- проверьте

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Как эта пропорциональность(пусть не Ваша, а четко теоретически обоснованная и выведенная) поможет решить такую задачу?
это получено из формулы Эйлера (не мной получено)
приминительно к вашему расчету
1. крит сила=3945кг длина=4,2м гибкость=236 площадь сеч уголка=12,3см.кв
норм напр 3945/12,3=320кг/см.кв
320х236^2=17,8х10^6
2. крит сила=1025кг длина=8,4м гибкость=472
норм напр 1025/12,3=83кг/см.кв
83х472^2=18,5х10^6
17,8/18,5=0,96


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
и где Вы усматриваете пластику без потери устойчивости?
вроде ничего такого я не писал.
efwl вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2013, 21:35
#71
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
смысл в том, что у Ильнура показано отсутствие пластики в крайних точках сечения (сжат обушок- у вас
перья уголка- поэтому я написал, что у вас выгиб в другую сторону).
Изначально я не проверял правильность определения напряжений у Ильнура, просто прикинул момент. Детально рассмотрев(благодаря Вам) увидел, что при нагрузке в 5 тонн, уголок потеряет устойчивость прежде чем эти 5 тонн возникнут в сечении, а "хлопнет" по форме он именно так как у меня на картинках, т.е. в плоскости наименьшей жесткости. Ждем Ильнура для прояснения того, какие он предположения вводил в свой расчет.
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
после образования зон пластичности, с какого-то момента начнет увеличиватся деформативность каркаса
Пластичности где? в сечении сжатой ветви связи?
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
средние в сечении или вы считаете, что максимальные- проверьте
конечно максимальные
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
это получено из формулы Эйлера (не мной получено)
да понятно откуда это получено
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
вроде ничего такого я не писал.
пардон, Вы писАли
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
там, где у Ильнура сжатый элемент теряет устойчивость выгибается (именно выгибается, а не теряет устойчивость)
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
и пластика у вас есть
я случайно слепил это в кучу
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
я сначала хотел задать только один вопрос- зачем это надо
просто я утверждал, что связи, подобранные по предельной гибкости для сжатых элементов запросто могут сначала терять устойчивость при обжатии колоннами, а затем "безболезненно" включаться в работу по схеме с "выключающейся" сжатой ветвью. Ильнур попытался это проиллюстрировать конкретным расчетом.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 27.01.2013 в 21:54.
 
 
Непрочитано 27.01.2013, 22:20
#72
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
. Детально рассмотрев(благодаря Вам) увидел, что при нагрузке в 5 тонн,
я сначала это тоже не проверял. просто посмотрел- пластики нет- просто изгиб- все норм- включились/выключились
иллюстрация хорошая, а то, что сила больше критической(как потом выяснилось)- пес с ней

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Пластичности где? в сечении сжатой ветви связи?
да, а что есть другие варианты?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
конечно максимальные
А=12,3см.кв W=4,2см.куб N=3950кг М=25300кг.см напр=3950/12,3+25300/4,2=321+6023=6345кг/см.кв


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
а затем "безболезненно" включаться в работу по схеме с "выключающейся" сжатой ветвью.
если в сечении будет пластика- то не факт, что безболезненно
efwl вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 00:03
#73
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
А=12,3см.кв W=4,2см.куб N=3950кг М=25300кг.см напр=3950/12,3+25300/4,2=321+6023=6345кг/см.кв
Абсолютно не верно записано относительно моего расчета.
Во-первых W = 11.4 см3 и напряжения в сжатых полках получаются как на картинке
Во-вторых, я изначальную погибь задавал не в плоскости минимальной жесткости, а в плоскости параллельной полке, проходящей через цент тяжести. При нелинейном расчете по деформированной схеме это играет значительную роль в перераспределении напряжений по сечению. Поэтому наружный угол уголка получается малонагружен, а максимум напряжений только в одном из перьев на самом краю. На оболочечной модели это будет прекрасно видно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2013-01-27_235409.png
Просмотров: 129
Размер:	15.0 Кб
ID:	95301  

Последний раз редактировалось palexxvlad, 28.01.2013 в 00:11.
 
 
Непрочитано 28.01.2013, 09:18
#74
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Во-первых W = 11.4 см3
по вашему плоскости действия момента и изгиба не совпадают?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Во-вторых, я изначальную погибь задавал не в плоскости минимальной жесткости, а в плоскости параллельной полке,
а зачем такое делать? скорее всего начальная погибь будет из плоскости наименьшей жесткости, а чтобы уголок согнуть вдоль пера надо очень постараться (перо например подрезать)

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Поэтому наружный угол уголка получается малонагружен,
ну да малонагружен 249МПа при Ry=245
efwl вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 10:20
#75
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Offtop: efwl, все, мне надоел этот бессмысленный диалог. Если не понимаете о чем я, лучше помолчим.
 
 
Непрочитано 28.01.2013, 14:35
#76
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Если не понимаете о чем я
ну вы и "понаворочали" расчетную схему

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Во-вторых, я изначальную погибь задавал не в плоскости минимальной жесткости, а в плоскости параллельной полке
это соотв потере уст "пузом" обоих ветвей, а я рассматривал схему Ильнура, где четко написано под 45град
вот и надо было сравнивать с этой схемой

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Во-первых W = 11.4 см3
это относится только к обушку уголка, а для перьев 4,2
сопромат отскриншотить?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
бессмысленный диалог.
пора прекратить
efwl вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2013, 14:46
#77
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
это относится только к обушку уголка, а для перьев 4,2
сопромат отскриншотить?
Давайте, посмотрим на опечатку
 
 
Непрочитано 28.01.2013, 19:33
#78
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Давайте, посмотрим на опечатку
давайте посмотрим
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenHunter_28 Jan. 28 16.02.jpg
Просмотров: 278
Размер:	48.4 Кб
ID:	95381  
efwl вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2013, 14:25
#79
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
Сообщение от palexxvlad Во-первых W = 11.4 см3
это относится только к обушку уголка, а для перьев 4,2
сопромат отскриншотить?
Сообщение от palexxvladДавайте, посмотрим на опечатку
давайте посмотрим
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: W уголка.JPG
Просмотров: 2881
Размер:	33.7 Кб
ID:	95598  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2013, 16:26
#80
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


а для перьев 4,2

да это арифметич ошибка
efwl вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2013, 14:36
#81
@LEXx

Инженер-строитель ПГС
 
Регистрация: 29.07.2006
г. Владимир
Сообщений: 1,124
Отправить сообщение для @LEXx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Кто вам такое сказал ? Вот, например, натянем два каната крестом между колоннами и приложим горизонтальную силу. Ни в одном из канатов не возникнет сжимающее усилие, а растянутый канат, тем не менее включится в работу, а второй канат выключится.
Будете постоянно их подтягивать в случае изменения температуры особенно в неотапливаемых зданиях?

Всем любителям натягивать канаты посвящается
__________________
Доверяй, но проверяйся
@LEXx вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2013, 15:28
#82
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от @LEXx Посмотреть сообщение
Всем любителям натягивать канаты посвящается
И причем же там канаты?
 
 
Непрочитано 16.07.2013, 10:24
#83
ИНЖ MOROZ


 
Регистрация: 03.04.2009
Сообщений: 45


Здравствуйте! Прочитал всю тему - и не понял самого главного:
какая расч. длина из плоскости вертикальных крестовых связей в случае учёта работы на сжатие
какая расч. длина из плоскости вертикальных плураскосных связей (буквой А связи прикрепляются вверху к распорке а внизу - к опорам колонн) в случае учёта работы на сжатие
__________________
Так приятно, когда из тебя выходит что-то свежее, легкое и ,одновременно, глубокое и обдуманное!
ИНЖ MOROZ вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2013, 11:10
#84
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от ИНЖ MOROZ Посмотреть сообщение
какая расч. длина из плоскости вертикальных крестовых связей в случае учёта работы на сжатие
п 6.3 СНиП II-23-81.

Цитата:
Сообщение от ИНЖ MOROZ Посмотреть сообщение
какая расч. длина из плоскости вертикальных плураскосных связей (буквой А связи прикрепляются вверху к распорке а внизу - к опорам колонн) в случае учёта работы на сжатие
расчетная длина равна геометрической длине.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2015, 16:34
#85
Кика

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.01.2010
Тула
Сообщений: 250


А что мешает использовать табл. 25 СП 16 и взять коэффициент 0,7(от длины всей диагонали) для сжатого элемента крестовой связи?
Кика вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2015, 16:43
#86
Андрей Т.

проектирование
 
Регистрация: 29.09.2005
г. Москва
Сообщений: 343


Кика,
Цитата:
А что мешает использовать табл. 25 СП 16 и взять коэффициент 0,7(от длины всей диагонали) для сжатого элемента крестовой связи?
А может быть простое желание сэкономить на металлоемкости конструкции... Мне так кажется.
Андрей Т. вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2017, 10:09
#87
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Здравствуйте. Вопрос встал какой радиус инерции элементов принять для расчета двухветвевой связи в плоскости и из плоскости imin или нет?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: связь.jpg
Просмотров: 220
Размер:	130.5 Кб
ID:	186718  

Последний раз редактировалось K700, 17.04.2017 в 10:14.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2017, 10:16
1 | #88
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Здравствуйте. Вопрос встал какой радиус инерции элементов принять для расчета двухветвевой связи в плоскости и из плоскости imin или нет?
Нет, если если выполняется условие 7.2.6 СП 16.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2017, 13:25
#89
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


А то, что планки только в одной плоскости и с одной стороны? В таблице 8 нет такого сечения. У меня обе ветви связи сжаты. Вобще просто сам механизм расчета не понятен. Для плоской связи все более менее ясно. Связь состоит из двух одиночных уголков объедененных из плоскости планками.
В плоскости расчетная длина полветви, из плоскости длина ветви или даже 1.4L. А дальше ступор.

Последний раз редактировалось K700, 17.04.2017 в 13:32.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2017, 13:30
1 | #90
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Здравствуйте. Вопрос встал какой радиус инерции элементов принять для расчета двухветвевой связи в плоскости и из плоскости imin или нет?
В плоскости - минимальный, из плоскости - максимальный. Пр этом имеется ввиду составное сечение.
Для проверки "микроэлемнтов" составного - минимальный "микроэлементов".
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2017, 13:36
#91
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Цитата:
В плоскости - минимальный
В плоскости, для полветви минимальный для одного уголка? Например конкретный пример у меня в распоряжении уголок 75х6, длина полветви 3360мм. imin= 14,8. 3360/14.8=227 (многовато)

Последний раз редактировалось K700, 17.04.2017 в 13:42.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2017, 13:42
1 | #92
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
В плоскости для полветви минимальный для одного уголка? Например конкретный пример у меня в распоряжении уголок 75х6, длина полветви 3360мм. imin= 14,8. 3360/14.8=227 (многовато)
Почему многовато? Растянутые - 300. Или сколько там...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2017, 13:46
#93
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Сжатые, причем обе. Можно все таки както уйти от imin в плоскости полветви? Все таки ветки из одиночных уголков объеденены, сложно представить потерю устойчивости по i min.

Последний раз редактировалось K700, 17.04.2017 в 14:04.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2017, 14:43
1 | #94
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Можно все таки както уйти от imin в плоскости полветви?
Можно. Считать надо так:
- в плоскости связей расчетная длина связи равна половине полной длины связи; радиус инерции равен минимальному радиусу инерции составного сечения из двух уголков;
- из плоскости связей расчетная длина связи равна полной длине связи; радиус инерции равен максимальному радиусу инерции составного сечения из двух уголков; приведенная гибкость связи из плоскости определяется по табл. 7 СНиП II-23-81;
- для ветви составного сечения расчетная длина равна расстоянию между узлами соединительной решетки; радиус инерции равен минимальному радиусу инерции одного уголка.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2017, 15:11
1 | #95
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
... Все таки ветки из одиночных уголков объединены, сложно представить потерю устойчивости по i min.
Вы недопоняли - я же пишу:
Цитата:
В плоскости - минимальный, из плоскости - максимальный. При этом имеется ввиду составное сечение.
Для составного сечения imin не 1,48см, а 2,3см.
Поэтому гибкость лишь 146.
imin=1,48см для "микроэлемнта", т.е. участка пояса ветви из одного 75х6 от планки до планки. Которое должно быть 40i.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2017, 15:16
#96
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Все таки неясно, по моему речь в п 7.2.6 СП идет о сечениии на прокладках (сухарях) рисунок 1 вложения а не о накладках и решетках (вложение рисунок 2). Есть например в последнем вложении по серии соединение ветвей уголков дополнительным ребром между уголками в местах расположения планок (видимо как раз для обеспечения условия п.7.2.6.)

А для планки есть кака то допустимая гибкость? Или проверяем только на изгиб и срез? То есть почему то в данном случае хочется поставить именно уголок или швеллер в качестве планки, а не лист. Вот например планки из швеллера выполнены в серии, почему не лист (вложение 2)?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: сквозное сечение.jpg
Просмотров: 132
Размер:	57.7 Кб
ID:	186734  Нажмите на изображение для увеличения
Название: связь из серии.jpg
Просмотров: 174
Размер:	259.1 Кб
ID:	186768  Нажмите на изображение для увеличения
Название: сечение связи.jpg
Просмотров: 107
Размер:	20.1 Кб
ID:	186771  Нажмите на изображение для увеличения
Название: связи 2.jpg
Просмотров: 122
Размер:	292.0 Кб
ID:	186772  

Последний раз редактировалось K700, 18.04.2017 в 06:43.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2017, 10:58
1 | 1 #97
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Все таки неясно, по моему речь в п 7.2.6 СП идет о сечениии на прокладках (сухарях) рисунок 1 вложения а не о накладках и решетках (вложение рисунок 2).
Так и есть. Допустимая гибкость ветви в стержнях с планками устанавливается по п. 7.2.3.
Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Есть например в последнем вложении по серии соединение ветвей уголков дополнительным ребром между уголками в местах расположения планок (видимо как раз для обеспечения условия п.7.2.6.)
Это народное творчество. Приведение таким способом стержня с планками к составному стержню с соединением ветвей через прокладки не получится.
Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
А для планки есть какая то допустимая гибкость? Или проверяем только на изгиб и срез?
По размерам планок из листа есть рекомендации в учебниках МК. По нормам планки проверяются только на прочность.
Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
То есть почему то в данном случае хочется поставить именно уголок или швеллер в качестве планки, а не лист. Вот например планки из швеллера выполнены в серии, почему не лист (вложение 2)?
Почему не лист точно скажет только разработчик серии. Возможно, по расчету планки из швеллера получились более легкие.

На мой взгляд, правильные связи из уголков по серии 2.440-2 выпуск 4.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2017, 11:46
#98
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Цитата:
Это народное творчество. Приведение таким способом стержня с планками к составному стержню с соединением ветвей через прокладки не получится.
Тогда как получится?

Последний раз редактировалось K700, 18.04.2017 в 12:01.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2017, 14:55
1 | #99
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Тогда как получится?
Вас таки не устраивает простой i=корень(2J/2A) для двух жестко (через швеллер) связанных уголков. Из плоскости составного. Вы думаете, в процессе центрального сжатия изгиб составной связи из своей плоскости будет происходить не согласно 2*J, где J - момент инерции уголка относительно оси, параллельной полке? Т.е. Вы ожидаете скручивания уголка между планками?
Хорошо, резонно.
Тогда нужно вычислить устойчивость составного стержня из своей плоскости как СИСТЕМЫ, и от обратного узнать гибкость, для проверки по предельной гибкости.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2017, 16:51
#100
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Цитата:
Вы ожидаете скручивания уголка между планками?
Да, если в качестве планки - лист.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вас таки не устраивает простой i=корень(2J/2A) для двух жестко (через швеллер) связанных уголков.
Через швеллер или уголок думаю устраивает, наверное ребра уголка или полок швеллера будет достаточно чтобы не скручивало ? У меня в голове все время планка из листа крутилась, а вот через планку из листа думаю не устраивает.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Тогда нужно вычислить устойчивость составного стержня из своей плоскости как СИСТЕМЫ, и от обратного узнать гибкость, для проверки по предельной гибкости.
Не подумайте что блох ловлю просто принципиально понять хотел.

Последний раз редактировалось K700, 18.04.2017 в 16:59.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2017, 18:02
1 | #101
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
...принципиально понять хотел.
Принципиально правильно поняли - вот выложенная таблица 8 как раз содержит результаты расчетов на устойчивость составных как систем. Просто там нет Вашего случая. А хотелось бы видеть приведение гибкости для именно своего случая. Это все понятно.
Главное - уловить суть, а детали найдутся.
Думаю, гибкость таки не так далеко от 146 - швеллера идут очень часто, и приварены жестко, уголку особо не крутнуться.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.01.2018, 15:27
#102
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187


Эх как бы хотелось подытожить эту давнишнюю тему по коэффициентам расчетных длин крестовой связи по колоннам, мною же и начатой 7 лет назад .
Ну и естественно с учетом СП 16.13330.2011 (табл.25, 32) и, естественно, с предпосылкой, что сжатая диагональ не отключается и полноценно работает.
Исходные данные:
1) бескрановое здание;
2) связь крестом;
3) составное уголковое сечение в тавр;
4) одна диагональ не прерывается, другая прерывается и перекрывается фасонкой.
Подбор сечения по гибкости.
В плоскости связи: предельная гибкость 200, радиус инерции при определении гибкости ix (см. рисунок), расчетная длина - полдиагонали.
Из плоскости связи: предельная гибкость 200, радиус инерции при определении гибкости iy, расчетная длина ... Какая же расчетная длина следует из таблицы 25 в данном конкретном случае?
Offtop: Какой-то диссонанс возникает при прочтении комбинаций с рассматриваемыми, поддерживающими, сжатыми, неработающими и растянутыми элементами, при том что обе диагонали, и прерывающаяся и непрерывающаяся, будут одинакового сечения.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: оси_сечения.jpg
Просмотров: 35
Размер:	6.5 Кб
ID:	198241  
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 17:56
4 | 1 #103
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
...сжатая диагональ не отключается и полноценно работает.
1) бескрановое здание;
2) связь крестом;
3) составное уголковое сечение в тавр;
4) одна диагональ не прерывается, другая прерывается и перекрывается фасонкой.
Подбор сечения по гибкости....
Алгоритм подбора:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расчетная длина связи.png
Просмотров: 2381
Размер:	537.2 Кб
ID:	198283  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 27.01.2018 в 08:03.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 19:23
#104
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Ильнур, тщательнЕй надо, тщательнEй: из 3-х схем правильная только первая
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.01.2018, 22:21
#105
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Алгоритм подбора:
А диссонанс осталсо ... Кажется понимаю почему...

1) Практически, ветви крестовой вертикальной связи, как прерываемой, так и непрерываемой, назначаются одинакового сечения, так? Следовательно и подбор сечения, напрашивается определять по одной, как бы невыгодной ветви, а вторую назначать такой же. В нашем случае подбор осуществляется по непрерываемой ветви, ведь так? При этом еще и совпадает соотношение расчетных длин и предельных гибкостей: 0,7l1 при гибкости 200 и 1.4l1 при гибкости 400. Если бы не совпадало, выбрали бы по наименьшей гибкости.

2) Подобрали сечение, далее, к примеру, строим расчетную схему продольного каркаса, для определения усилий и проверки устойчивости элементов связи. Одну диагональ не прерываем, вторую шарнирами цепляем к середине первой. Назначаем ветер слева, ветер справа. Так какие-же коэффициенты расчетных длин нужно указать для одной и другой диагоналей, если они могут быть как сжатыми так и растянутыми?

3) И все таки, старый СНиП II-23-81*: п. 6.3*. Расчетные длины lef элементов перекрестной решетки, скрепленных между собой ..., следует принимать:
в плоскости фермы — равными расстоянию от центра узла фермы до точки их пересечения (lef=l);
из плоскости фермы: для сжатых элементов — по табл. 12;
для растянутых элементов — равными полной геометрической длине элемента (lef = l1).
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
правильная только первая
IBZ, Вы имеете ввиду, что таблица 25 СП также относится только к сжатым элементам?
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2018, 09:06
1 | #106
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
.. из 3-х схем правильная только первая ...
Спасибо за внимание. Но я не нашел неправильностей, исходя из изложенного в СП 2017. Сами подправьте, пожалуйста, если нашли несоответствия.
Цитата:
Сообщение от Bonch
старый СНиП II-23-81*....для сжатых элементов — по табл. 12..
В старом СНиП вот это "для сжатых" не коррелирует с тем, что в крестовой связи не могут быть сжатыми обе диагонали, если нет преднатяга или мощного учитываемого обжатия. И я согласен с с новым СП, что расчетная длина непрерванного при его растяжении не просто lрасч=l, а lрасч=l,4 - ведь этот непрерванный ПОДДЕРЖИВАЕТ сжатую прерванную дигональ, и он должен быть жестче, чем просто при автономном растяжении. Конечно, величина 1,4 наводит на мысли об одновременной сжатости обеих диагоналей, тем более что в СНиП нет такого уточнения, что все это в предположении, что расчетные длины не зависят от соотношения сил в диагоналях. Однако предположив, что обе диагонали сжаты и силы равны, мы не приходим к мю=1,4 при растянутом, а к мю=1,1 при сжатом (см. приложение). Т.е. при назначении с мю=1,4 и лямда=400 мы будем иметь недостаточную (примерно 40% нехватки) жесткость, чем требуется с мю=1,1 и с лямда=200. Если наоборот, будем иметь перебор. Если же вообще отойдем от таблицы в случае растяжения непрерванного, будем иметь мю=1, чего тоже недостаточно для поддержки сжатого прерванного.
Так что действуя СТРОГО по СП, мы имеем то, что я выложил. При этом все назначается надежно и без перебора.
Цитата:
Сообщение от Bonch
что таблица 25 СП также относится только к сжатым элементам?
ТАКЖЕ не относится - см. выше. Скорее в СП учли нелогичности (как я считаю) в старом СНиП.
Цитата:
Так какие-же коэффициенты расчетных длин нужно указать для одной и другой диагоналей, если они могут быть как сжатыми так и растянутыми?
Для каждой РСН - свое мю, это справедливо для любых элементов. В нашем случае имеем как минимум 4 случая для непрерванного:
1 - он сжат и поддерживается растянутым прерванным - 0,7 l1.
2 - он растянут и поддерживает сжатый прерванный - 1,4 l1.
3 - он сжат и поддерживает сжатый прерванный - 1,1 l1.
4 - он растянут и не поддерживает (или поддерживает, что все равно) растянутый прерванный - l1.
И это еще при упрощении, что не рассматриваем разные соотношения сил в диагоналях.
Никакого диссонанса. Берем по СП два случая (1 и 2 по моему списку) и все.
Как-то так..
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мю от Лейтес.png
Просмотров: 281
Размер:	461.5 Кб
ID:	198286  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 27.01.2018 в 09:18.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2018, 11:24
#107
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
.. из 3-х схем правильная только первая ...
Спасибо за внимание. Но я не нашел неправильностей, исходя из изложенного в СП 2017. Сами подправьте, пожалуйста, если нашли несоответствия.
Заинтриговало.
IBZ, Что не так со 2-й и 3-й схемой?

----- добавлено через ~9 мин. -----
По второй схеме вероятно должно быть 1*l1, как раз по причине того что рассматриваемый элемент растянут. Норма ведь не рассматривает расчетные длины растянутых элементов (в частности табл. 26, СП 294.1325800.2017), оно и верно, это ведь абсурд.
1.4*l1 подходит в случае если оба элемента сжаты. Это подтверждается численно и по табл. 26, п. 3 СП 294.1325800.2017.
По третьей схеме не знаю, в плоскости и так и сяк единица получается.

Последний раз редактировалось B0RGiR, 27.01.2018 в 12:47.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2018, 14:04
1 | #108
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
...По второй схеме вероятно должно быть 1*l1, как раз по причине того что рассматриваемый элемент растянут.
Растянутый является упругой опорой для прерванного сжатого, и эта "пружина" должна быть регламентирована по жесткости. Т.е. дело не в том, что рассматриваемый растянут (при этом бы да, Lр=L1), а от него требуется некая жесткость как от опорной "пружины".
Цитата:
Норма ведь не рассматривает расчетные длины растянутых элементов (в частности табл. 26, СП 294.1325800.2017), оно и верно, это ведь абсурд.
Расчетная длина растянутых - не абсурд, и это следует из самого понятия "предельная гибкость растянутых". Причем термин "расчетная длина растянутых" в СП применен, в частности п.10.2.3, а в п.10.4.1 прямо прописана расчетная длина Lef для растянутых, ровно так же как для сжатых.
"Расчетная длина растянутых" абсурдна ровно настолько, насколько абсурдна "предельная гибкость растянутого".
Цитата:
1.4*l1 подходит в случае если оба элемента сжаты.
Согласен (хотя 1,4 с 1,1 со скана почему-то не совпадают - Лейтес ошибся? P.S1. Посчитал сам - 1,35. Лейтес или ошибся, или в его схеме опечатка). В табл. 26 еще есть п.5, где непрерванный растянут. Так вот там есть условие по жесткости. Чего в СП нет, а есть 1,4 (по моей версии). P.S1. Посчитал сам - 1,35 при обоих сжатых (при N=N1). При растянутом (или вообще неработающем) непрерванном и сжатом прерванном для устойчивости системы из плоскости вполне достаточно той жесткости, которая получилась при lр=l1 - для удержания "сложения" прерванного нужно оказывается очень мало (судя по КЗУ).
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
По третьей схеме не знаю, в плоскости и так и сяк единица получается.
Причем тут в плоскости? Мы тут всю дорогу обсуждаем только ИЗ ПЛОСКОСТИ крестовых. В плоскости известно однозначно (lр=l) для всех случаев.
P.S. Интересное наблюдение: в п.3 табл 26 СП294 вычисляется мю2 (прерванного), отличное от 1. Это как так?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 27.01.2018 в 18:33.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2018, 18:23
#109
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Растянутый является упругой опорой для прерванного сжатого, и эта "пружина" должна быть регламентирована по жесткости. Т.е. дело не в том, что рассматриваемый растянут (при этом бы да, Lр=L1), а от него требуется некая жесткость как от опорной "пружины".
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В табл. 26 еще есть п.5, где непрерванный растянут. Так вот там есть условие по жесткости. Чего в СП нет, а есть 1,4 (по моей версии).
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
P.S. Интересное наблюдение: в п.3 табл 26 СП294 вычисляется мю2 (прерванного), отличное от 1. Это как так?
Думаю об этом как раз и свидетельствуют условия жесткости табл. 26 в п. 3, п.5. Выполняя их получаем, для прерывающегося элемента, мю=1, в противном случае мю>1. Определения мю для растянутого элемента ведь нет в явном виде ни в таблице 26 СП 294 ни в таблице 25 СП 16.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
хотя 1,4 с 1,1 со скана почему-то не совпадают - Лейтес ошибся?
при N=N2, EI=EI2, l=a=b по Лейтесу у меня получилось n=0,5 и mu=1,17. При тех же условиях по п.3 табл 26 СП294 mu=1,34, численно mu=1,34.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"Расчетная длина растянутых" абсурдна ровно настолько, насколько абсурдна "предельная гибкость растянутого".
Я из тех кто относит проверки по предельной гибкости хоть и не к абсурдным, но к вынужденно обязательным и временами, как известно, злокачественным.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Причем тут в плоскости? Мы тут всю дорогу осуждаем только ИЗ ПЛОСКОСТИ крестовых.
Извиняюсь за невнимательность. Что касается третьей схемы #103, то там вероятно mu может быть больше единицы.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2018, 18:40
1 | #110
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Думаю об этом как раз и свидетельствуют условия жесткости табл. 26 в п. 3, п.5. Выполняя их..
По СП их нет.
Цитата:
при N=N2, EI=EI2, l=a=b по Лейтесу у меня получилось n=0,5 и mu=1,17. При тех же условиях по п.3 табл 26 СП294 mu=1,34, численно mu=1,34.
См. пост выше - я дописал оранжевым. Лейтес ошибся или опечатался.

Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Что касается третьей схемы #103, то там вероятно mu может быть больше единицы.
Вот я и удивляюсь - стержень имеет шарниры по концам, т.е. изолирован, и как он может иметь иное мю, кроме 1? В третьей схеме рассматриваемый - прерванный.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 27.01.2018 в 21:30.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2018, 21:32
2 | #111
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но я не нашел неправильностей, исходя из изложенного в СП 2017. Сами подправьте, пожалуйста, если нашли несоответствия.
Во 2-й схеме для растянутого элемента почему-то принято 1,4*l1, при том, что понятия расчетной длины для растянутых элементов не существует - принимается физическая длина между точками раскрепления.

Для 3-й схемы рассматриваемый элемент имеет смысл рассматривать только при его сжатии, а не +/-. При этом поддерживающий элемент может быть только растянутым в случае, если он разрезан, а lef=0.7*l1. В случае, приведенном Ильнуром, когда поддерживающий элемент не разрезан в центре расчетная длина рассматриваемого элемента может быть и lef > 0,5*l1 - зависит от податливости поддерживающего элемента из плоскости.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот я и удивляюсь - стержень имеет шарниры по концам, т.е. изолирован, и как он может иметь иное мю, кроме 1? В третьей схеме рассматриваемый - прерванный.
Может. Эту тему уже пару-тройку раз обсуждали. Лично я выкладывал конкретные ссылки как на справочники, так и на нормы.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2018, 22:12
#112
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ильнур, тщательнЕй надо, тщательнEй: из 3-х схем правильная только первая

Действительно, Ильнур что за странная интерпретация норм? Что это за:
Цитата:
я согласен с с новым СП, что расчетная длина непрерванного при его растяжении не просто lрасч=l, а lрасч=l,4 - ведь этот непрерванный ПОДДЕРЖИВАЕТ сжатую прерванную дигональ, и он должен быть жестче, чем просто при автономном растяжении.
Рисунок 2 - зачем он вообще? Зачем нам рассамтривать расчетную длину растянутого таким способом? Рисунок 3 "(поняьный само собой") вообще ни очем.
Эта таблица в принципе все четко и однозначно регламентирует - зачем муть какую-то вносить?
Цитата:
1 - он сжат и поддерживается растянутым прерванным - 0,7 l1.
Понимаю: "Он" - это рассаматриваемый. Если рассматриваемый сжат и поддерживается растянутым - все правильно, 0,7 l1.
Но дальше о чем?
Цитата:
2 - он растянут и поддерживает сжатый прерванный - 1,4 l1.
Он согласно таблицы "рассматриваемый", или "поддерживающий"? Если он "рассматриваемый" то какая разница что он в данном случае поддерживает? Важно что и как его поддерживает. Если же он "поддерживающий", то таблица регламентирует его 3 состояния: растянутый, неработающий, сжатый. Все. Наверно по умолчанию таблица предполагает одинаковые сечения раскосов, а поскольку в 99.999% случаев так и есть, вопрос
Цитата:
эта "пружина" должна быть регламентирована по жесткости
не ставится в принципе. Ни о каких 1.1, 1.4 нигде речи нет. Эти измышления о том, что он должен быть жестче потому, что он что-то поддерживает - это из каких глубин тартара вынуто? И почему если он сжат, то
Цитата:
3 - он сжат и поддерживает сжатый прерванный - 1,1 l1.
всего 1.1?

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 27.01.2018 в 23:02.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2018, 22:12
#113
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По СП их нет.
В 16-ом то нету, но есть ссылка на 294 в п. 10.1.3. Это новшество 2017 г.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Может. Эту тему уже пару-тройку раз обсуждали. Лично я выкладывал конкретные ссылки как на справочники, так и на нормы.
Ну да, обсуждали, Смирнова помним, стойку с упругим закреплением тоже помним, только к взаимопониманию так и не пришли. Численно стойки с упругим закреплением в упругом расчете не имеют решения, а имеют бесконечное мю, ДРы показывали устойчивость там где по фи+mu должна была состояться потеря устойчивости. А самое главное, что в мозге ну никак не представляется ситуация с формой потери устойчивости шарнирно закрепленного стержня с мю>1.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2018, 22:49
#114
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
А самое главное, что в мозге ну никак не представляется ситуация с формой потери устойчивости шарнирно закрепленного стержня с мю>1.
А и не надо это представлять - там все решилось в пользу 1 и все предельно ясно. Правда вот я с IBZ полностью согласен в
Цитата:
из 3-х схем правильная только первая
Но тут же читаю, что можеть шарнирно закрепленный стержень иметь иное мю, чем 1... Он то может при проведении расчетов но при подборе сечения этого стержня мы ВСЕГДА будем принимать мю=1. Остается открытым только вопрос с какой силой нужно удерживать такой стержень от падения. Лично я сторонник фиктивного Q, которое прикладывается как горизотальная нагрузка к поддерживающим конструкциям. IBZ с этим был не согласен отстаивая методику расчета, результатом которого была бы увеличенная расчетная длинна поддерживающей стойки (по сравнению со стойкой, которая шарнирный стержень не поддерживает). С чем не согласен я потому, что если поддерживает не стойка, а например жесткий блок то как быть? На самом деле подход с фиктивным Q является именно нормативным, но единственно, что формула, приведенная в нормах для этого кьюфи не совсем здесь пригодна. Поэтому лучшим, и вообще на 100% соответсующему нормам бдет вариант с деформированной схемой.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 27.01.2018 в 23:26.
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2018, 23:36
#115
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187


Offtop: О сколько нам открытий чудных
Готовит, к форуму взывая,
Связь по колоннам - крестовая!

Уважаемые товарищи Ильнур, IBZ, B0RGiR, Vavan Metallist!
Мне почему-то кажется, что практически, подбор сечений по гибкости должен осуществляться, как бы это сказать, ну не так алгоритмически разветвленно, а более прямолинейно, что-ли
1) Раскосная связь. Все просто. И в плоскости, и из плоскости, расчетная длина = длине диагонали. Пред. гибкость, хоть она работает и на сжатие и на растяжение, принимается как для сжатых элементов - 200.
2) Крестовая связь из серий по колоннам. Рассчитана по растяжению одной диагонали; условно принято, что вторая диагональ выключается. Расчетная длина в = полдиагонали. Расчетная длина из = длине диагонали. Пред. гибкость, принимается как для растянутых элементов - 400.
3) И вот "наша" равнодиагональная крестовая связь, с диагональю, к примеру, 8500 мм.
Ничего не выключается, ветви работают как на сжатие, так и на растяжение.
Конструктивно, диагонали, и не прерываемая, и прерываемая, имеют одинаковое сечение.
В плоскости, вроде все однозначно, расчетная длина = полдиагонали, пред. гибкость, как для сжатых элементов - 200. Необходимый rx сечения =>(850/2)/200=2,13 см. Все согласны?
Из плоскости... А из плоскости получается цельный алгоритм подбора! А почему?
Почему в предположении, что обе диагонали конструктивно имеют одинаковое сечение, нужен перебор комбинаций состояний поддерживающих элементов?
Может уж принять расчетную длину просто, как в случае раскосной связи, из плоскости, = длине диагонали, и пред. гибкость 200 (ry =>850/200=4,25 см)? Нееет, у нас же есть вторая диагональ, она растянута (взяла на себя 50% нагрузки), и как-то поддерживает сжатую. И эта поддержка заключается в коэффициенте 0,7? Тогда и принимаем 0,7: ry =>(850*0,7)/200=2,98 см.
Ну и логично было бы в нормах написать, что для крестовой связи в плоскости lef=l, из плоскости lef=0,7*l1, расчет по гибкости на сжатие. Все!
Но так не написано... И в старых сериях, плюнув на эту поддержку, выключили сжатую ветвь.
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2018, 23:57
#116
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Да нигде ни на что не плевали. Гляньте серийные решения опор ЛЭП - там везде учитывается поддерживающий эффект растянутого раскоса.
Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
Ну и логично было бы в нормах написать, что для крестовой связи в плоскости lef=l, из плоскости lef=0,7*l1, расчет по гибкости на сжатие. Все!
Так в нормах так и написано, только если есть два непрерываемых элемента и один из них растянут - то из плоскости lef=l, тоесть получаем икономию. Там все довольно однозначно. Только я вот счас глянул в актуализированный СНиП - там исчезла оказывается фраза, что таблица то эта для определения расчетных длин СЖАТЫХ раскосов, а для растянутых lef=l1. Такая фраза была в СНиП и есть в ДБН, а в актуализации СНиП 2011 и 2017 нет! Отсюда и растут ноги у ильнуровских 1.4 для растянутого раскоса! Он просто пользуется актуальными нормами. А они иногда просто вводят в ступор. Так, например, в ваших актуализациях "Нагрузок и воздействий"сначала убрали, а потом опять добавили аэродинамический коэффициент 1.4 для профилей. И тогда тоже Ильнур отстаивал, что надо для каждого уголочка определять ентот коэффициент по факту. Где то и здесь так.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СНиП.JPG
Просмотров: 86
Размер:	17.7 Кб
ID:	198314  Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП.JPG
Просмотров: 75
Размер:	21.3 Кб
ID:	198315  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 00:03.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 10:57
1 | #117
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
...Мне почему-то кажется, что практически, подбор сечений по гибкости должен осуществляться, как бы это сказать, ну не так алгоритмически разветвленно, а более прямолинейно, что-ли...
Именно так просто было в старом СНиП - см. скан.

Далее в СП эволюция привела к тому, что я выложил. IBZ и Vavan Metallist, критикуя эту логично вытекающую из СП выкладку, руководствуются старым СНиП, благо они с той эпохи. Нынешнее поколение уже не оперирует старыми СНиП, а только новыми СП. Я и ранее раз приводил такие выкладки из логики СП, приводящие к странным результатам - например с ветровыми нагрузками. Т.е. молодой проектировщик должен из СП получить именно то, что я изобразил.
По поводу мю прерванного, не равного 1 - это мю верно для проверки по устойчивости СИСТЕМЫ связей, а никак не для назначения сечения прерванного: например получили мы мю больше, и назначили прерванный толще (чем при мю=1) - от этого устойчивость системы не возросла. Так ведь? Устойчивость системы определяется ЖЕСТКОСТЬЮ (с учетом его сжатости или растянутости) поддерживающего, при условии, что прерванный устойчив автономно. А автономная устойчивость прерванного определяется ТОЛЬКО его гибкостью при мю=1. Вкратце - мю прерванного всегда ровно 1, а вот ЖЕСТКОСТЬ непрерванного поддерживающего зависит от усилия в прерванном рассматриваемом.
В этом плане в СП294 опять допущена путаница (к слову, и в Пособии к СНиП этот момент изображен так же). В п.3 табл.26 предлагается мю больше 1 - это бессмысленно. Это (и не только это) надо иметь ввиду при пользовании современными косноязычными СП.
IBZ
Цитата:
понятия расчетной длины для растянутых элементов не существует
Не только не существует, а именно это понятие прописано в нормах - см. сканы. Т.е. выражение "расчетная длина растянутых элементов" имеется в действующих нормах.
Выкладывываю алгоритм на базе старого СНиП, т.к. по новым СП некритикуемый алгоритм должен быть неадекватным букве СП.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: эволюция норм.png
Просмотров: 1949
Размер:	221.9 Кб
ID:	198325  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Алгоритм СНиП.png
Просмотров: 2236
Размер:	69.8 Кб
ID:	198329  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.01.2018 в 11:51.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2018, 11:00
#118
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187


Хорошо. В другой формулировке поставим вопрос.
1) Какой элемент крестовой вертикальной связи, прерываемый или непрерывный, является определяющим при подборе сечения обеих ветвей по предельной гибкости из плоскости связи?
2) Сжатие или растяжение является определяющим, при подборе сечения элемента из п.1)?

Offtop: Пока создавал сообщение, Ильнур меня опередил
Но вопросы остаются актуальными.


Понял, что меня диссонирует еще . Вот это деление, на рассматриваемый и поддерживающий... Они ведь, диагонали, одинаково работают, как на сжатие, так и на растяжение, они обе равноценны, и "одна без другой не могут жить", и одинакового сечения...

Последний раз редактировалось Bonch, 28.01.2018 в 11:12.
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 11:10
#119
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
Хорошо. В другой формулировке поставим вопрос.
1) Какой элемент крестовой вертикальной связи, прерываемый или непрерывный, является определяющим при подборе сечения обеих ветвей по предельной гибкости из плоскости связи?
2) Сжатие или растяжение является определяющим, при подборе сечения элемента из п.1)?
..
Уточните условия викторины: а мы будем лезть в Пособия или СП294 за уточнением мю с учетом ассиметрии усилий и соблюдением жесткостей и т.д..? Или считаем, что каким-то образом всегда N=N1 и условия жесткостей соблюдены?
Т.е. тупо оперируем мю=1, мю=0,7, мю=1,4?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2018, 11:18
#120
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
N=N1
?
Предполагаем, что усилия в диагоналях Nраст=-Nсжат, и сечения равны.
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 11:56
#121
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Далее в СП эволюция привела к тому, что я выложил. IBZ и Vavan Metallist, критикуя эту логично вытекающую из СП выкладку, руководствуются старым СНиП, благо они с той эпохи. Нынешнее поколение уже не оперирует старыми СНиП, а только новыми СП

Все бы ничего, Ильнур, но я оперирую отнють не старым СНиП, а в "той эпохе" я ходил в среднююю школу. . Я оперирую стальным украинским ДБН 2014 года выпуска. И в нем фраза о том, что таблица для сжатых есть!
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 12:02
1 | #122
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не только не существует, а именно это понятие прописано в нормах - см. сканы. Т.е. выражение "расчетная длина растянутых элементов
Согласен, не точно выразился. Вот только она не вычисляется с помощью Мю, а принимается между точками закрепления.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По поводу мю прерванного, не равного 1 - это мю верно для проверки по устойчивости СИСТЕМЫ связей, а никак не для назначения сечения прерванного: например получили мы мю больше, и назначили прерванный толще (чем при мю=1) - от этого устойчивость системы не возросла. Так ведь?
Не так, но спорить бессмысленно, все аргументы уже приводились. Рекомендую еще раз посмотреть пункт И.3 приложения И СП 16.13330.2011 или соответствующий пункт в "Правилах ..." и ответить себе на вопрос каким образом и где для шарнирно-опертого элемента применяется значение Мю > 1.0, получаемое при определенной линейной податливости узлов.

Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
Они ведь, диагонали, одинаково работают, как на сжатие, так и на растяжение, они обе равноценны, и "одна без другой не могут жить", и одинакового сечения...
Они равноценны только в случае, когда обе одинаково сжаты. В прочих случаях одна может быть как нейтральной (l1), так и помогать (0,5*l1 - 0,7*l1), или мешать (1.4*l1) в зависимости от вида нагруженности и узлов крепления обоих элементов.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 12:11
#123
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
еще раз посмотреть пункт И.3 приложения И СП 16.13330.2011
Смотрите скрин.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: И3.JPG
Просмотров: 132
Размер:	29.0 Кб
ID:	198330  
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 12:12
1 | #124
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
?
Это усилия в диагоналях - N - в рассматриваемом, а N1 - в поддерживающем. В старом Пособии вместо N2 применено обозначение Nz.
Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
Предполагаем, что усилия в диагоналях Nраст=-Nсжат, и сечения равны.
Значит в СП294 не лезем. Так?
Из плоскости:
1. Непрерванный сжат при растянутом прерванном - для непрерванного мю=0,7 от его полной физдлины (диагонали), а предельная гибкость 200. Для растянутого мю=0,5 от полной физдлины диагонали (или мю=1 от половины физдлины диагонали, т.е. от шарнира до шарнира), т.е. априори сверхжесткий при унификации сечения с непрерванным. По предельной то же - предел 400.
2. Непрерванный растянут при сжатом прерванном - мю=1 от его полной физдлины (диагонали), предельная гибкость 400. Для сжатого ничего не изменилось: мю=0,5 от полной физдлины диагонали (или мю=1 от половины физдлины диагонали, т.е. от шарнира до шарнира), однако предельная гибкость уже 200, что означает равенство максимальных гибкостей при унификации сечений (радиусы инерций равны).
Из 1 и 2 наихудший 1, т.е. сечение наибольшее.
В плоскости все мю равны, значит "выигрывает" сжатый с пределом 200.
Резюме: из плоскости назначаем по мю=0,7 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200, в плоскости по мю=0,5 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200.
Так?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 12:24
#125
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
1) Какой элемент крестовой вертикальной связи, прерываемый или непрерывный, является определяющим при подборе сечения обеих ветвей по предельной гибкости из плоскости связи?
Тот, который вы рассматриваете в данном случае. Если у вас вертикальные связи по колоннам - каждый элемент может быть как сжат, так и растянут. Примем, что есть распорка и всегда в расчетной ситуации один сжат, другйо растянут. Рассматриваем непрерваный элемент. Когда он сжат, его поддерживает прерваный растянутый, lef сжатого=0.7l1. Подул ветер в другую сторону, растянутым оказался непрерывный элемент, который поддерживает прерваный сжатый. И вот такого случая таблица не описывает. Но проблемы нет. Вероятно никто не будет спорить, что если при прерваном растянутом и прерваном сжатом lef=0.7l1, то при растянутом непрерваном тоже самое принимается.
Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
2) Сжатие или растяжение является определяющим, при подборе сечения элемента из п.1)?
А как вы думаете? Что определяет сечение элемента, если он работает на сжатие и растяжение и по модулю эти усилия одинаковы?

Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
Понял, что меня диссонирует еще . Вот это деление, на рассматриваемый и поддерживающий... Они ведь, диагонали, одинаково работают, как на сжатие, так и на растяжение, они обе равноценны, и "одна без другой не могут жить", и одинакового сечения...
Рассматривается сначала один элемент как сжатый, а его поддерживает расятнутый, потом второй как сжатый, поддерживаемый растянутым.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Резюме: из плоскости назначаем по мю=0,7 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200, в плоскости по мю=0,5 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200.
Неимоверно! Восхитительно! Пришли к тому. что говорит таблица. А буковей тогда зачем стока?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Насчет п. И.3
Я понимаю, IBZ, что вы имели ввиду формулу И.3, а не пункт. Но почему вы игнорируете, что в этой схеме присутсвует еще и упругое закрепление верхнего узла от поворота?
Вы не хотите видеть очевидного и путаете других. Есть табл. 30 в СП и именно по ней нужно принимать мю шарнирно прикрепленного с обеих сторон стержня. Если сверху, снизу, по горизонтали, или по вертикали он закреплен не жестко - мю у него все равно 1. Он падает, или двигается во все стороны с мю=1. Вопреки всем вашим, IBZ, расчетам и авторитету .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: И.3 формула.JPG
Просмотров: 54
Размер:	23.8 Кб
ID:	198331  Нажмите на изображение для увеличения
Название: мю1.JPG
Просмотров: 48
Размер:	21.9 Кб
ID:	198335  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 12:48.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 12:38
1 | #126
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...Не так, но спорить бессмысленно, все аргументы уже приводились
Я не собираюсь спорить - мне хорошо известна система с одним шарнирным стержнем и с пружинной опорой. И так же хорошо известно, что такая система теряет устойчивость по ДВУМ сценариям: 1. стержень сохраняет прямолинейность, но поддается слабая пружина. Вот здесь мю не равно единице из расчета на общую устойчивость. 2. Пружина достаточна жесткая, и стержень теряет прямолинейность строго при Эйлеровой силе, т.е. мю=1.
Таким образом, мы, проверяя элемент прерванной диагонали на сжатие, имеем строго мю=1.
Причем тут общая неустойчивость системы?
Для обеспечения общей устойчивости такой системы, когда шарнирный стержень имеет упругую опору, нужно работать с этой упругостью. А локальная устойчивость шарнирного сжатого стержня идентична Эйлеровому. Мю=1.
Так что тут не спор, а какое-то иное восприятие задачи.
Еще раз попытаюсь довести через конкретику: Есть сжатый стержень шарнирный, эйлеровый, один, имеет мю=1 законно. Вопросов нет?
Если нет, то поверяем его на N при мю=1, и обнаруживаем допустим 100% использование. Это допустим труба 100х100х4 С245 длиной 4 м. Держит допустим 20 тонн. Условимся, что предельная гибкость тоже исчерпана на 100%.
Теперь берем этот стержень и вставляем в крестовую связь как полуэлемент прерванной диагонали. Понятно, что РАЗВИТЬ 20 тонн в диагонали не удастся - непрерванная диагональ представляет из себя пружинную опору для двух полудиагоналей. Допустим проверка общей устойчивости показывает, что удастся развить 15 тонн. Как мы проверим полудиагональ нашу на эти 15 тонн? Правильно, при мю=1. В т.ч. по предельной гибкости.
Ведь проверка по мю=1,4 (например) покажет, что наш элемент или не проходит по устойчивости (с учетом нелинейности "фи" такое тоже возможно) и уж точно не пройдет по предельной гибкости. Из чего следовало бы, что надо назначить трубу пожестче. Но мы же понимаем, что неужесточение нашего элемента НИКАК не отразится на утойчивости системы. А 15 тонн он держит и без усиления - мы же его проверяли на 20 тонн.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
...Пришли к тому. что говорит таблица...
Смотря которая таблица. Последнее - это СНиП 81 года.
А новые СП нас приводят к ...опе. Так они составлены.
Цитата:
А буковей тогда зачем стока?
Приходится буковей много писать, чтобы довести наверняка. Например, IBZ не соглашается в весьма простом вроде случае с мю=1 - как я без "стока буковей" смогу довести до него?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.01.2018 в 12:57.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 12:51
1 | #127
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Я понимаю, IBZ, что вы имели ввиду формулу И.3, а не пункт. Но почему вы игнорируете, что в этой схеме присутсвует еще и упругое закрепление верхнего узла от поворота? Вы не хотите видеть очевидного и путаете других
Пардон, что-то я стал невнимателен .

Да не пугаю я, просто я информированный оптимист . А Вы просто подставьте в формулу нулевое значение угловой жесткости. Что, никак? Ну тогда для ленивых:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...2%EE%E2&page=4 пост 76.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот здесь мю не равно единице из расчета на общую устойчивость
Ну вот, "опять 25" - Где вы тут усматриваете общую устойчивость. Формула приведена для конкретного элемента, вот я и спрашиваю и предлагаю подумать, что с этим Мю делать.

Последний раз редактировалось IBZ, 28.01.2018 в 12:57.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 12:57
1 | #128
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... А Вы просто подставьте в формулу нулевое значение угловой жесткости....
А вы просто почитайте вот это:
Цитата:
Есть сжатый стержень шарнирный, эйлеровый, один, имеет мю=1 законно. Вопросов нет?
Если нет, то поверяем его на N при мю=1, и обнаруживаем допустим 100% использование. Это допустим труба 100х100х4 С245 длиной 4 м. Держит допустим 20 тонн. Условимся, что предельная гибкость тоже исчерпана на 100%.
Теперь берем этот стержень и вставляем в крестовую связь как полуэлемент прерванной диагонали. Понятно, что РАЗВИТЬ 20 тонн в диагонали не удастся - непрерванная диагональ представляет из себя пружинную опору для двух полудиагоналей. Допустим проверка общей устойчивости показывает, что удастся развить 15 тонн. Как мы проверим полудиагональ нашу на эти 15 тонн? Правильно, при мю=1. В т.ч. по предельной гибкости.
Ведь проверка по мю=1,4 (например) покажет, что наш элемент или не проходит по устойчивости (с учетом нелинейности "фи" такое тоже возможно) и уж точно не пройдет по предельной гибкости. Из чего следовало бы, что надо назначить трубу пожестче. Но мы же понимаем, что неужесточение нашего элемента НИКАК не отразится на утойчивости системы. А 15 тонн он держит и без усиления - мы же его проверяли на 20 тонн.
Этот элемент ничего не делает, кроме сопротивления центральному сжатию (от шарнира до шарнира). Мю=1.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2018, 12:57
#129
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
из плоскости назначаем по мю=0,7 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200, в плоскости по мю=0,5 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200.
Так?
Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
Ну и логично было бы в нормах написать, что для крестовой связи в плоскости lef=l, из плоскости lef=0,7*l1, расчет по гибкости на сжатие. Все!
ДА, YES, JA, OUI, SI !
Во всяком случае, очень хотелось бы
Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
..., с диагональю, к примеру, 8500 мм. ...
В плоскости ... rx сечения =>(850/2)/200=2,13 см. ...
Из плоскости... ry =>(850*0,7)/200=2,98 см..
Два L70x5 в тавр проходят... по гибкости.

Последний раз редактировалось Bonch, 28.01.2018 в 13:09.
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 13:07
#130
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вы просто подставьте в формулу нулевое значение угловой жесткости.
IBZ, формулы предназначены для того, чтоб математически описать реальность. В данном случае, если результат формулы противоречит РЕАЛЬНОМУ положениею вещей я склонен формуле не доверять. Механизм из скрепленных между собой стержней будет двигаться во все стороны, но мю всех этих стержней будет равно 1. Чесно я не понимаю вашей упертости. Либо вы просто идете на принцып (как же, я, эксперт - и так ошибся!), либо вы реально настоллько увлеклись формальной стороной расчетов, что просто не видите реальности. Я склонен предположить, что преобладает второй вариант. Просто потому, что, вы сами не раз писали, что не являетесь конструктором.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 13:14.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 13:07
1 | #131
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
Логично было бы в нормах написать, что для крестовой связи в плоскости lef=l, из плоскости lef=0,7*l1, расчет по гибкости на сжатие. Все!
Минуточку - тогда бы надо было бы прописать и условности, которые Вы ввели перед этим: равенство того, сего, симметрия и фсе такое. Такие мелкие частности в нормах - слишком несерьезно. Исходные же разные бывают...
Достаточно было бы общий алгоритм изложить не косноязычно.
В старом СНиП изложение почетче, чем в новых СП.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
...В данном случае, если результат формулы противоречит РЕАЛЬНОМУ положению вещей...
Немного не так: просто формула выдает мю для приведения этой СИСТЕМЫ к стержню Эйлера (через равноустойчивость). Нельзя эту мю воспринимать как для САМОГО стержня.
Для САМОГО стержня мю=1, и это бесспорно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2018, 13:12
#132
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
равенство того, сего, симметрия и фсе такое.
Чет кажется, что большинство проектирующих такие связи, именно на такие условия и рассчитывают...
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 13:17
#133
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Этот элемент ничего не делает, кроме сопротивления центральному сжатию. Мю=1.
Нормы не предполагают разных методов использования Мю, остальное не более, чем фантазии. Впрочем Вы можете принимать любое Мю - мне "по барабану". Вот только один из наших объектов (я участия не принимал) экспертиза по поводу шарирно-опертой межэтажной стойки "нагнула" (в чем была абсолютно права) и они вынуждены были пересчитать

P.S. Звонил в свое время по этому поводу своему бывшему шефу с мехматовским образованием. Он не задумываясь сказал: конечно может быть больше единицы и должно использоваться в общем порядке как при вычислении гибкости, так и при вычислении критического значения силы. Стал даже что-то говорить про уравнения для этого случая, я его остановил - пиво грелось Мне всегда бы было очень интересно свести этого человека с Разработчиком и послушать их со стороны. Подозреваю, что понял бы не много
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 13:22
#134
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Нормы не предполагают ....мне "по барабану"... экспертиза ..."нагнула".. Звонил... не задумываясь сказал...
А по сути есть что сказать?
Какое нахрен мю>1 при проверке на центральное сжатие шарнирно опертого эйлерова стержня?
Другими словами: нахрен умощнять стержень, если N не увеличен? Особенно когда уменьшен...
Ну совсем уже...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 13:23
#135
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
просто формула выдает мю для приведения этой СИСТЕМЫ к стержню Эйлера (через равноустойчивость).
Я думаю, что можно написать очень много разных формул, которые к чему то куда то приводят. Вопрос: зачем? Возможно не зря такой формулы не было в СНиПе? Они ни о чем и ни для чего.
Это раз. А второе. Вот та же формула но в ДБН (ввели таки ). Найдите разницу. А разница в отсутствии масюсинького пунктика о том, что мю должно юыть не меньше 1. И тут я согласен: с какого перепугу это мю в данном случае не может быть меньше 1? Защемили сильно - вот и меньше. Все это танцы с бубнами и, кстати, не факт, что сами формулы не содержат ошибки.
Но реальность есть реальность и от ты, Ильнур, просто как конструктор ее понимаешь, а вот IBZ почему то нет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Р.7.JPG
Просмотров: 52
Размер:	20.2 Кб
ID:	198337  
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 13:27
#136
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


IBZ, возьмите в помощники всех ваших этих ваших с мехматовским образованием и скажите наконец какое мю будет у стержней вот такой схемы.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
только один из наших объектов (я участия не принимал) экспертиза по поводу шарирно-опертой межэтажной стойки "нагнула" (в чем была абсолютно права) и они вынуждены были пересчитать
Без схемы фраза ни о чем.
А вам еще одна задача (вы же не ленивый, как я да? ): нарисуйте мне, пожалуйста РЕАЛЬНУЮ конструкцию, которая бы отображала схему, описываемую формулой И.3.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну совсем уже...
Вот именно. Когда непонимание реальной работы реальной конструкции прикрывается человеком ТАКОЙ квалификации, как вы, IBZ, какой-то формулой - это именно и есть "совсем уже".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мю.JPG
Просмотров: 65
Размер:	24.4 Кб
ID:	198338  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 13:32.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 13:35
#137
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Механизм из скрепленных между собой стержней будет двигаться во все стороны, но мю всех этих стержней будет равно 1.
Вот это гениально. Просто слов нет.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 13:42
#138
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Я думаю, что можно написать очень много разных формул, которые к чему то куда то приводят. Вопрос: зачем?
Чтобы проверить СИСТЕМУ по наихудшему сценарию (прямой стержень при слабой пружине). Ну и при частичном защемлении - для проверки самого стержня.
Цитата:
Возможно не зря такой формулы не было в СНиПе?
Было наверно, только в Пособии.
Цитата:
Вот та же формула но в ДБН .. разница в отсутствии .. пунктика о том, что мю должно быть не меньше 1.
В нашем случае мю УВЕЛИЧИВАЕТСЯ (>1). В силу податливости диагонали.
Думается, нужно было бы отделить пружины - защемление - это одно, а податливая линейная связь, порождающая другой тип потери устойчивости - другое.
Цитата:
не факт, что сами формулы не содержат ошибки.
Здесь ошибки не в формулах, а в их неправильной подаче.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 13:49
#139
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Чтобы проверить СИСТЕМУ по наихудшему сценарию (прямой стержень при слабой пружине)
Ну ты сам себе противоречишь! Ну какой худший сценарий? Ну ты же сам ПРАВИЛЬНО написал: стержень может согнуться сам, а может просто улететь вбок потому, что слабая пружинка его удерживает сверху. Но и гнется и улетает вбок он при мю равном 1. Есть одна зацепка: чем больше сечение стержня, тем меньше при тех же всех остальных исходниках у него фиктивное Q. Тоесть типа уменьшается усилие на эту пружинку. Но это не дает ответа на вопросы и реально не помогает решить вопрос реального проектирования. Потому, что формула для фиктивного Q написана, как для стержней, уменьшающей расчетную длину. Подходит ли она для для закрепления верха стержня - неясно. Вот лучше бы IBZ на этот вопрос ответ попытался дать тогда бы релаьная польза была от темы: с какой силой воздействет центрально сжатый стержень на поддерживающую его сверху горизонтальную опору. Именно да, нужно было разделить
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
защемление - это одно, а податливая линейная связь, порождающая другой тип потери устойчивости - другое
Наверно к этому придет. Как-то вот к табл. И.2 взятой из Еврокода вроде как не возникает дурных вопросов.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
при частичном защемлении - для проверки самого стержня.
При частичном защемлении (от вповорота) никаких вопросов и претензий не возникает.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 13:56.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 13:57
#140
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Когда непонимание реальной работы реальной конструкции прикрывается человеком ТАКОЙ квалификации, как вы, IBZ, какой-то формулой - это именно и есть "совсем уже".
Интересно кто и когда выдал вам полномочия на оценку реальности работы. Мне вот, например, в экспертизах "выдавали" А ещё мне от души нравится "аргументы": "я не представляю" , "не может быть" и аналогичные - это, вроде, не про Вас, но все же ...

Еще раз абсолютно конкретный вопрос: для шарнирно-опертого стержня с податливыми концами получено по СНиП/ СП/ справочнику значение Мю > 1,0 - что с ним делать дальше ? Я вот говорю: использовать в обычном порядке. Такая трактовка полностью укладывается в нормы, в которых какой-либо особый порядок использования Мю в этом случае отсутствует напрочь. Ответьте уж кто-нибудь, наконец, без всяких там экивоков , а то дальше и спорить то не о чем.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 14:21
#141
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
кто и когда выдал вам полномочия на оценку реальности работы.
Опыт. А также и документы некоторые имеются если вы об этом.
Цитата:
Мне вот, например, в экспертизах "выдавали"
Что выдавали? "Натягивали" ваши проекты? Я ж просил: выложите конкретно что за схема - а тогда и решим кто прав. Кто значет, ведь может там сидит такой же эксперт, как вы, который уверен, что в части расчетов он просто всегда на 100% прав. Только в данном случае он начльник, а в, извините, сами знаете кто.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
нравится "аргументы": "я не представляю" , "не может быть"
А я ж вас попросил посчитать мне мю для механизмика четырехугольного. Попробуйте оспорте такие примитивные аргументы высшей математикой - вот тогда и смейтесь.
Теперь по поводу мю, которе нужно принимать. Вот схемки. Мю определено в ЛИРЕ. Для шаринрно опертой стойки мю получилось меньше 1. Но мне и в голову не придет таким его принять. Вы как поступите, приверженец норм и справочников?
Вы пользуетесь формулами и даже не удосуживаетесь сопоставить их результаты с реальностью - это одна из наиболее распространенных ошибок начинающих инженеров. Но теперь такие вооружены расчетными комплексами, а вы кроме того еще и высшей математикой что делает вас еще более опасным. Получается с опытом у вас случился такой "рецедив детской болезни" который вы никак не хотите признавать.

----- добавлено через ~14 мин. -----
В принципе именно по ЭТОЙ формуле я думаю рано, или поздно внесут уточнение по области ее применения. Потому, что практического смысла в таком изложении она не имеет. Вот И.1 и И.2 имеют, а И.3 - не имеет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Стійка мю л 1(3).jpg
Просмотров: 66
Размер:	32.8 Кб
ID:	198339  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Стійка мю л 1(4).jpg
Просмотров: 54
Размер:	31.9 Кб
ID:	198340  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Стійка мю л 1(5).jpg
Просмотров: 47
Размер:	34.5 Кб
ID:	198341  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Стійка мю л 1(6).jpg
Просмотров: 50
Размер:	33.8 Кб
ID:	198342  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 14:34.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 15:20
#142
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Ну и для полного комплекта прошу Вас, IBZ, а также всех желающих просчитать мю стержней вот такой схемы. Я надеюсь никто не будет оспраивать то, что все эти стержны имеют линейно податливые опоры
Схему вверх желательно продолжить до большой высоты, чтоб жесткость опоры уменшилась
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 26
Размер:	23.2 Кб
ID:	198344  
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 16:05
1 | #143
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ну ты сам себе противоречишь!.
Нет. Я же говорю про СИСТЕМУ. Допустим получили 1,4. Это значит, что стержень прямой, а поддалась опора.
Цитата:
Ну какой худший сценарий?
Вот такой сценарий, когда несущая способность СИСТЕМЫ меньше, чем самого стержня. Вот для чего нужно мю>1. Но в нашем случае с крестовыми связями такая проверка скорее лишена смысла, т.к. имеются ограничения по гибкости.
Цитата:
...стержень может согнуться сам, а может просто улететь вбок потому, что слабая пружинка его удерживает сверху. Но и гнется и улетает вбок он при мю равном 1.
Не так надо выражаться. Вот что есть мю? Это сравнение с Эйлеровым. Так вот," улетает" он при меньшем N. Cоответственно мю>1 - раз мы сравниваемся с Nэ. Это мы сами так придумали.
Но и применять надо такое мю лишь для оценки несущей способности СИСТЕМЫ. А не для проверки на устойчивость не теряющего устойчивость по определению стержня! Стержень же остается прямым! Мы это знаем из того, что мю>1.
Мы же сейчас проверяем ОТДЕЛЬНЫЙ стержень из предположения, что он искривится. А искривиться он может СТРОГО как эйлеров - у него ВСЕ так же, как у эйлерова. А при сравнении эйлера с эйлером мю=1. Все, и этот круг замкнулся.
Цитата:
Есть одна зацепка: чем больше сечение стержня, тем меньше при тех же всех остальных исходниках у него фиктивное Q
Стержень прямой.
Цитата:
с какой силой воздействет центрально сжатый стержень на поддерживающую его сверху горизонтальную опору.
При игноре собственного веса - нулевой должон быть. Это вроде следует из баланса искривленного стержня. Щас покумекаем.
Цитата:
вопрос: для шарнирно-опертого стержня с податливыми концами получено... значение Мю > 1,0 - что с ним делать дальше?
Если под податливостью имется ввиду подаливость линейной связи, то такое мю можно употребить для оценки устойчивости системы (состоящего их стержня и этой пружины).
Цитата:
Я вот говорю: использовать в обычном порядке.
Неправильно говорите. Для проверки самого стержня мю=1, если он изолирован в системе двумя чистыми шарнирами. Т.е. это эйлеров стержень.
Цитата:
Такая трактовка полностью укладывается в нормы
Ни в нормы, ни в теорию оно не укладывается. В нормах просто нет уточнения, а по большому разделения схем по виду податливости. Забыто, пропущено, не понято или еще как, но в нормах путаница. Эйлеров стержень имеет мю=1, в какой бы системе не находился.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.01.2018 в 16:25.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 17:01
#144
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А я ж вас попросил посчитать мне мю для механизмика четырехугольного. Попробуйте оспорте такие примитивные аргументы высшей математикой - вот тогда и смейтесь.
Этой фразы вполне достаточно чтобы ... но не будем переходить на личности И правда, совсем не смешно.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вы пользуетесь формулами и даже не удосуживаетесь сопоставить их результаты с реальностью - это одна из наиболее распространенных ошибок начинающих инженеров. Но теперь такие вооружены расчетными комплексами, а вы кроме того еще и высшей математикой что делает вас еще более опасным. Получается с опытом у вас случился такой "рецедив детской болезни" который вы никак не хотите признавать.
Конечно! Для малограмотных инженеров.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
В принципе именно по ЭТОЙ формуле я думаю рано, или поздно внесут уточнение по области ее применения. Потому, что практического смысла в таком изложении она не имеет. Вот И.1 и И.2 имеют, а И.3 - не имеет.
А вот это уже действительно опасно. Уже не первый раз на этом форуме отдельные товариСЧи заявляют, что действующие нормы полнейший "отстой" а истина - она только у них или под "кнопкой". А вообще-то я, видимо, не прав. Спорить с российско-советской научной школой это сильно. Только вот почему-то тут же одна басня Крылова вспоминается ...

Одним словом тема мне больше не интересна. Буду ждать, когда отменят И.3, введенный в нормы явно каким-то вредителем вроде IBZ
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 17:19
#145
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...Одним словом тема мне больше не интересна...
Вот это финт. Понасоветовал проверять прерванный элемент крестовой связи при мю>1, и пошел.
Т.е. по IBZ получается, что если стержень на шарнирах, способный держать 10 тонн, при действии в диагонали <10 тонн нужно будет усилить. Особенно по предельной гибкости. И ушел, не признав глупую ошибку. Типо неинтересно.
Другими словами, IBZ заявляет: Если для устойчивости системы не хватает жесткости поддерживающего при сжатом прерванном, усиливай прерванный - он слабый
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 17:34
#146
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Другими словами, IBZ заявляет: Если для устойчивости системы не хватает жесткости поддерживающего при сжатом прерванном, усиливай прерванный - он слабый
Да, но не обязательно. Можно усилить и поддерживающий .

И дело тут вовсе не в практическом аспекте - вертикальную связь можно подобрать с любым Mю (доля в общем тоннаже мизерная) - а в понимании принципиальных вещей. Вот у меня желание дискутировать после предложения посчитать Мю механизма, пропало напрочь.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 17:38
#147
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот такой сценарий, когда несущая способность СИСТЕМЫ меньше, чем самого стержня. Вот для чего нужно мю>1. Но в нашем случае с крестовыми связями такая проверка скорее лишена смысла, т.к. имеются ограничения по гибкости.
Но ведь увеличение сечения єтого стержня НИКА не повлияет на несущую способность всей СИСТЕМЫ - я это пытаюсь довести. Только в случае если есть хоть какое то защемление концов, тогда да, увеличение жесткости стержня приводит к увеличению устойчивости ситемы. Мы говорим об
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Стержень прямой.
Цитата:
При игноре собственного веса - нулевой должон быть. Это вроде следует из баланса искривленного стержня. Щас покумекаем.
Фиктивная поперечка есть всегда, с этим никто не будет спорить. И по факту если стоит вертикальный стержень шарнирно опертый снизу и сверху нагруженный вертикальной сжимающей силой - его что-то должно удеривать от падения. И в этом" что-том" может вполне возникать некоторое реальное усилие, вызванное небольшим наклоном стойки например. А в теории усилие будет 0.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но и применять надо такое мю лишь для оценки несущей способности СИСТЕМЫ.
Верно, я не спорю с этим. Но вы нигде в нормах не найдете КАК это применять. Только в актуализированных СП есть просто идиотский пункт о том, что надо считать систему в сертифицированных расчетных комплексах в предположении упругой работы. Хорошо хоть в ДБН эту дурь не впихнули. И кроме этого пункта ничего. Вот я схемки в ИРЕ приложил - это и есть система. Боля-меня реальная. Жестко защемленная стойка держит шаринирно опертую. Ее мю (жестко защемленной) 3 и больше, вместо привычного 2. Но мю шарнирной то 1 надо принимать!
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 17:51
#148
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Фиктивная поперечка есть всегда, с этим никто не будет спорить.
Еще один шедевр, или Вы специально тролите
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 17:52
#149
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...тема мне больше не интересна...
А вы не замечаете за собой, что вам все темы, в которых вы входите в ступор становятся неинтересными?

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вот у меня желание дискутировать после предложения посчитать Мю механизма, пропало напрочь.
Да! Вон оно что. Ну вам уже неинтересно, но вы возьмите эту формулу И.3, закрепление от поворота Kn примите 0, а жесткость пружины Km устремляйте к 0. Мю будет расти и при Km=0, тоесть при превращении системы в механизм будет равно бесконечности. Отсюда какой вывод? А вывод такой: согласно формуле И.3 механизмов таких существовать не должно! "Ножничные" подйемники существовать не должны!
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 17:55
#150
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Еще один шедевр, или Вы специально тролите
...
Смотрите рисунок. Сила F идеально совпадает с осью вертикального стержня, стержень стоит идеально вертикально. В горизонтальном стержне на рисунке будет какое-то усилие? Давайте посчитаем методом механики и, о чудо - получим 0! Что мы делаем? Просто надо обеспечить геометрическую неизменяемость системы. Принимаем сечение этого поддерживающего стержня по гибкости самым минимальным. Все правильно! Но нет! Оказывается есть еще вариант - увеличить до немоверных размеров сечение стойки! Это очень поможет!
Вобщем мне уже стало неинтересно... Слишком умный эксперт это еще хуже тупого....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 18
Размер:	16.7 Кб
ID:	198349  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 18:03.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 17:58
#151
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но ведь увеличение сечения єтого стержня НИКАК не повлияет на несущую способность всей СИСТЕМЫ - я это пытаюсь довести.
Это очевидная вещь. Ну, кроме некоторых .
Цитата:
Фиктивная поперечка есть всегда, с этим никто не будет спорить.
Вот в этом месте давай так: ты сейчас (вместо того чтобы этажерки считать на мю) берешь двушарнирный слегка изогнутый изначально стержень и сжимаешь его в лире, желательно нелинейно. Это займет минут 6. И выложи результаты с реакциями и поперечными силами Q. Посмотрим, давит ли шарнирный стержень на опору сбоку.
Цитата:
И по факту если стоит вертикальный стержень шарнирно опертый снизу и сверху нагруженный вертикальной сжимающей силой - его что-то должно удерживать от падения.
Вот давай на конкретную величину этого "что-то" посмотрим.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
..Но вы нигде в нормах не найдете КАК это применять.
Именно так! В нормах не дано разъяснение, а вернее разделение - думаю, ученые уже технологии утеряли , раз не исправляют.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
..Но мю шарнирной то 1 надо принимать!
Обязательно! Особенно когда речь о крестовых, где все прозрачно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 18:06
#152
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
берешь двушарнирный слегка изогнутый изначально стержень и сжимаешь его в лире, желательно нелинейно. Это займет минут 6. И выложи результаты с реакциями и поперечными силами Q. Посмотрим, давит ли шарнирный стержень на опору сбоку.
Да я это уже проделывал много раз. Даже пространственные конструкции так считал. Ответ: давит. Причем довольно серьезные усилия в связях и распорках получались. Могу сказать, что требование, которое так любят КМщики про 5 тонн для необусловленных в ведомости элементов - оттуда. В Еврокоде насколько я помню 7 или 8 тонн предлагают.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 18:26.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 18:11
#153
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Offtop: Вы чё там курите? Или пьёте-едите? Поделитесь. Я тоже так хочу

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Посмотрим, давит ли шарнирный стержень на опору сбоку.
Если опоры строго вертикально, то 0. Offtop: Похоже троллят тебя
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 18:15
#154
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Вот даже нашел кое что. Ряд стоек с отклонением верха на 15мм. Как видно в раскосе усилие 6.1 кН. Если же посчитать фиктивную поперечку для такой стойки - она равноа 4.8кН. Дальше если считать все стойки я пользуюсьь формулой из Катюшина N=Qfic*n^0.5 при n>4 и N=Qfic*n при n<=4. Получаю 19кН. Что как видно намного больше, чем по нелинейному расчету. Поэтому Q фиктивное из норм вроде как дает большой запас. Что в данном случае хорошо.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1 гн(6).jpg
Просмотров: 59
Размер:	44.4 Кб
ID:	198351  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 18:25.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 18:21
#155
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вот даже нашел кое что. Ряд стоек с отклонением верха на 15мм.
Ну и? В чём нелинейность? В чём "фишка"?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 18:33
#156
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


В том, что если просчитать идеализированную схему усилий в распорках и раскосе не будет. Да и нелинейности не обязательно - в линейной постановке с отклонением верха тоже усилия присутствуют. Чуть меньше, 5кН.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 18:39
#157
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Вопрос, затронутый последними сообщениями конечно очень спорный. Жаль что у нас как обычно в определенный момент начинает подгорать и дискуссия уходит в зону личных обид и испорченных самооценок.
Норма (ныне это табл. 24 и табл. 26 СП 294) вроде как делит случаи с мю=1 и мю>1 на устойчивость формы Эйлерова стержня и на потерю устойчивость положения этого стержня соответственно. Переход от одного к другому вполне логично зависит от жесткости упругой опоры. Это понятно, хорошо. Но, японский бог! Почему норма не предлагает для уменьшения расчетной длины или обеспечения устойчивости, или предельной гибкости, или ещё чего подобного, увеличить жесткость упругой опоры, а вместо этого предлагает применить расчетную длину "неЭйлерова" стержня, которая к фи по сути не имеет никакого отношения? Зачем нам увеличивать жесткость стержня, которая никак не обеспечивает устойчивость положения системы в которой он находится?
Вложения
Тип файла: pdf 06 008 (1).pdf (8.5 Кб, 39 просмотров)

Последний раз редактировалось B0RGiR, 28.01.2018 в 18:48.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 18:44
#158
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Зачем нам увеличивать жесткость стержня которая никак не обеспечивает утойчивость положения системы в которой он находится?
Затем, что есть вот такие эксперты, как многоуважаемый IBZ, которые....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 63
Размер:	24.2 Кб
ID:	198352  
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:02
#159
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Да я это уже проделывал много раз. Даже пространственные конструкции так считал. Ответ: давит....
Ты что-то попутал в памяти - не давит. Закон джунглей гласит - равнодействующая внешних сил равна 0, пока система в покое. Баланс должен быть, и чудес нет.
Имея лишь два N (нагрузка и реакция) на одной линии, не имеем внешних моментов и поперечек. В стержне есть и моменты, и поперечка. Внутри.
Внешняя боковая возможна, если вне линии действует параллельная N другая сила, например соб. вес стержня, который (вес) выходит вместе с искривленным стержнем из линии и создает момент. Так же возможна боковая реакция при наличии защемления, вызывающая момент.
Все это легко выявляется геометрически нелинейным расчетом по деформированной схеме.
Ты все-таки еще раз проделай расчет с простой схемой, как я описал. А не заваливай сложными системами.
B0RGiR
Цитата:
Норма (ныне это табл. 24 и табл. 26 СП 294) вроде как делит случаи с мю=1 и мю>1 на устойчивость формы Эйлерова стержня и на потерю устойчивость положения этого стержня соответственно.
Каким образом "делит"? Я что-то не углядел "деления". Написано просто: определи мю по табл. И фсе.
Цитата:
..Почему норма не предлагает ...увеличить жесткость упругой опоры
Разделение таки не произведено. А нынче "технологии утеряны", и не могут разделить. Даже вот наш случай, когда все прозрачно и очевидно.
Цитата:
Вопрос, затронутый последними сообщениями конечно очень спорный.
Абсолютно неспорный. Мю=1 для проверки прерванного, и нет места другим домыслам. Умощнение этих стержней не увеличивает устойчивость системы, если не хватает отпорности поддерживающего. И спор не возникает.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.01.2018 в 19:11.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:10
#160
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Жаль что у нас как обычно в определенный момент начинает подгорать и дискуссия уходит в зону личных обид и испорченных самооценок.
Offtop: Ну а ты как хотел. Выходной, люди приняли. Правда не говорят что именно.

Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Почему норма не предлагает для уменьшения расчетной длины или обеспечения устойчивости, или предельной гибкости, или ещё чего подобного, увеличить жесткость упругой опоры,
Это вообще не понял. Что за "упругая опора"?
Ну а по существу Ильнур уже ответил.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да. Если что не понятно - открываешь старый СНиП и Еврокод 3. И сразу всё станет ясно.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:14
#161
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
... Что за "упругая опора"?...
Это непрерванная диагональ крестовой связи. Служит опорой для прерванной диагонали из плоскости при сжатии прерванного.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:18
#162
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ты что-то попутал в памяти - не давит. Закон джунглей гласит - равнодействующая внешних сил равна 0, пока система в покое.
Закон джунглей так не гласит, так гласит теормех. А закон джунглей гласит, что в нашем мире нигде и ничто не находится в покое. Всегда есть минимальное искривление, отклонение и пр. Я уже написал: если бы все в жизни было по теормеху мы бы шарнирно опертый стержень не подпирали сбоку. Все эти мои изискания для того, чтоб получить приемлемую для проектирования расчетную картину. Я знаю, что колонны никогла не стоят ровно и что это надо КАК-ТО учесть. Вот фиктивное Q - это и есть это "как-то". Именно "как-то" потому, что оно по факту для такой схемы не очень подходит. Потому, что при увеличении фи это фиктивное Q уменьшается. Тоесть если мы увеличиваем сечение сжатого стержня - горизонтальная подпорка испытывает меньшее усилие. НО! Это вполне логично для распорки, которая делит стержень скажем на 2 части. Но нелогично для распорки, которая удерживает одна стержень от падения. Усилие в ней больше зависит от наклона самой стойки. Логично предположить, что нужно принять максимально допустимое отклонение по нормам на изготовление (монтаж) и для него проводить расчет. Что я собственного говоря и делал. Типа как начальное несовершенство для центрально сжатых L/750+i/20. Вот на такие вопросы и должны давать ответы специалисты типа IBZ, а не заниматься ритуальными плясками вокруг одной непришейкобылехвост формулы.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:21
#163
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это непрерванная диагональ крестовой связи
А-а. А вот не надо умножать сущности.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вот фиктивное Q
Далась тебе эта Q. Плюнь и забудь. Фиктивная она. То есть её на самом деле нет.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:25
#164
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Насчет же крестовых связей в нормах (СНиП и ДБН) все довольно четко и однозначно читаемо и понимаемо . То, что в СП ввели дурацкое изменение - ну так как ввели, так и выведут. Вот IBZ пусть этим займется, польза будет реальная.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Фиктивная она. То есть её на самом деле нет.
Нет, Бахилич, ты неправ. Она-то как раз есть на самом деле, а нет ее в привычных нам расчетах по формулам строительной механики.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:30
#165
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
... закон джунглей гласит, что в нашем мире нигде и ничто не находится в покое....
В динамику не ходим. Просто проделай такой статрасчет, и успокойся. Не для меня, для себя сделай.
Бахил
Цитата:
А вот не надо умножать сущности.
Да, суть - мю=1. Прямая проверка отпорности непрерванной при рассмотрении прерванной отсутствует, ибо непрерванная отдельно (при ее рассмотрении) проверена на устойчивость, в т.ч. с учетом сжатости прерванного.
В сухом остатке мю=1 для проверки прерванной. И все.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:37
#166
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В сухом остатке мю=1 для проверки прерванной. И все.
Для шарнирного стержня да. А что? Где-то не так?

----- добавлено через ~2 мин. -----
А, понял. В СП опечатка. 1,4 явно лишнее.
Offtop: Что-то где-то "недоактуализировали"
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:49
#167
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Она-то как раз есть на самом деле, а нет ее в привычных нам расчетах по формулам строительной механики.
Фиктивная поперечная сила есть то, что возникает при том, чего мы допускать не должны

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А, понял. В СП опечатка. 1,4 явно лишнее.
Как не крути, а в случае разорванного шарнирно опертого рассматриваемого элемента при растянутом разорванном поддерживающем элементе (другие случаи не рассматриваются, так как приводят к мгновенной изменяемости) дают значение 0,7*l1, что дает для рассматриваемого шарнирного стержня Mю=1,4. А-а-а, понял, этот пункт тоже "в топку" . Что на очереди? .

Последний раз редактировалось IBZ, 28.01.2018 в 20:04.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 19:57
#168
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Просто проделай такой статрасчет, и успокойся. Не для меня, для себя сделай.
Ильнур, ну я вроде дал ответ, что делал уже. Может тебе бы стоило попробовать? Динамики не надо. В нашем случае - это введение начальных несовершенств. Но если ты ТАК настаиваешь - пожалуйста. Стойки высотой 6м. Труба 133х6. Посередине подкреплены распоркой. Задано начальное несовершенство: для стойки без распорки 10.2мм, для стоек с распоркой посередине 10.2мм и каждая половинка искривлена еще на 6.4мм. Получаем усилия в распорках 2.56кН для одной распорки, 17.35кН для группы из 7. По нормам используя фиктивную поперечную силу получаем 2.кН для одной и 16кН для группы если не применять количество стоек с квадратным корнем, а если с ним - 9.2.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Фиктивная поперечная сила есть то, что возникает при том, чего мы допускать не должны
Нет. Это та сила, восприятие которой должен обеспечить проектировщик для того, чтоб не была допущена потеря устойчивости. Если же восприяте этой силы не будет обеспечено в силу того, что "ее нет" - то наступит как раз то, что недопустимо. Причем этого требуют нормы. Они требут расчитывать например раскрепления верхнего пояса балки на эту силу. Я вот не совсем понимаю, вы троллите, или действительно просто "плаваете" в некоторых вопросах?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2 гн(2).jpg
Просмотров: 71
Размер:	35.7 Кб
ID:	198358  
Вложения
Тип файла: zip 2 гн.zip (2.0 Кб, 11 просмотров)

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.01.2018 в 20:04.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 20:09
#169
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Нет. Это та сила, восприятие которой должен обеспечить проектировщик для того, чтоб не была допущена потеря устойчивости.
Налицо непонимание причинно-следственных связей ...
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2018, 20:13
#170
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
в случае разорванного шарнирно опертого рассматриваемого элемента при растянутом разорванном поддерживающем элементе (другие случаи не рассматриваются, так как приводят к мгновенной изменяемости)
???
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 20:20
#171
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Каким образом "делит"? Я что-то не углядел "деления". Написано просто: определи мю по табл. И фсе.
Думаю формулы (VIII) табл. 24 СП 294 можно математически преобразовать к, предположительно, исходному виду (см. во вложении).
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Абсолютно неспорный. Мю=1 для проверки прерванного, и нет места другим домыслам. Умощнение этих стержней не увеличивает устойчивость системы, если не хватает отпорности поддерживающего. И спор не возникает.
Да как не спорный, если действующий НТД предлагает брать мю>1? Это мы уже тут додумываем, что по хорошему то надо просто отпорность повышать.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2012-06-06_124839.jpg
Просмотров: 81
Размер:	62.3 Кб
ID:	198359  
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 20:22
#172
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
???
Вас смущает слово "разорван"? Хорошо, пусть будет "прерывается" А вообще-то имеется в виду последняя строка таблицы 25 СП 16.13330.2017.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 20:27
#173
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Налицо непонимание причинно-следственных связей ...
Ага... Тоесть нам не надо например, считать на условную поперечную силу прикрепление настила к верхнему поясу балки, так?
Хм... я начинаю уже сомневаться: а не рано ли вам курсы организовывать?
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 20:31
#174
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ага... Тоесть нам не надо например, считать на условную поперечную силу прикрепление настила к верхнему поясу балки, так?
Считать надо, но это никак не изменяет вывод из поста 169.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Хм... я начинаю уже сомневаться: а не рано ли вам курсы организовывать?
Скорее поздно
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 20:42
#175
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
...Но если ты ТАК настаиваешь - пожалуйста.... Посередине подкреплены распоркой
В исходных нет подпорок. Ты задал изначально один вопрос, сейчас все в кучу сваливаешь. Ты специально что ли?
Задача с подпоркой не требует решения - в норме четко указано, как определить Qfic. Грубо, но есть. Есть и более тщательные подходы, например у В.В. Катюшина.
Если нужно учесть боковую реакцию, возникающую от внецентренного приложения силы в узле в моей задаче, то опять же достаточно найти Q от М=N*e, ничего нелинейного в этом случае нет. Из этого следует, что Q ничтожно.
B0RGiR:
Цитата:
Думаю формулы (VIII) табл. 24 СП 294 можно математически преобразовать к, предположительно, исходному виду (см. во вложении).
Дык мы как раз это проделали, говоря что Мю>1 не для проверки прерванного. Но Вы же заявили:
Цитата:
Норма (ныне это табл. 24 и табл. 26 СП 294) вроде как делит случаи
Не разделено в нормах. Недоделано.
Цитата:
Да как не спорный, если действующий НТД предлагает брать мю>1?
Действующий НТД недоделан, я об этом. А то, что мю=1, бесспорно. Независимо от недоделок НТД.
Цитата:
Это мы уже тут додумываем, что по хорошему то надо просто отпорность повышать.
Это мы не додумываем, а разобрались и утверждаем.
Только IBZ занял позицию страуса.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.01.2018 в 20:50.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 20:51
#176
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ты задал изначально один вопрос, сейчас все в кучу сваливаешь
Скажем это органически вышло одно из другого. Я ж написал: для меня вопросы к расчетным длинам перекресной решетки неактуальны, поскольку я не работаю по СП. Просто тем плавно переплыла в параллельное русло .

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
мю=1, бесспорн
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это мы не додумываем, а разобрались и утверждаем.
Разве это уже не позитивный результат от этой тучи буковей?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Скорее поздно
Возможно. С годами многое затирается, забывается и расплывается . Аккурат мемуары писать, а не людей учить .
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 21:02
#177
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Всё очень просто. Табл. 25 в СП соответствует табл. 12 СНиП - исключительно для перекрёстной решётки ферм.
Для связей табл. 11. Там никаких "1,4" нет. Так что спорить не о чём.
Offtop: А "актуализаторам" оторвать!

----- добавлено через 57 сек. -----
Короче, плавно переходим еврокоды.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 21:06
#178
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Скажем это органически вышло одно из другого...
Ну, для случаев появления боковой реакции наверно надо таки использовать пояснения Катюшина.
Кстати, сам Эйлер в 1757 году, обсчитывая устойчивость сжатого стержня с учетом собственного веса, ошибся в выкладках, не учтя боковую реакцию, но это было незаметно, т.к. критическая сила получилась верной. Однако когда он в 1778 году применил свои выкладки для решения без основной силы, т.е. только с собственным весом, результат был неожиданным - критическая сила получилась бесконечной. Он это конечно исправил через некоторое время, но уже допустил счетную ошибку. Окончательное безошибочное решение дал Динник через 150 лет.
Так что в СП недоделки тоже вполне возможны, когда речь о мю.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 21:10
#179
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
через 150 лет
Offtop: Боюсь никто из форумчан не доживёт
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 21:10
#180
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
... СНиП ...Для связей табл. 11. Там никаких "1,4" нет...
Какой наив. В т.11 и крестей нет.
Поэтому смотрим, где описан крест - рис.7, д.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 21:11
#181
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
ороче, плавно переходим еврокоды.
Ты че, продался геуропейцам?! А импортозамещение?!
Есть еще в СНиПе табл. 14 где об одиночных уголках речь идет.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2018, 21:14
#182
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
рис.7, д.
Ты серьёзно? Или прикалываешься. А то у неокрепших умов мозг выносит.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2018, 05:07
#183
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ты серьёзно? Или прикалываешься. А то у неокрепших умов мозг выносит.
Прекращай троллить. По этим СНиП весь СССР почти век проектировал крестовые связи именно по п. 6.3. Все то же самое и в СП (п.10.1.3, рис 13,д). Ты чего вот сейчас через век дуркуешь-то?
Вот расшифровка п.6.3 из Пособия.
И вообще ты путаешь 1,4 из табл.12 СНиП с другим 1,4, о котором мы говорим. Пришел тут на шапочный разбор.
Мы уже давно говорим о мю>1, а в максимуме 1,4 при симметрии, из ДРУГОЙ таблицы для ДРУГОГО элемента, а именно из Пособия для прерванного. Есть там формула такая...
Возьми себя в руки. Не выноси мозг уважаемой публике.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Крест в СНиП.png
Просмотров: 112
Размер:	11.4 Кб
ID:	198386  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 29.01.2018 в 05:19.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2018, 10:58
#184
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По этим СНиП весь СССР
Для крестовых? Для портальных да.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2018, 14:27
#185
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Для крестовых? Для портальных да.
Перестань, не смешно. Не мешай практикующим проектировщикам.
Вот тут в СП неверная запись - совпадает не только при неработающем, но и в остальных тоже.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Некорректный СП.png
Просмотров: 131
Размер:	460.9 Кб
ID:	198407  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2018, 15:53
#186
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Кстати, Лейтес не ошибся (к п.108). Это я попутал 0,25 с 1. У Лейтеса все правильно, и с Пособием сходится (мю=1,35). И, напомню, это при потере устойчивости из-за пружины при прямом стержне.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мю от Лейтес1.png
Просмотров: 84
Размер:	403.5 Кб
ID:	198411  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.01.2018, 16:53
#187
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187


Извиняюсь... Чет мой вопрос вызвал на форуме некий трэш
Надеюсь резюме
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
... из плоскости назначаем по мю=0,7 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200, в плоскости по мю=0,5 от диагонали с проверкой по устойчивости и гибкости 200. Так?
остается в силе?
Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
..., с диагональю 8500 мм. ...
В плоскости ... rx сечения =>(850/2)/200=2,13 см. ...
Из плоскости... ry =>(850*0,7)/200=2,98 см..
Два L70x5 в тавр проходят... по гибкости.
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2018, 17:55
3 | #188
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
..мой вопрос вызвал на форуме некий трэш
Изложение СП привело к коллизии. Разборка коллизии увело в историю. Разборка истории привело к пособиям, где обнаружились новые коллизии. Потом люди потеряли нить. Так теряются технологии.
Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
Надеюсь резюме ..остается в силе?
Само собой.
В итоге необходимо и достаточно обратиться к старому СНиП (пока не почистят изложения в СП):
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2018, 18:13
#189
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В итоге необходимо и достаточно обратиться к старому СНиП
Только табл. 11, а не 12. СНиП надо читать буквально, а не фантазировать с картнками.
Сказано для ферм -значит исключительно для ферм.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2018, 18:35
#190
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Только табл. 11, а не 12....
М-да...
Цитата:
СНиП надо читать буквально
Где в табл.11 "связь" буквально? А? "Сказано для ферм -значит исключительно для ферм."
Ну и что делать с этим чел?
Кто еще считает, что мю элементов крестовых связей надо определять по табл.11 (СНиП) или по табл.24 (СП)?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2018, 18:39
#191
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Пункт 6.1 внимательно почитай - там всё чётко написано.
Offtop: Ты случайно не принимал участие в "актуализации"? Судя по упёртости...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Если не понял, можешь ещё Стрелецкого почитать. Эти связи применялись, когда тебя ещё не спроектировали
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2018, 19:00
#192
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Пункт 6.1 внимательно почитай - там всё чётко написано.
Там четко написано, что надо зырить табл. 11. Вот я четко зырю и не нахожу там крестовых связей. Ты мне пальцем покажи - когда и в каком случае какое мю для креста берется из табл.11? Конкретно назови.
Все проектное сообщество РФ 100 лет крестовые связи считало по табл.12 СНиП, согласно п.6.3.
Теперь по СП, и так же.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 30.01.2018 в 05:30.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2018, 19:11
#193
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ты мне пальцем покажи - когда и в каком случае какое мю для креста берется из табл.11?
Как для поясов.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2018, 19:42
#194
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Как для поясов.
Это что можно курить, так чтобы..
Поясню принцип, заложенный в первоначальных нормах (более полувека назад) при изложении главы о расчетных длинах: раздел решетчатых делился на плоские и пространственные. В плоский раздел были отнесены фермы и связи. Никаких формальных разделений. Даже в тексте пунктов не писалось "связь". Везде писалось "ферма" со ссылкой на схему. Т.е. что элемент связи, что элемент фермы рассматривались по сути, а не по названию. Например сквозные колонны рассматривались как фермы.
Однако в СНиП-81 года в текст одного пункта вкралось слово "связь", что теперь в случае потребления грибов при рассмотрении крестовых связей воспринимается как ссылка на табл.11, а в случае потребления крепких грибов воспринимается даже как ссылка на пояс фермы.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 29.01.2018 в 19:48.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2018, 20:21
#195
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Offtop: Грибы - это по твоей части
Хм. Ты его значит так прочёл...
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2018, 23:15
#196
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Как для поясов.
Крестовые пояса...
Бахил, ты что втихаря учавствуешь в чемпионате троллей и тянешь на призовое место? Потому, что я не хочу верить, что ты действительно веришь в то, что пишешь.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 05:47
#197
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
..Хм. Ты его значит так прочёл...
Я не причем. Считай, я или умер, или не родился. Так оно читается ВСЕМИ, кто в более-менее трезв и здоров на голову. Еще раз - все проектные институты СССР читали так.
То же написано, но уже более прямо, и в СНиП (СП) "Мосты...".
Ждем от тебя извинений, покаяний или хотя бы спраффку из лечебного учреждения.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.01.2018, 07:41
#198
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187


Тогда, если
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
...достаточно обратиться к старому СНиП
1,4l1 при лямбда 200 только для случая когда обе диагонали сжаты?
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 07:58
#199
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
Тогда, если 1,4l1 при лямбда 200 только для случая когда обе диагонали сжаты?
В старом СНиП - да. См. п.188 - четко разделено;, для непрерванного при прерванном втором:
А. Растянутый элемент креста - мю1 от диагонали независимо от состояния второго.
Б. Сжатый элемент креста - мю=0,7 от диагонали при растянутом втором;
- мю=1 от диагонали при нераб. втором;
- мю=1,4 от диагонали при сжатом втором.
И т.д. Смысл такой, что второй или помогает, или не мешает, или мешает.
А новом СП нет четкого разделения в изложении. Со СП надо аккуратно.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 30.01.2018 в 08:06.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.01.2018, 09:12
#200
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
для непрерванного при прерванном втором:
А. Растянутый элемент креста - мю1 от диагонали независимо от состояния второго.
Б. Сжатый элемент креста - мю=0,7 от диагонали при растянутом втором;
- мю=1 от диагонали при нераб. втором;
- мю=1,4 от диагонали при сжатом втором.
А сам "прерванный второй" и при сжатии и при растяжении мю=0,5 от диагонали?
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 09:44
1 | #201
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
А сам "прерванный второй" и при сжатии и при растяжении мю=0,5 от диагонали?
Разумеется. Такой случай, когда поддерживающий не прерван, а рассматриваемый прерван, в СНиП не рассмотрен. Что очень хорошо, ибо для поэлементной проверки на устойчивость рассматриваемого мю=1 из самого определения мю. В Пособии такой случай рассмотрен, но не учтено, что мю может искаться для поэлементной проверки, а не для анализа устойчивости креста. И дано мю для ветви, элементы которого остаются прямыми при потере устойчивости креста из-за нежесткости поддерживающего на поперечный изгиб (с учетом продольного, если в нем есть продольное усилие). В результате несведущий получает из Пособия мю>1 (в графике до безконечности), например 1,35 при симметрии усилий, тогда как для поэлементной проверки мю=1 всегда.
Здесь мю=1 относительно длины полудиагонали, т.е. к физдлине элемента. К диагонали - 0,5.
Физический смысл: на устойчивость изолированного такими шарнирами стержня никто не влияет - только EJ и N. Это полная идентичность Эйлеровому стержню. Соответственно как коэффициент приведения мю=1.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 30.01.2018 в 10:03.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 10:34
#202
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
огда как для поэлементной проверки мю=1 всегда
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это полная идентичность Эйлеровому стержню. Соответственно как коэффициент приведения мю=1.
Никакой идентичности Эйлеровму стержню нет и в помине, ну не рассматривал он стержни с упруго смещающимися концами. Или вы серьёзно считаете, что форма изогнутой оси есть исчерпывающая характеристика потери устойчивости в любом случае?

Например, для крестовых связей с прорезным шарниром в середине (последняя строка таблицы 25 СП) и растянутым поддерживающим элементом (иные варианты недопустимы - стоят прочерки) значение Мю, отнесенное к длине l составляет 1, 4. Может все-таки подскажите что, а главное на каком нормативном основании, с такой расчетной длиной делать будем? Ща мне скажут, что это очередная "ошибка" , но немного ли их уже набралось в таком маленьком раздельчике норм ?

Пишу не для продолжения спора, а исключительно для возможности формирования своего мнения у молодых проектировщиков - пусть они сами решат чьи аргументы весомей.

А вообще такого рода споры мне всегда удивительны: ни одной математической выкладки, одни рассуждения "на пальцах" с безапелляционными выводами. Где мои выкладки? - за меня их давным-давно сделали классики и я спокойненько пользуюсь их результатами

А вообще-то оппонентам спасибо: в голове практически сформировалась тема про связи для курсов .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 11:12
#203
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
последняя строка таблицы 25 СП) и растянутым поддерживающим элементом (иные варианты недопустимы - стоят прочерки) значение Мю, отнесенное к длине l составляет 1, 4. Может все-таки подскажите что, а главное на каком нормативном основании, с такой расчетной длиной делать будем?
Это вы так хотите продемонстрировать как вы тут всех "приверженцев мю не больше 1" подловили? Очень впечатляет!
А ниче, что стержнь наш, мю которого 0.7l1, а не 1.4l (если не чувствуете разницы - я поясню) не разорван шарниром на перекрещении? Разве кто-то здесь пытается доказать, что можно применить к неразрезаному стержню с упругой опорой где-то в пролете те же постулаты, что к разрезаному стержню с такой же опорой? Зачем эта софистика?
А на коком нормативном основании "делать будем"? Ну вы на основании табл. 25 СП, а я на основании идентичной табл. 13.2 ДБН будем подбирать сечения элементов. Удивительно, правда?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Пишу не для продолжения спора, а исключительно для возможности формирования своего мнения у молодых проектировщиков - пусть они сами решат чьи аргументы весомей.
Как ученик не имея за спиной школы может определить, какая из них лучше?
Вам Ильнур в п. 201 дал ответ на вопрос, который вы задаете в. п 202. Это ниже вашего достоинства почитать аргументы оппонента? Или все таки не дошло?

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 11:33.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 11:31
#204
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Offtop: Вы всё веселитесь...
Bonch, расчётная длина связи = длине между точками закрепления в соответствующей плоскости.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 11:35
#205
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вы всё веселитесь...
Это ты все веселишся. А насчет "расчетной длины" связи вместе с IBZ. Потому, что в примечаниях и иллюстрациях к табл.25 четко прописано для каких случаев какую расчетную длину принять.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 11:44
#206
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
четко прописано для каких случаев какую расчетную длину принять.
Ну и какая длина, если рассматриваемый прерывается, а "поддерживающий" не прерывается?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 11:53
1 | #207
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну и какая длина, если рассматриваемый прерывается, а "поддерживающий" не прерывается?
П.201 очень четко все пояснил.
Расчетная длина сжатой прерванной ветви крестовой решетки фермы, или связи, при непрерванной поддерживающей растянутой второй ветви равна расстоянию между точками ее прикрепления к поясу и точкой пересечения ее с непрерванной растянутой ветвью. Эта расчетная длина применяется для проверки устойчивости сжатой прерванной ветви как в плоскости, так и из плоскости решетки. Радиус инерции при этом используется минимальный для сечения.
Если кто-то с таким утверждением не согласен, в частности это наш уважаемый IBZ, тогда я лично прошу его еще раз снизойти и в этой теме пояснить мне, а также другим "адептам мю=1" каким образом приняв бОльшую расчетную длину сжатой прерванной ветви и, соответственно, увеличив ее сечение, мы поможем непрерванной поддерживающей растянутой второй ветви удерживать систему от потери устойчивости из плоскости.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 12:05.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 12:57
#208
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
ниче, что стержень наш, мю которого 0.7l1, а не 1.4l (если не чувствуете разницы - я поясню) не разорван шарниром на перекрещении? Разве кто-то здесь пытается доказать, что можно применить к неразрезаному стержню с упругой опорой где-то в пролете те же постулаты, что к разрезаному стержню с такой же опорой?
Да-а уж. Соединяем фразу в последней строке таблицы 25: Поддерживающий элемент прерывается и соединяется фасонкой, рассматриваемый элемент прерывается и соединяется фасонкой. Иными словами все элементы крестовой связи имеют в месте пересечения шарнир из плоскости, те есть все 4 являются чисто шарнирными элементами с расчетной длиной согласно высказанным тут взглядам, Lef=l=0.5l1. Однако, нетрудно увидеть, что табличное значение 0,7*l1=1.4*l. то есть для чисто шарнирного элемента необходимо принимать Мю=1,4 на его физическую длину между точками пересечения- Вас сбивает с толку любимая вами изогнутая ось. Да вот при смещении с учетом всех факторов уравнение этой оси при внешней похожести будет отличаться от классического эйлеровского. Вообще же исходят из определения критической силы, которая в данном случае будет не такой, как для классического стержня Эйлера.

Позвонил своему бывшему шефу, он с ходу назвал пару книг, где этот вопрос рассмотрен (названия не точные):

1. Безухов, Лужин "Примеры расчетов на динамику и устойчивость"
2. Киселев "Устойчивость и динамика"

Ищите и учите теорию Я же пока (до рассмотрения темы на курсах) делать этого не буду.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 13:03
#209
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
каким образом приняв бОльшую расчетную длину сжатой прерванной ветви и, соответственно, увеличив ее сечение, мы поможем непрерванной поддерживающей растянутой второй ветви удерживать систему от потери устойчивости из плоскости.
Если, в равноустойчивом кресте, в котором все элементы сжаты и имеют одинаковую мю = 1,34 (численно в МКЭ и по СП 294 табл. 26 узел. 3), пойти "разумным" путем и начать увеличивать жесткость прерывающегося элемента, то расчетная длина его будет расти вплоть до бесконечности, при неизменной расчетной длине непрерывающегося элемента. И наоборот при уменьшении жесткости прерывающегося элемента мю которого рано или поздно станет = 1, расчетная длина непрерывающегося элемента будет расти до бесконечности.
На практике такое конечно врядли случится, это надо изрядно обдалбаться , но теоретически, принимая во внимание положения СП 294, можно получить такую ситуацию когда у тебя наиболее чувствительный непрерывающийся элемент проходит проверки по предельной гибкости, а менее чувствительный, прерывающийся, условно, бесконечно жесткий, проверки не проходит. Кажется мы такое уже проходили на уроках истории, и выводы тоже известны.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Иными словами все элементы крестовой связи имеют в месте пересечения шарнир из плоскости
Игорь Борисович, ну ей богу, вы нам сейчас пытаетесь вталкать расчет на устойчивость мгновенно изменяемой системы?
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 13:12
#210
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Игорь Борисович, ну ей богу, вы нам сейчас пытаетесь вталкать расчет на устойчивость мгновенно изменяемой системы?
То есть Вы считаете, что на предварительно натянуй канат ничего подвесить нельзя ? Читайте внимательно, в таблице 25 такой случай возможен только при растянутом поддерживающем элементе. Хотя практически такой узел никому делать не рекомендую.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 13:14
#211
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 6,024


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
П.201 очень четко все пояснил.
это из каких норм?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 13:22
#212
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Игорь Борисович, ну ей богу, вы нам сейчас пытаетесь вталкать расчет на устойчивость мгновенно изменяемой системы?
Нет, в данном случае не Игорь Борисович, а нормы допускают такую систему. Почему - если есть желание узнавай, я не знаю. Принимаю как факт.
IBZ, да, я написал о предпоследнем абщаце табл. 25. Но это не меняет ситуации. В этой балице одинаково 07l1 прерівается рассматриваемій єлемент, или нет.
А теперь по вашему посту:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
нетрудно увидеть, что табличное значение 0,7*l1=1.4*l.
А вот я не зря написал:
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
стержнь наш, мю которого 0.7l1, а не 1.4l (если не чувствуете разницы - я поясню)
Разницы вы не видите - а она есть. Если пояса фермы непараллельны - l не равно l, и l+l=l1, а вот 2*l не равно l1. Странно, правда? См.рис.13д. И отсюда я могу сделать вывод, что это 0.7l1 - суть обычная эмпирика, которая учитывает вышеописанное неравенство между расстояниями от точки крепления к поясу к точке пересечения ветвей. Хотя могу ошибаться.
И я еще раз прошу дать ответ на вопрос: Каким образом приняв бОльшую расчетную длину сжатой прерванной ветви и, соответственно, увеличив ее сечение, мы поможем непрерванной (или прерванной, это неважно) поддерживающей растянутой второй ветви (фактически натянутому канату) удерживать систему от потери устойчивости из плоскости. Только я прошу без умничаний типа "ищите литературу и учите матчасть а я себе знаю". Если знаете - ответьте, а если не хотите отчечать то причина может быть только в том, что не можете. Я надеюсь вы не из тех, кто считает, что дав ответ на вопрос он кинет бисер между свиньями

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
это из каких норм?
??? Что именно?

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 13:28.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 13:36
#213
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 6,024


Vavan Metallist, п.201
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 13:51
#214
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Странно, правда? См.рис.13д. И отсюда я могу сделать вывод, что это 0.7l1 - суть обычная эмпирика, которая учитывает вышеописанное неравенство между расстояниями от точки крепления к поясу к точке пересечения ветвей.
Блин, угол уклона пояса прикиньте, а потом пишите. Впрочем мы говорим здесь о конкретной конструкции - вертикальные симметричные связи между колоннами.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Каким образом приняв бОльшую расчетную длину сжатой прерванной ветви и, соответственно, увеличив ее сечение, мы поможем непрерванной (или прерванной, это неважно) поддерживающей растянутой второй ветви (фактически натянутому канату) удерживать систему от потери устойчивости из плоскости.
Принципиально: жесткость шарнирного элемента, как и жесткости опор входят в уравнение устойчивости.

В принципе, понимаю что все, что я здесь говорю идет в разрез с устоявшимся представлением большинства - сам когда-то об этом с пеной у рта спорил, доказывая Мю=1 Но, вот беда, работа конструкций не зависит от нашего представления об этом предмете. В данном случае результаты получаются чисто из математики и, если уж спорить, то без неё не обойтись.

P.S. Есть на свете вещи, которые разум отказывается вначале принимать. Вот есть такая задачка: диаметр шара 40000 км. К "веревке", вплотную опоясывающей этот шар добавляют 1 метр и снова равномерно опоясывают шар, но уже с некоторым равномерным зазором. Вопрос: пролезет ли в данный зазор муравей. Практически 100 %% опрошенных, не знакомых с задачей, и я в свое время в их числе, отвечают "нет". И очень сильно при ошибаются ... Математический же результат получается шокирующим, но от него не уйдешь. Приблизительна такая же ситуация и с Мю > 1 и его применением.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 14:30
#215
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Блин, угол уклона пояса прикиньте, а потом пишите. Впрочем мы говорим здесь о конкретной конструкции - вертикальные симметричные связи между колоннами.
Если вам так угодно - уточняю: что будет, если они все-таки не параллельны? Вы не будете использовать таблица 22? Ведь она не требует параллельности поясов и не регламентирует диапазона угла наклона.
IBZ, ваш ответ понятен, спасибо, что наконец-то вы не ограничлись стандартным вашим" мне уже надоело объяснять одно и то же" и "мне уже тема неинтересна".
НО!
Я абсолютно согласен с тем, что
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Есть на свете вещи, которые разум отказывается вначале принимать.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В данном случае результаты получаются чисто из математики и, если уж спорить, то без неё не обойтись.
Но дело в том, что математика описывает реальность, а не реальность подчиняется НАШИМ математическим ее описаниям. Некоторые формулы, в том числе и вот эта, И.3 из таблицы И.1 при приближении к некоторым экстремумам дает абсолютно неприемлемые для практики результаты. Да и просто результаты расходящиеся со здравым смыслом и законами природы. При супер пупер мальенькой жесткости горизонтальной "пружинки" по этой формуле мы получим мю равно сотни и тысячи. Вы и дальше будете требовать от проектировщика, чтоб он действовал в соответствии с буквой норм и считал ее с таким мю? Ответ очевиден: нет! (Ведь "да" будет полным абсурдом!). Но появляется тогда другой вопрос: а как быть? И вот тут мой ответ: в данном случае нормы должны ограничить диапазон применения формулы. Так, например, сделано с мю для верхней части ступенчатой колонны - мю исскуственно ограничено 3. И это никакое не преступление. А в данном случае ограничения нет - и это неправильно.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Vavan Metallist, п.201
Там все написано. Да и почему у меня то спрашиваешь? Ильнур его автор.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 15:08
#216
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Еще не факт, что и в математической стороне вопроса вы, IBZ правы.
Выкладываю результаты расчета простенькой и однозначной схемы.
Исходные данные:
Стойка высотой 6м снизу закреплена по вертикалти и горизонтали сверху - только по горизонтали. Посередине разрезана и вствавлен шарнир. Получаем двухзвенную шарнирную цепь. Это геометрически изменяемая система, для предотвращения этого ставим КЭ 51, который удерживает узел в горизонтальной плоскости. ЕГо жесткость преднамерено очень мала, я взял 1кН/см. Загружаем стойку продольной силой 1000кН сверху.
Расчет 1. Стойка сечением 10х10см.
Расчет 2: Стойка сечением 1000х1000см
Материал пусть будет сталь.
Смотрим результаты.
Как видно коэффициент запаса устойчивости одинаков как при стойке 10х10, так и при стойке 1000х1000. А вот коэффициент расчетных длин стал до неприличия огромен!
Проводим третий расчет.
Расчет 3. Стойка сечением 1х1см.
Коэффициент запаса устойчиовсти сильно уменьшился но форма ее потери уже иная - устойчивость теряет одно "звено" цепи. И вот коэффициент свободной длины составляет тогда 1. Вот и все, математика показала правильный результат.
Я думаю вывод ясен и дополнительных пояснения не требует. Такой расчет в ЛИРЕ, СКАДЕ, или в любом другом комплексе может быть выполнен в минуту любым пользователем, даже с зачатками знаний. Такой расчет будет полностью соответствовать и аналитическому аналогу, в силу простоты схемы нет никаких "подводных камней" связанных с "правильным мю для единственного элемента схемы"
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: шарнір л 1(1).jpg
Просмотров: 63
Размер:	23.6 Кб
ID:	198463  Нажмите на изображение для увеличения
Название: шарнір л 1(2).jpg
Просмотров: 50
Размер:	28.0 Кб
ID:	198464  Нажмите на изображение для увеличения
Название: шарнір л 1(3).jpg
Просмотров: 43
Размер:	28.5 Кб
ID:	198465  Нажмите на изображение для увеличения
Название: шарнір л 1(4).jpg
Просмотров: 39
Размер:	23.1 Кб
ID:	198467  Нажмите на изображение для увеличения
Название: шарнір л 1(5).jpg
Просмотров: 41
Размер:	28.0 Кб
ID:	198468  


Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 15:20.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 15:22
#217
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Если вам так угодно - уточняю: что будет, если они все-таки не параллельны? Вы не будете использовать таблица 22?
Строго говоря использовать таблицу 25 СП 13330.2017 в этом случае не совсем верно, но на практике буду использовать, так как при реальных углах уклона поясов ферм разница в длинах будет очень небольшая, уж не как 0,7 к 0,3.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но дело в том, что математика описывает реальность, а не реальность подчиняется НАШИМ математическим ее описаниям.
Кто-то спорит? Все дело в правильной постановке задачи и верности ее решения.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Некоторые формулы, в том числе и вот эта, И.3 из таблицы И.1 при приближении к некоторым экстремумам дает абсолютно неприемлемые для практики результаты. Да и просто результаты расходящиеся со здравым смыслом и законами природы. При супер пупер мальенькой жесткости горизонтальной "пружинки" по этой формуле мы получим мю равно сотни и тысячи
Каждая наука имеет границы применения и строительная механика тут не исключение. В частности говорить о расчетной длине элементов механизма с её точки зрения абсолютно бессмысленно, как, впрочем, и о мгновенно-изменяемых системах.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
При супер пупер мальенькой жесткости горизонтальной "пружинки" по этой формуле мы получим мю равно сотни и тысячи.
Чтобы такого не получалось существуют ограничения по предельной гибкости, которые связаны с жесткостью (см. мой блог тему про связи).

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вы и дальше будете требовать от проектировщика, чтоб он действовал в соответствии с буквой норм и считал ее с таким мю?
Если Вы имеете в виду связи или о влиянии приставной шарнирной стойки, то однозначно да. Если речь о чем-то другом, то смотря о чем. Знаете, если проектировщик четко понимает что он делает, то и с нормами противоречий нет, да и никаких огромных сечений не получается, всё вполне пристойно. А вот, когда начинают искать "черную кошку в темной комнате". не ведая, что там её и быть в принципе не может или начинают ссылаться на здравый смысл ... вспомните, кстати, что это такое по Энштейну
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 15:31
#218
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Такой случай, когда поддерживающий не прерван, а рассматриваемый прерван, в СНиП не рассмотрен. Что очень хорошо
Offtop: И тут Ильнура понесло...(с)
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Разницы вы не видите - а она есть.
Offtop: Суслика тоже не видно...
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 15:32
#219
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Знаете, если проектировщик четко понимает что он делает, то и с нормами противоречий нет, да и никаких огромных сечений не получается, всё вполне пристойно.
Опять ни о чем.
Вы тут жаловались, что никто, кроме вас не приводит расчетных аргументов - вот, я привел. Расчет полностью показал несостоятельность вашей позиции.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Чтобы такого не получалось существуют ограничения по предельной гибкости, которые связаны с жесткостью
Существуют. Ану-ка поясните мне как вы используя их выйдете из положения с формулой И.3? У вас стержень прикрепленный пружинкой не проходит с огромным мю - вы увеличиваете его сечение - но мю дальше увеличивается! Неужели вы этого не понимаете?! Здесь должно быть НОРМАТИВНОЕ ограничение применения. Или здравый смысл. Вы отстаиваете просто позицию свою уже по инерции предъявляя несостоятельные аргументы. То "все по нормам" то "должен понимать, что делает". А если он понимает, и правильно понимает но с нормами это не коррелирует - он как должен поступать? По нормам? Но это же невозможно и на практике вы так не поступите сами. Но как эксперт заставляете так делать других. Ну что ж, админресурс и авторитет (возможно в некоторой мере дутый) применять не запретишь.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 15:49.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 15:35
#220
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Такой расчет в ЛИРЕ, СКАДЕ, или в любом другом комплексе может быть выполнен в минуту любым пользователем, даже с зачатками знаний
Дать обезьяне гранату будет, пожалуй, менее опасным - в целом количество жертв поменьше
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 15:43
#221
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Никакой идентичности Эйлеровму стержню нет и в помине, ну не рассматривал он стержни с упруго смещающимися концами. Или вы серьёзно считаете, что форма изогнутой оси есть исчерпывающая характеристика потери устойчивости в любом случае?
В данном случае - именно на предмет изогнутости мы производим проверку. Мы занимаемся поэлементной проверкой стержня на предмет: не потеряет ли он путем изиба? И все.
Цитата:
.. Может все-таки подскажиете что, а главное на каком нормативном основании с такой расчетной длиной делать будем?
Обязательно подскажу, я всем заблудшим готов указать верный путь. Такую расчетную длину Вы ЛИЧНО можете применить для проверки, и на нормативном основании утолщить сечение, которое с мю=1 не прошло. Это будет Вам к лицу в данном моменте. Но лучше поэлементную проверку шарнирной полудиагонали произвести с точным мю=1. И сохраните лицо.
Цитата:
Пишу не для продолжения спора, а исключительно для возможности формирования своего мнения у молодых проектировщиков - пусть они сами решат чьи аргументы весомей.
У Вас аргумент просто отсутствует - Вы утолщаете изолированный стержень с целью удовлетворить норме, при этом четко видите, что утолщение прерванных не устраняет проблему с нехваткой жесткости поддерживающего.
Цитата:
А вообще такого рода споры мне всегда удивительны: ни одной математической выкладки
Этот момент и не требует математических выкладок. Я вообще заметил, что когда в спорах Вы заходите в тупик, начинаете кивать на математику - такая фишка загонять спор в пат. Вся математика здесь такая: Ncr=Пи*Пи*EJ/L*L. Пока в стержне N<Ncr, он устойчиво прямолинеен. Для такого случая и берется "фи" для поэлементной проверки. Если же Вы берете для другого случая, значит под вопросом не то чтобы Ваши математические, а психологические возможности.
Цитата:
в голове практически сформировалась тема про связи для курсов
Т.е. Вы из вредности будете пропагандировать, что прерванную ветвь нада проверять при мю=1,4.
Цитата:
для чисто шарнирного элемента необходимо принимать Мю=1,4 на его физическую длину
И проверить его с этим мю. Ага. Стержень при 10 тоннах (мю=1) был прямой, но теперь (когда он в кресте) вдруг перестал нести эти же 10 тонн. Дурак что ли?
Цитата:
Принципиально: жесткость шарнирного элемента, как и жесткости опор входят в уравнение устойчивости.
Это жуткая демагогия в данном случае. Принципиально: мы проверяем устойчивость прямолинейности стержня. А не перелом "цепи". Я фигею.
Бахил ладно он нездоров. Вы-то чего дурачком прикидываетесь? Не может быть чтобы Вы не понимали ОЧЕНЬ ПРОСТУЮ вещь...
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 30.01.2018 в 15:53.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 15:50
#222
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Короче. Открываем еврокод, приложение ВВ и вперёд без всякого фанатизма.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 15:52
#223
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


to IBZ: я вам привел четкий и однозначный аргумент с расчетами. Если вы можете его чем-то оспорить - милости прошу, если нет - уточните свои знания прежде, чем учить "обезьян". "Да и как раз ваши курсы могут оказаться инкубатором таких "обезьян".

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 15:58.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 15:52
#224
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Бахил ладно он нездоров.
Offtop: Если кому-то, что-то во мне не устраивает, не обязательно ставить меня в известность. Попробуйте самостоятельно преодолеть этот шок (с)
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 15:59
#225
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Обратите внимание: Бахил и IBZ вдарились в крайние крайности, противоположные. Но друг друга не оспаривают.
В-общем, затмение на них нашло.

----- добавлено через 45 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
to IBZ: .. ваши курсы могут оказаться инкубатором таких "обезьян".
Это самое страшное во всем этом.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 16:00
#226
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Offtop: Да я вообще ваши опусы не читаю. Столько букв не осваиваю.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 16:00
#227
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
У вас стержень прикрепленный пружинкой не проходит с огромным мю
У меня таких проблем нет и никогда не было.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
У вас стержень прикрепленный пружинкой не проходит с огромным мю - вы увеличиваете его сечение - но мю дальше увеличивается! Неужели вы этого не понимаете?! Здель должно быть НОРМАТИВНОЕ ограничение применения. Или здравый смысл.
Должно быть, но нет. Об этом, а также и о озвученном явлении, правда немного в другом контексте, уж и не знаю сколько писал, и не меньше обещал никогда больше не писать

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Расчет полностью показал несостоятельность вашей позиции.
Все, хватит, опять компьютерный расчет в пух и прах разносит IBZ, справочники и нормы. Мне не интересно даже его смотреть.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
уточните свои знания прежде, чем учить "обезьян". "Да и как раз ваши курсы могут оказаться инкубатором таких "обезьян".
Вот взяли и походя оскорбили многих людей, я то под обезьяной подразумевал именно обезьян. Кстати предварительный лозунг курсов: "здесь учат понимать, а не нажимать"

Последний раз редактировалось IBZ, 30.01.2018 в 16:12.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 16:05
#228
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Кто не осилил все буквы: посты 188 и п.201. Этого достаточно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 16:06
#229
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Offtop: Вот делать нечего - всякие глупости читать.
Единственная правильная мысль в № 204. Всё остальное - фантазии.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 16:13
#230
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
уж и не знаю сколько писал, и не меньше обещал никогда больше не писать
О! От это я понимаю аргумент!
А вы уважаемый, не слишком высокого о себе мнения, чтоб думать, что весь форум как минимум, а как максимум весь порусскипонимающий инженерный мир только и мечтает, чтоб прочитать ваши "труды"? Я тоже много чего писал - и что с того? Тут тыщу пользователей пишут - в основном их писанина интересует меня столько времени, сколько я ее читаю, а их в свою очередь моя.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вот взяли и походя оскорбили многих людей,
Я думаю оскорблятся - это добровольное дело каждого. А я не оскорбил абсолютно никого, поскольку ни к кому конкретно это не было адресовано. Вполне обычная аллегория.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 16:24
#231
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
... ..Единственная правильная мысль в № 204....
Убогая кстати мысль. Непрерванную в кресте ДОТАЛКИВАЕТ прерванная, и твой "мысль" не работает уже.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 16:28
#232
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А вы уважаемый, не слишком высокого о себе мнения, чтоб думать, что весь форум как минимум, а как максимум весь порусскипонимающий инженерный мир только и мечтает, чтоб прочитать ваши "труды"?
Странная трактовка. Я просто сказал что не собираюсь повторять то, о чем уже говорил неоднократно.
А насчет самомнения ... я всегда придерживаюсь принципа "Если у вас вдруг появился Сальери, это еще не значит что вы Моцарт" И да, я в курсе о непричастности первого к смерти последнего.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 16:42
#233
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... не собираюсь повторять то, о чем уже говорил неоднократно..
Правильно. Лучше промолчать, если ощущаешь косяк, но еще не понимаешь. Понимание придет...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.01.2018, 16:55
#234
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Я просто сказал что не собираюсь повторять то, о чем уже говорил неоднократно.
Я понял и уже высказал свое мнение по данному вопросу. Только вам и не надо повторять: судя по всему вы говорили то же самое, что и теперь:"...не собираюсь повторять, то о чем говорил раньше", а еще раньше вы говорили: "я не собираюсь..." Очень убедительно, тока, почему то не впечатляет. Ведь если вы что то говорили - то здесь этого прочитать не могли, здесь пишут. А если писали - так скопипастите, че сложно?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Все, хватит, опять компьютерный расчет в пух и прах разносит IBZ, справочники и нормы. Мне не интересно даже его смотреть.
П. 10.2.6 я бы тоже разбил в пух и прах - но это требование норм!
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2018, 12:26
2 | 1 #235
koshman


 
Регистрация: 28.12.2012
Сообщений: 21


Внесу свои пять копеек. Вложил обоснование теории "Ильнура". В графике от руки представлена стойка более жесткая, чем поддерживающий элемент. При одинаковых сечениях (уголки) коэффициент расчетной длины по первой форме составит 0,56.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 131
Размер:	111.1 Кб
ID:	198515  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 118
Размер:	43.4 Кб
ID:	198516  
Вложения
Тип файла: lir Устойчивость связи.lir (5.5 Кб, 21 просмотров)
Тип файла: lir Связь уголок.lir (5.6 Кб, 19 просмотров)

Последний раз редактировалось koshman, 31.01.2018 в 13:41.
koshman вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2018, 17:41
#236
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Надо же, встречаются еще дифференцирующие люди.
Вот тут https://dwg.ru/dnl/1624 1000 и 1 случай с решением.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2018, 07:40
#237
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 888


Цитата:
Сообщение от koshman Посмотреть сообщение
Внесу свои пять копеек.
Это не пять, а целых пятьдесят.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2018, 14:20
#238
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Offtop: Всё уже посчитано до нас (с)
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех

Последний раз редактировалось Бахил, 25.03.2018 в 23:10.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2018, 14:40
#239
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Всё уже посчитано до нас (с)
Ты пропустил такой вариант
И второе: с твоим вторым рисунком, где у тебя 0.7 нормы не совсем согласны. Я тоже. Но тока не спорь
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Записати.JPG
Просмотров: 53
Размер:	14.5 Кб
ID:	198579  
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2018, 15:18
#240
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ты пропустил такой вариант
Не пропустил.Он не имеет смысла Вернее то же, что и в 1.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но тока не спорь
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех

Последний раз редактировалось Бахил, 01.02.2018 в 15:27.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 12:18
#241
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Он не имеет смысла....
В Пособии к СНиП (ныне СП294) имеется очень широкий смысл - можно получать легетимные панимаш Мю в весьма широком диапазоне. D
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 12:25
#242
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Offtop: Всё никак не уймёшься...
Тебе же сказано:
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но тока не спорь
----- добавлено через ~1 мин. -----
И не надо умножать сущности всякими ненужными СП.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 12:29
#243
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...И не надо умножать сущности всякими ненужными СП.
Это надо IBZ говорить, а не мне. Он велел всем умножать сущности на 1,4. Согласно ненужным СП.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 13:35
| 1 #244
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это надо IBZ говорить, а не мне. Он велел всем умножать сущности на 1,4. Согласно ненужным СП.
Сущности не надо умножать - это приводит к перерасходу. Сущности не надо упрощать - это приводит к авариям.

Вообще же очень жаль: все случаи изогнутых осей элементов от шарнира до шарнира или от шарнирной опоры до шарнирной опоры из-за внешней похожести (некоторая кривая) "свалены в одну кучу". На самом деле критическая сила для шарнирно опертого стерня (Эйлер), такого же стержня с линейно податливыми узлами или, например, шарнирно-опертого стержня с верхним свободным выступающим "хлыстом" имеет совершенно разные значения. А если разные критические силы, следовательно и разные Мю. При этом о постоянном значении Мю=1 не может быть и речи во вне зависимости от нашего представления об этом предмете.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:01
#245
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Речь ведь о mu>1 для системы крестовых связей, которая представляется упрощенно стержнем и упругой опорой. И такая расчетная длина абсолютна верна в рамках анализа системы, но почему то норма интерпритирует это как проверку одного единственного стержня и предлагает зачем то увеличивать его жесткость.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:01
#246
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
все случаи изогнутых осей элементов от шарнира до шарнира или от шарнирной опоры до шарнирной опоры из-за внешней похожести (некоторая кривая) "свалены в одну кучу".
Не надо передергивать - никто в одну кучу кроме вас здесь ничего не свалил. А вы как раз свалили в кучу устойчиовсть формы и положения. В одну кучу вы свалили
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
[стержень] с линейно податливыми узлами [и], например, шарнирно-оперт[ый] стерж[ень] с верхним свободным выступающим "хлыстом"
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
На самом деле критическая сила для шарнирно опертого стерня (Эйлер), такого же стержня с линейно податливыми узлами или, например, шарнирно-опертого стержня с верхним свободным выступающим "хлыстом" имеет совершенно разные значения. А если разные критические силы, следовательно и разные Мю.
Мне нетрудно повторить свой вопрос еще раз - возможно вы все таки удосужитесь на него дать ответ. Схема на рисунке. Жесткость пружины условно настолько малая, что устойчиовсть системы как с "тонким", так и с "толстым" стержнями теряется посредством падения их вбок с сохранением прямой формы стержня. При расчете по формуле И.3. мю для "тонкого" стержня будет чуть больше 1, для "толстого" намного больше 1. Я прошу пояснить мне каким образом при одинаковых значениях продольной силы и жесткости "пружинки" мы получим более устойчивой систему с "толстым" стержнем.
Вангую 3 "экспертных" варианта ответа:
1. "Гордое" молчание
2. "Я уже 100 раз объяснял и больше не собираюсь", здесь же "я утратил интерес к обсуждению"
3. "Идите читайте классиков"
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 53
Размер:	36.9 Кб
ID:	198637  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 02.02.2018 в 14:21.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:02
#247
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
такая расчетная длина абсолютна верна в рамках анализа системы
Ну и как вы собираетесь с ее помощью анализировать систему?
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:06
#248
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ну и как вы собираетесь с ее помощью анализировать систему?
да никак, у меня всегда в расчетном сочетании наиболее чувствительный элемент - непрерывающийся сжатый, меня расчетная длина "коротыша" не особо интересует. Mu>1 рассматриваемого шарнирного стержня свидетельствует о том, что в системе есть более чувствительные элементы чем рассматриваемый и более логично работать именно над ними.

Последний раз редактировалось B0RGiR, 02.02.2018 в 14:15.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:18
#249
sexprisoner


 
Регистрация: 18.01.2017
Сообщений: 7


Вы всё ещё спорите? Теме уже сколько там... много лет. Расслабьтесь. Создайте пару моделей, там в Абакусе или Ансисе (оболочками или проволочной моделью), со всякими ништяками, чтобы были там податливости и жесткости там стенки колонны, там поддержка сжатой там связи, нелинейная работа и будет круто. Западные коллеги уже целые научно-исследовательские работы понаписали, испытали этих связей. Расслабьтесь.
sexprisoner вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:22
#250
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...о постоянном значении Мю=1 не может быть и речи во вне зависимости от нашего представления об этом предмете.
Мы имеем полное представление о нашем предмете. Поэтому "жонглировать" критическими силами и заниматься прочей демагогией, приводящей к глупому утолщению профиля "согласно требованиям норм" через полученные "из норм" мю>1, в то время как для проверки предмета ровно 1.
Так что и речи не может быть о "имеет совершенно разные значения", когда речь о проверке через Фи элемента прерванной диагонали крестовой связи. Значение одно. И единственное.
B0RGiR
Цитата:
почему то норма интерпретирует это как проверку одного единственного стержня и предлагает зачем то увеличивать его жесткость.
В норме прямо так не написано, просто приведено классическое решение задачи бифуркации, как общая помощь. Этот момент нужно самому распозновать. А IBZ как осел уперся в "пункт норм" и людям еще внушает, что мю>1.
На деле с крестом, подобранным по таблицам норм, не нужно даже далее этих таблиц лезть - все устойчиво как поэлементно, так и в общем. Мю в таблицах таковы, что непрерванную, назначенную через мю=1,4 по предельной гибкости, аналогичная по профилю прерванная не может вытолкнуть по второму сценарию.
Мю>1 из Пособия может понадобиться при упругом анализе устойчивости, но никак для проверки нашего элемента.
И все.
И не надо пытаться свалить (спетсиально) все в одну неразгребаемую кучу, как IBZ.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:48
#251
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от sexprisoner Посмотреть сообщение
Создайте пару моделей, там в Абакусе или Ансисе (оболочками или проволочной моделью), со всякими ништяками, чтобы были там податливости и жесткости там стенки колонны, там поддержка сжатой там связи, нелинейная работа и будет круто.
Только
Цитата:
опять компьютерный расчет в пух и прах разносит IBZ
В этой его фразе есть еще приписка "справочники и нормы.", но это он так думает, а не справочники и нормы.
Великий и ужасный IBZ как орел с небес стремительно набрасывается - и от всех этих ничтожных моделяний и нелинейностей летят только перья! А он, пообедав, и вновь установив порядок гордо парит в высоте блюдя соблюдение норм в своем понимании ничтожными существаи, посмевшими посчитать, что они тоже что-то понимают в проектировании
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:50
#252
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от sexprisoner Посмотреть сообщение
Западные коллеги уже целые научно-исследовательские работы понаписали
Цитата:
Сообщение от koshman Посмотреть сообщение
Вложил обоснование теории "Ильнура".
Offtop: Зато в нашем колхозе в каждой теме рождается теория "Ильнура"
Цитата:
Сообщение от sexprisoner Посмотреть сообщение
Расслабьтесь.
Offtop: Расслабляться это пагубная привычка, в нашем деле (проектном)
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 14:54
#253
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение

Offtop: Расслабляться это пагубная привычка, в нашем деле (преоктном)
Offtop: на самом деле в нашем деле главное не пу..ть Берешь м=1 для всех крестовых связей и спишь спокойно , эксперт захотел 1,4 на получи и дальше спишь спокойным сном
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 15:44
1 | 1 #254
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Дилетанты - страшная разрушительная сила, но еще страшнее люди мнящие себя при этом спецами ... Впрочем, читать забавно. Почти как тему, где Ильнур ниспровергал Эйлера ... Давайте ысчо
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 16:17
#255
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


О! "Эксперт" (уж извините, после ТАКИх ваших ответов я считаю, что вполне имею право поставить такое определение вашей квалификации в кавычки) придумал 4-ый вариант ответа, чтобы не ответить .
Но я еще потролю (а что еще остаетя?)
На сколько увеличится размер L от того, что "тонкий" стерженек вы замените "толстым". Весом стержней пренебрегаем. Пренебрегаем также продольным укорочением стержней.
А вообще тема зашла в плохое русло. Амбиции одного человека, который так боится за незыблимость своего авторитета, что не хочет признать очевидной своей ошибки (хотя это даже не ошика, просто неверное понимание вероятно, в силу привычки все формализировать) не дают возможность четко и однозначно дать всем воспрашающим ответ на поставленный вопрос. В основном народ с поп-корном. Большинство, вероятно, догадываются, что правильно в данном случае все таки не делать стержень "толстым", но признание оного факта сдерживает зарождающееся недоумение от того, что эксперт, который так лихо устраивает курсы практически по всем разделам проектирования металлоконструкций может гнать пургу в таком простом и, казалось бы довольно легко трактуемом вопросе.
А вам IBZ, вместо понтов типа
Цитата:
"давайте исчо"
я бы все таки посоветовал просто аргументировать свою позицию. Хоть лицо не потеряете. Тем более вам это будет сделать легко - ведь за вами, судя из ваших слов, стоят легионы ученых начиная с Эйлера .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 42
Размер:	38.0 Кб
ID:	198645  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 02.02.2018 в 17:10.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 18:04
#256
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
вместо понтов
А чой-то вместо? Твой рисунок и есть понт. Что ты хочешь получить? Твои стержни уже потеряли устойчивость.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 18:10
#257
sexprisoner


 
Регистрация: 18.01.2017
Сообщений: 7


Интернет-профессотура (профессура..., не знаю как пишется правильно) растёт, однако. Но и однако другое, что эта интернет-профессотура, будучу воспарившей так сказать над землей, свои "мнения" и "знания" проталкивает в мир реальных вещей. И ведь может упряждать, навязывать, диктовать свои "правила" через данную ему скромную, но власть. Через экспертизу, через зав.группы или будучи глав.спецом, тыкая других. Эти развеселья не приводят к истине, и уж тем более не дают "экономии", "прогресса", скорее напротив сажают в очередную темницу.
Хотите истины, так сделайте в таком случае модель в тяж. кон. элементом комплексе. Какие нафиг 1.4 и больше 1. Еще скажите, пингвины летать умеют.
sexprisoner вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 18:23
#258
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от sexprisoner Посмотреть сообщение
Еще скажите, пингвины летать умеют.
Offtop: А ты не знал?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от sexprisoner Посмотреть сообщение
сделайте в таком случае модель в тяж. кон. элементом комплексе.
И никакой истины не получишь. Чтоб получить истину, или хотя бы к ней приблизиться, надо иметь хотя бы зачатки мозга.
Offtop: А не трясти своим ником
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 19:00
#259
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Эксперт" (уж извините, после ТАКИх ваших ответов я считаю, что вполне имею право поставить такое определение вашей квалификации в кавычки)
"Называй хоть, горшком, только в печку не ставь" (с) А вообще-то мне абсолютно "по барабану" что вы там думаете о моей квалификации.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Но я еще потролю (а что еще остаетя?)
Вам, и вправду, пожоже, больше ничего.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
На сколько увеличится размер L от того, что "тонкий" стерженек вы замените "толстым". Весом стержней пренебрегаем. Пренебрегаем также продольным укорочением стержней.
Вопрос про изменении L мне вообще не понятен . Ладно, в последний раз отвечу (принимая заданные допущения) про устойчивость и Мю, хотя ответ по существу давал уже раза два.

Критическая сила прямо пропорциональна жесткости EJ рассматриваемого элемента и обратно пропорционально значению Мю. Непосредственное значение Мю для обеих схем одинаковые, так оно зависит исключительно от линейной податливости узла, одинаковой для 2-х схем. Поскольку критическая сила в первом случае больше (по картинке в разы), то ... короче, "где толстый усохнет, худой сдохнет" Замечу, что при очень большой податливости получается механизм, который не исследуется методами строительной механики - вспомните основные предпосылки и допущения сей науки.
Таким образом есть 3 способа увеличения устойчивости (Nкр) системы: уменьшение линейной податливости, увеличение рассматриваемого элемента или комбинация из первых двух.

P.S. А вот на прямой вопрос как использовать для расчета на устойчивость шарнирного элемента с Мю > 1 я ответа так и не получил. Ну не считать же ответом утверждение: ерунда. мол, в нормах и справочниках.

P.P.S. Все это общая теория, которую, тем не менее, иногда применять приходится. Для реальных крестовых связей все достаточно просто.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 20:56
#260
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
мне абсолютно "по барабану" что вы там думаете о моей квалификации.
Зря. Такими вашими "блистаниями знаниями" вы приведете к тому что о вашей квалификации будет думать так, как я большинство.
Если реальность не сходится с резульатом расчета по формулам - то в нашей Вселенной принято априори считать, что все-таки где-то ошибка или неточность в формуле, а не неправильная реальность. Ну это ладно никогда не поздно понять и постичь что нть новое .
Ведь фразой
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
есть 3 способа увеличения устойчивости (Nкр) системы: уменьшение линейной податливости, увеличение рассматриваемого элемента или комбинация из первых двух.
вы демонстрирует свое непонимание работы реальной конструкции. Если с первым способом я абсолютно согласен, с третьим тоже, хотя он годится для любого случая, то второй "способ" как раз и является предметом нашего с вами спора. И это как раз и есть предмет моего (и не только моего) с вами спора: хоть теоретически, хоть на пальцах, хоть экспериментом продемонстрируйте мне как увеличивается устойчивость системы, в которой первой формой потери устойчивости является падение прямого стержня вбок от увеличения только жесткости этого стержня.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Что ты хочешь получить? Твои стержни уже потеряли устойчивость.
Вот это и хочу получить. Ждем-с

Цитата:
сделайте в таком случае модель в тяж. кон. элементом комплексе.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И никакой истины не получишь.
Да получишь даже в самом легком! Я уже сделал модель, доказал. Ну так пусть "эксперт" докажет обратное. Ведь несмотря на утверждения, что он делал это уже много раз и очень устал он так и не доказал.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Замечу, что при очень большой податливости получается механизм, который не исследуется методами строительной механики
А вас не смущает то, что механизмы прекрасно фунциклируют и не догадываются, что ихние мю часто переваливают за мильйон и "по IBZ" все давно должно поломаться.
Мне почему-то начинает казаться, что вы прикалываетесь
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 21:14
#261
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
На сколько увеличится размер L от того, что "тонкий" стерженек вы замените "толстым".
Ни на сколько! Он же размер.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
При расчете по формуле И.3. мю для "тонкого" стержня будет чуть больше 1, для "толстого" намного больше 1.
При чём тут мю? мю у обоих = 1. А критическая сила определяется "пружинкой".
Offtop: Пропустил, оказывается ИБЗ уже ответил.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 21:16
#262
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Потому, что вот это
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Непосредственное значение Мю для обеих схем одинаковые, так оно зависит исключительно от линейной податливости узла, одинаковой для 2-х схем
как еще можно понимать?
Вот вам файлик для расчета мю по формуле И.3. Копирутет столибики, подставляйте любые значения жесткости стержня и пружинки - и получите значение мю в диапазоне от нуля до бесконечности. Это та формула, по которой, как вы утверждаете надо считать мю для стержня. И это мю зависит далеко не только от податливости узла. Вы что, этого не знали? Тогда о чем вы вообщу тут толкуете? Садитесь за изучение норм, "эксперт"!

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
При чём тут мю? мю у обоих = 1. А критическая сила определяется "пружинкой".
А я о чем толкую. Ты IBZ попробуй это объясни

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ни на сколько! Он же размер.
Да, длина пружинки после приложения нагрузки.
Вложения
Тип файла: xlsx Мю И.3.xlsx (9.4 Кб, 25 просмотров)
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 21:21
#263
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
.. Почти как тему, где Ильнур ниспровергал Эйлера ....
Вранье. Уже несколько раз это повторяется. На деле тогда я как раз обозначил, что поэлементная проверка по сути есть двойная работа - сначала посчитали по деф. схеме и получили фи относительно лямды, затем пошли искать мю, чтобы найти лямду и через фи проверить. А в случае сомнений снова вернуться к деформационным.
Я говорил о вреде приподношения темы устойчивости студентам на уровне формулы Эйлера без углубления в суть деформационных расчетов. Разумеется никакого ниспровержения Эйлера не было. Да и Эйлеру было по барабану, как соотносится с практикой его формулы. Он как математик решил поставленную задачу и все. Его формулы лишь красивая базовая теоретическая зависимость в рамках постановки. Как закон Ома например.
А вот Вы сейчас такую чушь несете, даже не смешно. Вы заявили, что нужно употребить мю>1 для проверки полудиагонали, если такая получилась из формулы в Пособии - оно мол так бывает, да. Типа "а в нормах не объяснено, что не надо так делать". Идиотская позиция.
И далее маразм в крепчающей прогрессии.
Полудиагональ проверяется при мю=1, и места для домыслов и демагогий здесь нет.
Только кретин может проверить полудиагональ с мю>1 и усилить сечение, усиление которого не требовалось.
Это лечить надо. Желательно электричеством.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 21:24
#264
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
мю по формуле И.3.
Offtop: Вон оно чё. Я то думал, что у вас чисто теоретический спор.
Vavan Metallist, дело в том, что в природе не существует "центрально-сжатых стержней". Тем более с идеальными граничными условиями. Ну это ты и сам знаешь. И все эти "мю" предназначены для приведения реального стержня с реальными закреплениями к Эйлерову.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 21:30
#265
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...в природе не существует "центрально-сжатых стержней". ...все эти "мю" предназначены для приведения реального стержня с реальными закреплениями к Эйлерову.
Это же прямое "ниспровежение Эйлера"(с) - что это он несуществующим стержнем занимался...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 21:34
#266
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Эйлеру было по барабану, как соотносится с практикой его формулы.
Не знаю, как Эйлеру, но IBZту точно

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Только кретин может проверить полудиагональ с мю>1 и усилить сечение, усиление которого не требовалось.
Как ты можешь такое писать! Это же второй способ решения, предложенный "экспертом" в п. 259!
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 21:50
#267
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Если реальность не сходится с резульатом расчета по формулам - то в нашей Вселенной принято априори считать, что все-таки где-то ошибка или неточность в формуле, а не неправильная реальность.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
вы демонстрирует свое непонимание работы реальной конструкции.
Все ясно: реальность это то, что укладывается в Ваши представления. Вы провели серии реальных экспериментов, решили задачу аналитически ? Нет - так какое же у Вас право вот так запросто отметать результаты работы признанных научных деятелей и авторов норм? У вас какие-то тайные знания Шамбалы или просто, "Скад показал"? А Вы в курсе, что верификация программ состоит именно в получении численного решения МКЭ. соответствующего известным аналитическим решениям ... Хотя, конечно, скорее всего если результаты не совпадают, ошибку в 99 % допустил именно пользователь.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Зря. Такими вашими "блистаниями знаниями" вы приведете к тому что о вашей квалификации будет думать так, как я большинство.
Ну, об этом судить ни мне ни Вам - люди прочтут и для себя выводы сделают.

Очередной раз зарекаюсь не писать на темы устойчивости - скучно, да и бесполезно при подходе: "реальности не соответствует"

Пока писал, появилось несколько сообщений. Ну что добавить, разве вот это: "... хулу и клевету премли равнодушно и не оспаривай глупца"

Последний раз редактировалось IBZ, 02.02.2018 в 22:04.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 21:58
#268
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150


Offtop: коллеги вы только не заканчивайте разговор, у меня пиво еще не закончилось
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 22:00
#269
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ладно, в последний раз отвечу (принимая заданные допущения) про устойчивость и Мю
При всем уважении, но это как ждать блюдо от шеф-повара французского ресторана, не подозревая о том что в итоге получишь лапшу-доширак, да ещё и заваренную с ошибками.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 22:10
| 2 #270
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Нет - так какое же у Вас право вот так запросто отметать результаты работы признанных научных деятелей и авторов норм?
Да все дело в том, что я как раз то ничего не оспариваю и не отменяю. Я просто ПРАВИЛЬНО понимаю качественное значение результата, который мы получим по данной формуле. Его же правильно понимают учавствующие в данной теме Ильнур, Бахил и другие. И только вы фактически ограничиваете себя чисто форпальным результатом расчета по формулам.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А Вы в курсе, что верификация программ состоит именно в получении численного решения МКЭ. соответствующего известным аналитическим решениям
Так просчитайте аналитически и найдите коеффициент запаса устойчивости системы такой, определите для себя от чего он зависит - почему же вы не сделаете это? Я вас уверяю, что вы получите тот-же результат, что и я в программе. Вы придете к тому, что расчет такой системы проводится подбором сечения стержня как центрально сжатого с мю=1 для обеспечения устойчивости его формы, и с последующим подбором минимально необходимой жесткости "пружинки" для обеспечения устойчивости его положения.
Вы рассказываете все о формулах, но не приводите вообще никаких реальных расчетов! Я уже вам ексзельку выложил, оспорил ваш же постулат о том от чего мю зависит - вы же НЕ СДЕЛАЛИ НИЧЕГО!
Я не понимаю мотивов вашей упрямости. Ведь, в принципе все и так ясно. В данном конкретном случае вы ошибаетесь. Неужели вы настолько самоуверенный, что не допускаете такой возможности? Или боитесь в этом признаться? Но, тогда, наверно, вам надо учавствовать в тех обсуждениях, где неугодные вам сообщения и неугодных вам пользователей будут удалять. По принципу: 1) IBZ всегда прав, 2) Если IBZ непрва см. пункт 1. Но если так, что вы адресом несколько ошиблись.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 02.02.2018 в 22:22.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 22:16
#271
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
решили задачу аналитически ? Нет - так какое же у Вас право вот так запросто отметать результаты работы признанных научных деятелей и авторов норм?
А вы известные аналитические методы (сейчас удобней всего они изложены в СП 294) пробовали применять перед тем как пост #259 писать? Вопрос то простой, и аналитика на это ответы исчерпывающие дает.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
как увеличивается устойчивость системы, в которой первой формой потери устойчивости является падение прямого стержня вбок от увеличения только жесткости этого стержня?
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 22:20
#272
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
реальность это то, что укладывается в Ваши представления.
Именно в этом случае мы имеем дело с ненастолько сложным предметом, чтоб можно было утверждать о том, что для его понимания нужно что то больше чем элементарные знания и здравый смысл. Если вы опираясь на палку наклоняете ее и при этом прижимаете с той же силой - она лишь от наклона и махания не сломается. Если в шатунном механизме стержни крутятся в разные стороны - их мю от этого не становится мильйон и они не ломаются. Примеров можно приводить бесконечно, но здесь я поступлю уже, как вы - не буду дальше.

----- добавлено через ~8 мин. -----
И, кстати, вот это
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
хулу и клевету премли равнодушно и не оспаривай глупца"
характеирзует вас далеко не с лучшей стороны.
Хотя я и считаю, что в данном вопросе ваши познание чуть "плавает", но тем не менее ни в коем случае не считаю вас плохим специалистом, или тем более глупцом. Вероятно вы все таки слишком долго засиделись в тех креслах, где возражать вам, или спорить с вами никто не смел, поскольку это было себе дороже. В результате вы решили, что всегда и во всем вы знаете истину. Ну, что ж... осторожно летайте, ибо в ваших крыльях есть дыры, которых вы не замечаете

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 02.02.2018 в 22:29.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 22:28
#273
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Если в шатунном механизме стержни крутятся в разные стороны - их мю от этого не становится мильйон и они не ломаются.
немного не корректный пример, они потеряли устойчивость, но не сломались, прочность и устойчивость не одно и тоже все-таки
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 22:30
#274
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
они потеряли устойчивость, но не сломались
Они потеряли устойчивость положения. Мю тут ни при чем
И, кстати, я, в отличии от некоторых далеко не всегда все делаю и понимаю правильно и конечно не всегда привожу абсолютно удачные примеры. Но я всегда учусь. Даже от спора в этой теме что-то почерпну
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 39
Размер:	26.9 Кб
ID:	198655  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 02.02.2018 в 22:37.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 22:33
#275
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Они потеряли устойчивость положения. Мю тут ни при чем
И, кстати, я, в отличии от некторых далеко не всегда все делаю и понимаю правильно и конечно не всегда привожу абсолютно удачные примеры. Но я всегда учусь. Даже от спора в этой теме что-то почерпну
так и надо, человек который признает свои ошибки это + ему
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 23:06
#276
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Ну ладно, не будем обмениваться любезностями, всякое бьівает. Главное отстоять правду ☺
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2018, 04:30
#277
@LEXx

Инженер-строитель ПГС
 
Регистрация: 29.07.2006
г. Владимир
Сообщений: 1,124
Отправить сообщение для @LEXx с помощью Skype™


А вы, друзья, как ни садитесь,
Все в музыканты не годитесь.
__________________
Доверяй, но проверяйся
@LEXx вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2018, 10:15
#278
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


О! Исчо один иксперт нарисовался и всех порвал порвал! Сча мьі наконец правду узнаваши бедем!
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2018, 19:31
#279
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


О том, что мю=1 для поэлементной проверки, написано черным по-белому в классике.
О том, что системы следует оценивать на общую устойчивость, кроме поэлементной проверки (стержней), тоже известно. Мю - это приведение стержня к стержню, и используется для проверки стержней (сплошных, сквозных и т.д.).
В норме для сжатого непрерванного при сжатом прерванном прописан мю=1,4, что означает в случае одинаковых сечений диагоналей и обоих сжатых диагоналей непременный запас общей устойчивости при равных N в диагоналях - теоретическое равенство при мю=1,35. Т.е. общая потеря устойчивости может произойти только при превышении усилия в прерванном усилия в непрерванном.
При этом запас прерванного по его Ncr равен (мю1*L1/мю2*L2)^2=(1,4*L1/1*0,5*L1)^2=7,84, где L1 - длина диагонали. Из чего следует, что смысла в его проверке не имеется.
Имеется смысл оценивать общую устойчивость при +N1/+N2<1, где +N1 - усилие сжатия в непрерванном, при чем этот смысл тем больше, чем ближе к максимальному усилие в непрерванном. В любом случае при таких ситуациях нужно усиливать непрерванный - согласно теории его мю повышается в зависимости от N1/N2. Графики зависимости есть в Пособии. Однако на практике вряд ли такое можно встретить.
Ну и естественно, прерванный не проверяется ни при каких других мю, кроме 1.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Разделение.png
Просмотров: 69
Размер:	210.4 Кб
ID:	198691  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 04.02.2018 в 19:45.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 08:52
#280
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Offtop: Во нагородил, сказочник...
Всё гораздо проще. Линейная интерполяция критической силы - 4, 2, 1, 0,5. Отсюда находятся мю.
Offtop: кому не ясно см. картинку из № 238
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 09:14
#281
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Бахил, может хватит попусту воздух содрогать ни о чем?
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 10:06
#282
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
..Во нагородил, сказочник...
Это не сказки, а истина. Кстати последней инстанции. При этом никакого нагромождения - все строго по науке, все четко и предельно ясно.
Цитата:
Линейная интерполяция критической силы - 4, 2, 1, 0,5. Отсюда находятся мю.
Дурак дураком...что хотел сказать... чего интерполяция... какая линейность...какая нахрен линейность в квадратичной функции???
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 11:22
#283
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Ладно, шутки в сторону, троллям - бой, если по нашенскому
Вот Ильнур покопался в литературе и ...

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
О том, что системы следует оценивать на общую устойчивость, кроме поэлементной проверки (стержней), тоже известно.
В приведении к данной теме, я бы сформулировал несколько по-другому: в ряде случаев, кроме классического эйлеровской потери устойчивости, следует дополнительно исследовать и устойчивость положения.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мю - это приведение стержня к стержню, и используется для проверки стержней
И опять все абсолютно верно. Вот только большинство инженеров понимают под этим геометрическую интерпретацию с 0,5 волны, 0,7 волны, при том, что оно шире. Это приведение во всех случаях, в том числе и при потере устойчивости положения без какого-либо искривления стержня.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну и естественно, прерванный не проверяется ни при каких других мю, кроме 1.
По Эйлеру - да, при проверке устойчивости положения - нет. Для произвольного элемента, имеющего по концам прорезные шарниры требуются 2 проверки: с искривлением оси и определением критической силы по Эйлеру и потери устойчивости положения без искривления оси с определением критической силы, исходя исключительно из податливости концов (то, о чем говорил Vavan Metallist) Меньшая из 2-х критических сил и сравнивается с силой фактической.

P.S. Тема для меня оказалась весьма полезной на предмет понимания уровня понимания в свете планируемых курсов. Уж простите меня за маленькие провокации

Последний раз редактировалось IBZ, 05.02.2018 в 11:30.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 11:41
#284
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... Это приведение во всех случаях, в том числе и при потере устойчивости положения без какого-либо искривления стержня...
Нет. Не надо скрещивать ежа с ужом. Прерванная диагональ не просто стержень, а цепь из двух стержней, и кстати в два раза неустойчивей, чем просто 1 с той же пружиной. Поэлементная проверка никакого отношения к этому не имеет.
Цитата:
Для произвольного элемента, имеющего по концам прорезные шарниры требуются 2 проверки
Еще раз: у нас не один элемент, а система элементов.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...Уж простите меня за маленькие провокации...
Это не маленькие провокации, а обычная каша в голове.
Предлагать проверять прерванную полудиагональ при мю>1 - признак неясности в голове.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 12:45
#285
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


IBZ, ну, по чуть чуть и вы придете к тому, о чем и в этой теме и в других писал и я, и Иьнур и другие - это должно было случится, ибо тут без вариантов.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Уж простите меня за маленькие провокации
Ладно, назовем это так. Хотя в дальнейшем заранее готовте позиции для отхода
Только вы по моему дальше держитесь за то, что давно утонуло. Здесь я уже не столь буду категоричен, как с мю равным 1 и раздельной проверкой устойчивости формы и положения но все же: Вы пишите:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
большинство инженеров понимают под этим геометрическую интерпретацию с 0,5 волны, 0,7 волны, при том, что оно шире. Это приведение во всех случаях, в том числе и при потере устойчивости положения без какого-либо искривления стержня.
Скажите, а каким образом в реальных расчетах вы будете применять мю где-то еще, кроме как для определения расчетной длины стержня при расчете его на потерю устойчивости формы? Вот вы будете учить учеников считать по нормах (по моему это краеугольный камень ваших курсов) - где в такой науке будет место иному мю? Это уже не риторический вопрос, это уже реальный вопрос, так что, не волнуйтесь, подвоха нет. Расчет на устойчивость шарнирной цепи в ЛИРЕ, который вы так безжалостно разбили на самом деле очень даже правильный и проверен аналитически. Расчет такой системы проводится: с мю=1 устойчивость формы звеньев по ДБН (СП, СНиП), и дальше устойчиовсть положения либо с помощью программы, либо аналитически. Я на практике считал так устойчивость мачт, формулы брал из Савицкого, есть и в справочниках. Все очень хорошо сходится. Но куда "цеплять" мю при расчете устойчивости положения цепи? Да никуда! Если у вас ствол решетчатый - на практике мы будем считать весь ствол с мю=1, стержни поясов и решетки с мю, которые регламентируют нормы и дальше общую устойчивость. И вы в своей науке должны четко разобраться с этим вопросом и отделить пшеницу от шолухи и не
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
скрещивать ежа с ужом
Вы хотите учить инженеров-практиков, а не философов от строймеха.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 05.02.2018 в 12:59.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 14:40
#286
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
IBZ, ну, по чуть чуть и вы придете к тому, о чем и в этой теме и в других писал и я, и Иьнур и другие - это должно было случится, ибо тут без вариантов.
К чему? Что для шарнирного стержня Мю=1 всегда? Нет не приду. Что у него природа другая? Так этого я никогда и не отрицал, наоборот подчеркивал.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Прерванная диагональ не просто стержень, а цепь из двух стержней, и кстати в два раза неустойчивей, чем просто 1 с той же пружиной. Поэлементная проверка никакого отношения к этому не имеет.
Ну это как-бы и не совсем цепь. Во всяком случае в 2 раза неустойчивее будут элементы, имеющие с 2-х сторон податливые опоры, а тут только с одна.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Еще раз: у нас не один элемент, а система элементов.
Найдите книгу Н.К. СНИТКО "Устойчивость стержневых систем в упруго-пластической области" 1968 года издания и прочтите страницы 71-74. Тут увидите подход к решению задачи: поэлементное рассмотрение элементов цепи. Дан и пример с результатом Nкр=5,85 т по потере устойчивости положения и Nкр=6,23 т по Эйлеру. Там же и прямой вывод о том, что в примере более опасно смещение концов элементов, чем искривление оси.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Скажите, а каким образом в реальных расчетах вы будете применять мю где-то еще, кроме как для определения расчетной длины стержня при расчете его на потерю устойчивости формы?
Замечательно, тот вопрос, который я неоднократно задавал, мне же в обратку и прилетел Ну да ладно ... Я буду использовать общий подход получения коэффициента продольного изгиба на основании формулы Эйлера для критической силы и применить его для значения Nкр, полученного из условий смещения концов. Искать лень, но принципиально он состоит в переходе от силы к напряжению и от расчетной длины к гибкости. Реально подобный расчет никогда не делал, так как всегда укладывался в уловвие Мю=1, читай взаимное смещения концов малы. Но для курсов алгеброй позанимаюсь Хотя, в принципе, можно прописать и особый подход через критические силы со всеми коэффициентами запаса. Повторюсь очередной раз: нормы не содержат никакого особого порядка использования Мю > 1 в такого рода случаях. При этом вычислять предлагают именно Мю, а не критическую силу.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вы хотите учить инженеров-практиков, а не философов от строймеха.
Злые языки утверждают, что есть несколько случаев, когда человек, зашищавшийся по технической теме, получал одновременно степень по философии Если память не изменяет, встречал в литерату даже заголовок c условным названием "философия расчета"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 15:00
#287
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Дурак дураком...что хотел сказать...
Offtop: Да просто лень каждый раз с Олимпа слазить и всё разжёвывать...

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
какая нахрен линейность в квадратичной функции
Линейная

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
следует дополнительно исследовать и устойчивость положения.
Во тебя глючит..
Наиболее близок к истине был Vavan Metallist с Куфик, но его сразу заклевали.
Радует только, что всё-таки по СП 16 согласны считать
СП 294 лучше не применять - много глюков.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 15:07
#288
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
К чему? Что для шарнирного стержня Мю=1 всегда? Нет не приду. Что у него природа другая? Так этого я никогда и не отрицал, наоборот подчеркивал.
Придете. Вы просто по чуть-чуть стараетесь "выровнять фронт", чтоб не обратится в позорное бегство.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Замечательно, тот вопрос, который я неоднократно задавал, мне же в обратку и прилетел
Если вы его так неоднократно задавали, то я уверен, что уже получали ответ. Я повторю: я буду использовать мю исключительно как каоэффициент расчетной длины (произведению мю на геометрическую длину) для проверки гибкости и устойчивости конкретного стержня. Все. Больше нигде. Я написал что то новое? Нет! В нормах написано по другому?! Тоже нет! Все просто!

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Повторюсь очередной раз: нормы не содержат никакого особого порядка использования Мю > 1 в такого рода случаях. При этом вычислять предлагают именно Мю, а не критическую силу.
Нормы предлагают вычислять мю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как коэффициент расчетной длины стержня, с ипользованием который нужно проверть стержень на устойчивость формы. Все, другого не предлагают. Злощасная формула И.3 из СП вашего просто один из примеров "недоделанности" норм. К счастью таких немного.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Искать лень, но принципиально он состоит в переходе от силы к напряжению и от расчетной длины к гибкости. Реально подобный расчет никогда не делал, так как всегда укладывался в уловвие Мю=1, читай взаимное смещения концов малы. Но для курсов алгеброй позанимаюсь Хотя, в принципе, можно прописать и особый подход через критические силы со всеми коэффициентами запаса.
Вы занимайтесь, но только не пудрите неокрепшие умы.
И я еще раз повторю: Если взаимные смещения концов стержня даже велики, и при этом нет ни малейшего защемления стержня ни с какого конца - вы все равно устойчывость его формы будете проверять с мю=1. А вот если есть защемления - вот тогда актуальной и становится формула И.3 и это совсем другая история.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 05.02.2018 в 15:24.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 17:04
#289
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Я повторю: я буду использовать мю исключительно как каоэффициент расчетной длины (произведению мю на геометрическую длину) для проверки гибкости и устойчивости конкретного стержня. Все. Больше нигде. Я написал что то новое? Нет! В нормах написано по другому?! Тоже нет! Все просто!
Я правильно понял: для крестовых связей, имеющих в середине прорезной шарнир, при растянутом поддерживающим элементе, Вы воспользуетесь таблицей 25 и примете Мю= 0,7*l1=1.4*l. То есть, иными словами, примете для целей расчета на устойчивость коэффициент Мю=1,4 для шарнирно опертого стержня ?

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Нормы предлагают вычислять мю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как коэффициент расчетной длины стержня, с ипользованием который нужно проверть стержень на устойчивость формы.
То есть опять же в обычном порядке? Если нет, то как?

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Если взаимные смещения концов стержня даже велики, и при этом нет ни малейшего защемления стержня ни с какого конца - вы все равно устойчывость его формы будете проверять с мю=1.
Я буду проверять?? Если Вы, то как это коррелирует с предыдущими утверждениями? И защемление тут при каких делах - мы, вроде, говорим о элементах, имеющих по концам шарниры ?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 18:07
#290
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Я правильно понял: для крестовых связей, имеющих в середине прорезной шарнир, при растянутом поддерживающим элементе, Вы воспользуетесь таблицей 25 и примете Мю= 0,7*l1=1.4*l. То есть, иными словами, примете для целей расчета на устойчивость коэффициент Мю=1,4 для шарнирно опертого стержня ?
Offtop: IBZ, по-моему, вы с Vavan Metallistом одно и то же друг другу доказываете. Только на разных языках
Если "крестовые связи имеют в середине прорезной шарнир", то это мгновенно изменяемая система и проверять её устойчивость не имеет смысла.
Просто "составители" тупо переписали значение из предыдущей строки.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Но с другой стороны, если увеличить жёсткость "поддерживающего растянутого", то устойчивость улучшится.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Учитывая, что кресты равнозначны, одновременное увеличение сечений что-нибудь и даст.

----- добавлено через 33 сек. -----
Как-то так. Условность.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех

Последний раз редактировалось Бахил, 05.02.2018 в 18:13.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 18:18
#291
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Если "крестовые связи имеют в середине прорезной шарнир", то это мгновенно изменяемая система и проверять её устойчивость не имеет смысла.
Да, ГИС. За исключением случая, когда второй элемент растянут.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Просто "составители" тупо переписали значение из предыдущей строки.
Нет, цифра вполне вменяемая. Такой же пассаж присутствует и в СНиП II.23.81*.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 18:23
#292
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Такой же пассаж присутствует и в СНиП II.23.81*.
Да. Ну я высказал предположение

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Но с другой стороны, если увеличить жёсткость "поддерживающего растянутого", то устойчивость улучшится.
На самом деле это косвенное усиление "поддерживающего растянутого" через невменяемое мю для сжатого.
Хотя скользко всё это.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 18:55
#293
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение


На самом деле это косвенное усиление "поддерживающего растянутого" через невменяемое мю для сжатого.
Хотя скользко всё это.
диалог сам с собой
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 20:13
| 1 #294
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...Ну это как-бы и не совсем цепь. Во всяком случае в 2 раза неустойчивее будут элементы, имеющие с 2-х сторон податливые опоры, а тут только с одна.
Это конкретно цепь. Из двух звеньев. И такая система имеет Ncr=0,5*S*L. В то время как для одного стержня Ncr=S*L. S-упругость опоры (сила/перемещение). Никаких "как бы" и "во всяком случае". Перестаньте.
Цитата:
Найдите книгу...увидите подход
Что Вы дурака из себя делаете-то - я в этой теме выложил Лейтеса с 100500 готовыми результатами и пояснениями. Это Вам надо собрать остатки внимания и почитать основы. Не надо уводить в леса. Достаточно Эйлеровой аналогии.
Цитата:
вывод о том, что в примере более опасно смещение концов элементов, чем искривление оси
Пипец ход - чего только уже не приплетаете, лишь бы завуалировать свою первоначальную глупую выходку насчет мю>1.
Бахил
Цитата:
...это мгновенно изменяемая система и проверять её устойчивость не имеет смысла.
...Но с другой стороны, если увеличить жёсткость "поддерживающего растянутого", то устойчивость улучшится.
.....Учитывая, что кресты равнозначны, одновременное увеличение сечений что-нибудь и даст.
....Как-то так. Условность.
Ептимосеканс! Не "как-то условно", а ЧЕТКО очень все просчитано давно и выложено в доступной форме. Почитай уже.
Бифуркационными задачами ученые занимаются уже 300 лет, начиная с Эйлера, просчитано множеством способов, от Лангранжа (динамический), Кармана (начальных несовершенств) до Тимошенко (энергетический), и далее с учетом всевозможных влияющих факторов от сдвига до любых несовершенств, а так же учетом нелинейностей, а так же просчитаны закритическое поведение, и поведение заходом в пластику, и т.д. и т.п. А ты запутался в простейшем случае - здесь требуется лишь открыть справочник и взять готовое мю самого простого пооисхождения.
Можешь даже сам посчитать, на пальцах. Пример: устойчивость жесткого стержня с пружинной опорой: предположим пружина сжалась оттого что конец сжатый стержень подался вбок. Реакция пружины S*f, где f - перемещение. Относительно другой опоры создает момент L*S*f. С другой стороны, реакция уравновешивается моментом N*f. Устойчиво, пока f=0. Значит Ncr можно найти из баланса при f>0, т.е. из условия N-S*L=0. Ncr=S*L.
Тот же результат даст любой метод при идентичных исходных, т.е. при отсутствии несовершенств, при неучете вторичных эффектов и прочая -прочая. Что и нужно для получения мю - в нормах при вычислении "фи" для поэлементной проверки заложено именно такое. Мю - чистое, остальное НЕОБХОДИМОЕ учтено в "фи".
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 21:06
#295
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
IBZ, по-моему, вы с Vavan Metallistом одно и то же друг другу доказываете. Только на разных языках
Нет, Бахил, одно и то же началось только с п.283. Поэтому уже и доказывать особо нечего
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 21:13
#296
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ептимосеканс!
Вот именно: сплошное ля-ля.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
из условия N-S*L=0. Ncr=S*L
Ну и как из этого "условия" получить мю=1,4?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 21:17
| 1 #297
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
для крестовых связей, имеющих в середине прорезной шарнир, при растянутом поддерживающим элементе, Вы воспользуетесь таблицей 25 и примете Мю= 0,7*l1=1.4*l. То есть, иными словами, примете для целей расчета на устойчивость коэффициент Мю=1,4 для шарнирно опертого стержня ?
Каверзный вопрос. Но здесь ответ у меня такой: я не буду применять ТАКОЙ схемы. Невзирая на то, что нормы позволяют. Вообще. Здесь я солидарен с Бахил
Цитата:
Если "крестовые связи имеют в середине прорезной шарнир", то это мгновенно изменяемая система и проверять её устойчивость не имеет смысла
. Я видел как они болтаются - отстой. Буду применять только схему с одним раскосом неразрезанным. И тогда буду проверять этот неразрезынный раскос поддержываемый растянутым разрезанным с коэффициентом 0.7l1, а разрезанный поддерживаемый растянутым неразрезанным вообще проверять не буду. Разве что сильно l отличается от l1 и профиль уголок. Но тогда есть табл. 28.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 21:22
#298
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Offtop: Да вообще учитывать только растянутый и забить на эти "МЮ"
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 21:23
#299
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Нет, цифра вполне вменяемая. Такой же пассаж присутствует и в СНиП II.23.81*.
Я лично сичтаю, что это действительно "пассаж" и даже особо этим нокигда не парился. И другим не советую. Просто п. 10.1.3 из СП сбивает с толку. Но, как я уже писал, в ДБН с этим все в порядке - оставили, как в СНиП.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
о с другой стороны, если увеличить жёсткость "поддерживающего растянутого", то устойчивость улучшится.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Учитывая, что кресты равнозначны, одновременное увеличение сечений что-нибудь и даст.
Вот в принципе и я бы так подумал, если б начал осмысливать этот "пассаж". Но это лишнее.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 05.02.2018 в 21:29.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 21:34
#300
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Ну и как из этого "условия" получить мю=1,4?
Зачем получать мю для жесткого стержня с пружиной? Или например двух таких стержней с пружиной? Мы же поэлеметной проверкой занимаемся.
Вот для поэлементной проверки непрерванного получишь мю~1,35 при N1=N2 (я уже об этом говорил, см. выше), правда придется подифференцировать и поинтегрировать, арифметикой не обойдешься. Ты можешь не мучатся, а просто поверить в то, что уже вычислено умными людьми 100 лет назад.
Если же тебя интересует упругость поддерживающего непрерванного как опоры для сжатого прерванного, т.е. хочешь поанализировать устойчивость креста как системы, то е можно вычислить из формулы прогиба (при малых прогибах) типа F*L^3/48*EJ, поделив силу (F) на этот прогиб, и получившуюся упругость S подставить в 0,5*S*L. И получишь критическую силу, при которой прерванный переломится. Это для неработающего поддерживающего.
К слову, в старом СНиП "болтающийся" крест не рассматривался - в таблице третья строчка отсутствует:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Истоки.png
Просмотров: 255
Размер:	68.8 Кб
ID:	198791  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 21:43
#301
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
я не буду применять ТАКОЙ схемы.
Ответ абсолютно верный с практической точки зрения. Это ещё так извратиться надо, чтобы получить такой случай загружения. Но вопрос то у нас уже стоит так: может ли в принципе для шарнирного элемента быть Мю > 1 или нет. Я вот спорю, что может и привожу примеры.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К слову, в старом СНиП "болтающийся" крест не рассматривался - в таблице третья строчка отсутствует:
Странно, у меня в СНиП II-23-81* такая строка имеется, а сама таблица имеет номер 12

Последний раз редактировалось IBZ, 05.02.2018 в 21:56.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 22:02
#302
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К слову, в старом СНиП "болтающийся" крест не рассматривался - в таблице третья строчка отсутствует:
Прикольно. Это называется регресс. . У меня тоже строчка такая есть. Может это еще 60 годов СНиП? Кстати, В СНиП II-23-81 в табл 14* почему то такого варианта тоже не предвидется. Хз что они там себе думали. Да и пофигу.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
вопрос то у нас уже стоит так: может ли в принципе для шарнирного элемента быть Мю > 1 или нет. Я вот спорю, что может и привожу примеры.
Э не, это у вас он так стоит, а у нас он стоит однозначно ориентированно на практику. А с практиеской точки зрения при расчете мы никуда такое мю не присобачим. А то, что показывают иногда формулы, и "улучшения" норм - так это нас ни касаиццо. Последний пункт. табл.12 СНиП II-23-81 считаем рудиментом, формулу И.3 - недоделкой. Вот это и есть вывод из этой темы. Запишите себе его для курсов.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 05.02.2018 в 22:13.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2018, 23:12
#303
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А то, что показывают иногда формулы, и "улучшения" норм - так это нас ни касаиццо. Последний пункт. табл.12 СНиП II-23-81 считаем рудиментом, формулу И.3 - недоделкой. Вот это и есть вывод из этой темы. Запишите себе его для курсов.
Так и запишем: некоторые инженеры считают, что ..... далее по тексту ... , однако ... например ,,,, в случае ... откуда следует ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 06:17
#304
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Табличка из СНиП 1972 г.
На сегодня полношарнирный крест вряд ли будет пропущен экспертизой без преднатяга. В любом случае приведенное мю - ниочем. Даже в Пособии такое не рассмотрено. Но по-любому Мю для шарнирного стержня 1. Это нам завещал Эйлер.
Offtop: Насчет регресса - весь мир регрессирует. Мок признает бред родченко и не признает кас...однополые браки...армии террористов...на фоне этого глупенькие записи в СП - просто шаловство.
IBZ:
Цитата:
вопрос то у нас уже стоит так: может ли в принципе для шарнирного элемента быть Мю > 1 или нет
Вопрос так не стоит и не стоял! Вопрос был очень простой и очень конкретный - какого хуромана для проверки шарнирно изолированного стержня крестовой связи предлагается иное мю, чем 1?
И все.
Не надо спорить мимо кассы.
Касса - это принцип поэлементной проверки, заложенный в норме.
Не проверяем же мы например каркас стадиона на общую устойчивость через "мю стадиона"...
Для целей анализа устойчивости систем применяется другой результат из решения той же задачи, не тот, который для стержня - на рассмотренных примерах задача имеет как минимум два решения: локальная потеря устойчивости (стержень искривляется) и общая потеря устойчивости (стержни не искривляются).
Даже в Пособии можно увидеть некие попытки разделения зерен от плевел - в СП294 табл26 п5 мю=1 (полдиагонали) для прерванного, при этом для поддерживающего непрерванного имеется условие EI>N*L*L/12 и рассмотрено только сжатие. В п.3 тоже наблюдается такая попытка, но пояснения не даны.
Четкие пояснения давал, причем не в такие и древние времена, инженер Лейтес:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Разделение Лейтеса.png
Просмотров: 360
Размер:	425.0 Кб
ID:	198794  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 08:14
#305
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
может ли в принципе для шарнирного элемента быть Мю > 1 или нет
Давай переформулируем вопрос:
"может ли в принципе для шарнирного элемента критическая сила быть меньше Эйлеровой?"
Ответ очевиден: "может, например для внецентренно сжатого".
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 08:25
#306
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Давай переформулируем вопрос:
"может ли в принципе для шарнирного элемента критическая сила быть меньше Эйлеровой?"
Ответ очевиден: "может, например для внецентренно сжатого".

А может таки правильно сформулируем вопрос: может ли центрально-сжатый шарнирно изолированный элемент в системе проверяться через ..опу иное мю, чем 1?
Уточнение для несведущих: под проверкой подразумевается поэлементная проверка по нормам, а конкретно через "фи" для центральных (к слову есть "фие" для внецентренных) и по предельной гибкости.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 06.02.2018 в 08:30.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 09:53
#307
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так и запишем: некоторые инженеры считают, что ..... далее по тексту ... , однако ... например ,,,, в случае ... откуда следует ...
Смешно. Тока вы уж лучше так напишите, чем о таких проверках, как вы тут отстаивали. Вобщем вы тут писали о том, что ваш этот спор это, дескать, такая проверка на знание потенциальных учеников. Не то, чтоб я поверил, но принял это высказывание как все таки согласие с правильной точкой зрения, признание того, что ваша позиция была неверной и возврат в правильную колею. А оказалось нет. Грустно.
Вам что еще надо? Источники - вот Ильнур выкладывает - выкладывает - на вас не действует. Я пишу то же самое - не действует. Наука - не действует, аппелирование к элементарному здравому смыслу - тоже нет.
Что вы запишите, что нектороые инженеры считают? По последнему пункту таблицы? Ну я вот провел для этой темы расчет. В ЛИРЕ. Взял стержень, посередине фасонка 6мм. Нагрузил сначала с одного конца растягивающей силой 50кН, потом боковой силой 1кН посередине. Расчет геометрически нелинейный. И получил смещение стержня вбок где то на 60% только больше, чем если стержень сплошной, без фасонки посередине. Если посередине врезать шарнир - то нелинейный расчет тоже пройдет - смещение будет чуть больше. Если увеличить жесткость стержня - конечно получим чуть меньшие смещения. Ненамного, но меньшее. Это к вопросу того, что держит растянутая ветвь связей с разрезанными обеими ветвями. Тоесть что-то держит. И увеличение ее жесткости что-то дает. Наверно уставители норм это и учли, приняв коэффициент 0.7l1 - я не знаю. И знать не хочу. Вернее хочу, если кто знает - пусть расскажет. Сам искать не буду. Выглядит это несуразно с расчетной точки зрения и факт говнявости такой системы видел на практике не раз. И этого достаточно.
По поводу формулы И.3 да, я считаю, что ее применение не оговоренно до конца. Ее ввели так сказать, "на будущее". Если вы уже в будущем - вы можете по ней считать мю стержня уже теперь. Я там вам даже екзельку готовую выложил .
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
вопрос то у нас уже стоит так: может ли в принципе для шарнирного элемента быть Мю > 1 или нет. Я вот спорю, что может и привожу примеры.
Что означает фраза "в принципе"? "В принципе" - это как? Задайте нормально вопрос - получите ответ. Да уже и даны все ответы. Я вот Лейтеса редко листаю - Ильнур чаще - вот он выложил ссылку. Я же просто раньше писал то же самое: об отдельной проверке устойчивости формы и положения. И что мю используется только для формы. И что нормы для других целей использовать мю не предполагают.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Была тема такая, тоже про мю стойки шарнирной - все то же самое было http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...%E0%FF&page=12 В ней вы, IBZ, вывели такой "грандиозный" постулат. Специально для меня.
Цитата:
: P.P.S. Специально для Vavan Metallist. Откажитесь от попыток применения в данном случае (а лучше и не только в данном) от геометрических представлеий потери устойчивость по синусоиде или ее части. Оно неплохо смотрится в простейших случаях с четким/однозначным закреплеием концов, но очень часто, как в этот раз, просто сбивает с толку. Трактуйте Мю не как некий коэффициент к изогнутой оси шарнирно опертой стойки, а как параметр, необходимый для вычисления критической силы. И сделайте для себя вывод, что в случае стойки с линейно-упруго смещаемыми концами задача нахождения критической силы решается немного по другому.
Так вот, с точки зрения проектирования по строительным нормам стран бывшего "великого и могучего" мю - коэффициент, зависящий от геометрии системы, жесткости сечений и усилий в стержнях и он как раз ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОЭФФИЦИЕНТ К ПОЛНОЙ ДЛИНЕ, ИЛИ РАССТОЯНИЮ МЕЖДУ ЗАКРЕПЛЕНИЯМИ ПРОИЗВОЛЬНО ЗАКРЕПЛЕННОГО СТЕРЖНЯ.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 06.02.2018 в 20:44.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 11:38
#308
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
... к вопросу того, что держит растянутая ветвь связей с разрезанными обеими ветвями. То есть что-то держит. И увеличение ее жесткости что-то дает. Наверно уставители норм это и учли, приняв коэффициент 0.7l1 - я не знаю. ...
Нет, это просто банальная ошибка в норме, вернее путаница в головах.
Думается, некоторое изменение перемещения при изменении сечений в приведенной задаче всего лишь из-за изменения A - продольной жесткости.
Это аналогия с невесомой растяжимой нитью.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 12:17
#309
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Давай переформулируем вопрос:
"может ли в принципе для шарнирного элемента критическая сила быть меньше Эйлеровой?"
Это, действительно, более корректная постановка вопроса. Ответ: однозначно да. Ссылка на источник и значение критических сил приведено в посте 286.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А может таки правильно сформулируем вопрос: может ли центрально-сжатый шарнирно изолированный элемент в системе проверяться через ..опу иное мю, чем 1?
Уточнение для несведущих: под проверкой подразумевается поэлементная проверка по нормам, а конкретно через "фи" для центральных (к слову есть "фие" для внецентренных) и по предельной гибкости.
При "правильно" сформулированном вопросе, ответ "может". При другой формулировке все может быть и не так однозначно

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Задайте нормально вопрос - получите ответ.


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОЭФФИЦИЕНТ К НЕКОЙ ИЗОГНУТОЙ ОСИ ШАРНИРНО ОПЕРТОЙ СТОЙКИ.
Это с какой радости? Мю получают не из рассмотрения осей, а из равенства критических сил.

P.S. Этот ответ писал пару часов назад. Удалили или забыл отправить ?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 13:11
#310
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
может ли центрально-сжатый шарнирно изолированный элемент в системе проверяться через ..опу...?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...ответ "может"...
Зашибись. Камикадзе не сдаются.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 13:26
#311
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Четкие пояснения давал, причем не в такие и древние времена, инженер Лейтес:
Offtop: Мда.. Ты бы не позорился своими комментариями.. Точно по пословице: "Смотрит в книгу - видит фигу"
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 13:32
#312
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Смотрит в книгу - видит фигу...
Что, не осилил?
Еще один несдающийся камикадзе.
Расчетная длина элемента прерванной диагонали креста равна его физической длине ВСЕГДА.
Операция на гланды через ..опу не делается.
На этом все.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 13:38
#313
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Расчетная длина элемента прерванной диагонали креста равна его физической длине ВСЕГДА.
Ну наконец-то до тебя дошло.
Offtop: Ты с грибами заканчивай. И не встревай, когда взрослые разговаривают
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 14:26
#314
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Думается, некоторое изменение перемещения при изменении сечений в приведенной задаче всего лишь из-за изменения A - продольной жесткости.
Это аналогия с невесомой растяжимой нитью.
Абсолютно верно
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
банальная ошибка в норме, вернее путаница в головах.
Возможно, здесь просто я не в силах судить.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Мю получают не из рассмотрения осей, а из равенства критических сил.
И что? Да получайте его хоть из эфира. Вопрос: что вы с ним делать будете?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При "правильно" сформулированном вопросе, ответ "может". При другой формулировке все может быть и не так однозначно
Надо задавать правильные вопросы. А правильный в данной теме - это те, которые касаются реального практического проектирования и применния норм.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это, действительно, более корректная постановка вопроса. Ответ: однозначно да. Ссылка на источник и значение критических сил приведено в посте 286.
Ага. Тоесть оказывается вы дали на него ответ. Тоесть то, что вам тут втирают об устойчиости фоомы и положения - это оказывается вы руководили нашими мыслями и темЮ что мы писали . Круто! Я бы тоже так хотел!
----- добавлено через ~4 мин. -----
Бахил, да прекращай ты, достал уже. Ведешь себя, как целка, которая всем хочет показать, какая она загадочная. А все думают, что она просто дура.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это с какой радости?
Да, слово "шарнирно" надо заменить на "произвольно". Заменил

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 06.02.2018 в 14:43.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 14:58
#315
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну наконец-то до тебя дошло...
Дурак што ли. Это я заявлял декларативно в самом начале. Мю=1. На что IBZ предложил попробовать через ...опу. А ты как троллиль, так и троллишь, ибо тоже по пояс в пушку. Позорище ты луковое...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 15:49
#316
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Значение мю во второй графе третьего столбца табл. 12 как раз 1,4.
И никакой "устойчивости положения" в строительной механике нет.
Есть понятие "общая устойчивость". Однако к данному случаю не применимо.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 16:38
#317
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Значение мю во второй графе третьего столбца табл. 12 как раз 1,4.
И никакой "устойчивости положения" в строительной механике нет.
Есть понятие "общая устойчивость". Однако к данному случаю не применимо.
Повтори по-русски: что ты хотел сказать, к чему это сказал, кому сказал, к которому посту, что неприменимо к чему конкретно и т.д...
Какой-то эфир струящий зефир у тебя вечно...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 17:30
#318
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОЭФФИЦИЕНТ К НЕКОЙ ИЗОГНУТОЙ ОСИ ПРОИЗВОЛЬНО ОПЕРТОЙ СТОЙКИ.
Осмыслить это моя квалификация не позволяет . Прошу привести ссылку на литературу (со страницами) или математические выкладки по получению Мю из некого сравнения изогнутых осей. Иначе приведенное заявление просто пустая болтовня.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А правильный в данной теме - это те, которые касаются реального практического проектирования и применния норм.
Ого, тут уже и второй член Высшего суда проявился. Лежать! Бояться! :
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 17:36
#319
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ
Прошу привести ссылку на литературу (со страницами) или математические выкладки по получению Мю из некого сравнения изогнутых осей.
Я не берусь судить насколько я 100% верно резюмировал, но я приведу вам просто цидату из пособия по проектированию. В ней есть все.

6.1. Расчетную (эффективную) длину рекомендуется принимать для расчета, главным образом, стержневых конструкций при проверке несущей способности их отдельных стержней.

Использование понятия расчетной длины предполагает разделение стержневых систем на отдельные элементы, при этом необходимо учитывать взаимодействие рассматриваемого элемента с основанием и другими элементами (в первую очередь, примыкающими к нему в узлах).

Расчетные длины сжатых, внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов стержневых и рамных систем необходимо устанавливать в случаях, когда выполнить расчет конструкций как единых систем по деформированной схеме с учетом пластических деформаций не представляется возможным.

6.2 (6.8). Под расчетной длиной стержня обычно понимают условную длину однопролетного стержня, критическая сила которого при шарнирном закреплении его концов такая же, как для заданного стержня [18].

По физическому смыслу расчетная длина стержня с произвольными закреплениями концов является наибольшим расстоянием между двумя точками перегиба изогнутой оси, определяемым из расчета этого стержня на устойчивость по методу Эйлера.

Согласно этому определению для установления расчетной длины необходимо применять метод расчета на устойчивость систем с прямыми стержнями при приложении нагрузок в узлах в предположении упругих деформаций [19]. При этом следует учитывать продольные усилия в стержнях и, как правило, исключать из рассмотрения поперечные нагрузки и эксцентриситеты, вызывающие изгиб стержней.

При проектировании расчетную длину стержня обычно определяют по формуле

, (50)

где - коэффициент расчетной длины, зависящий от условий закрепления концов стержня и вида нагрузки;

- геометрическая длина рассматриваемого стержня.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 17:55
#320
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
6.2 (6.8). Под расчетной длиной стержня обычно понимают условную длину однопролетного стержня, критическая сила которого при шарнирном закреплении его концов такая же, как для заданного стержня [18]
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОЭФФИЦИЕНТ К НЕКОЙ ИЗОГНУТОЙ ОСИ ПРОИЗВОЛЬНО ОПЕРТОЙ СТОЙКИ
По вашему это одно и то же?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 20:04
#321
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
По вашему это одно и то же?
В контексте проверки элемента крестовой связи с прерванным стержнем - разумеется.
Вы вовлекаете оппонента в патовые дебри. Это нехорошо. Вы выдернули из контекста то, что можно употребить против собеседника, запудривая ему мозги, отпустив например следующую ключевую фразу:
Цитата:
По физическому смыслу расчетная длина стержня с произвольными закреплениями концов является наибольшим расстоянием между двумя точками перегиба изогнутой оси, определяемым из расчета этого стержня на устойчивость ...
Когда говорят про устойчивость стержня, подразумевают конечно же его выпучивание.
Когда говорят про отклонение стержня, то смысл определения "стержень" теряется - стержень может быть заменен например твердым телом.
Это разные сути.
Эта суть четка проявляется как раз при поэлементной проверке шарнирно-изолированного стержня. Понимание сути дает мю=1, непонимание - иное любое.
Проверка того, что нужно проверять при мю=1, при ином мю похожа на торможение педалью газа.
Не надо путать, путаться и запутывать.
Мю для нашей задачи ровно и строго 1.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 20:42
#322
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Ильнур, спасибо. Я твой должник.
IBZ, реально я лучше не отвечу.
Хотя как-то все таки отвечу: конечно, фраза "коэффииент к некой оси" слегонца...туговата. Как "приборы 200". Как может быть коэффициент к оси? Прошу, мерси прощения . Если позволите - уберу. Я ж ее писал не для того, чтоб блеснуть какой я умный, а чтоб вас от вашей "точки сборки" чуть отодвинуть. Мю - коэффициент к некому геометрическому размеру. В пособии написано: "геометрическая длина стержня", еще может быть расстояние между точками закрепления. Поменяю в соответсвии с пособием, чтоб было правильно. Все, и про сон убрал .
Но, блин, да назовите как хотите - один хрень мю незакрепленного от поворота на обех концах стержня будет равно 1 - ни больше и не меньше. И второй хрен - больше никаких применений мю, кроме как коэффициент к геометрической длине, или расстоянию между закреплениями стержня советская и постсоветская строительная наука не предполагает. По крайней мере на уровне норм, учебников и пр. тоесть на уровне инженеров-конструкторов.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 06.02.2018 в 20:51.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 20:50
#323
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
мю незакрепленного от поворота на обех концах стержня будет равно 1
вторая строчка:

да и первая тоже.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех

Последний раз редактировалось Бахил, 06.02.2018 в 20:55.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 20:51
#324
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Когда говорят про устойчивость стержня, подразумевают конечно же его выпучивание.
Те, кто так подразумевает, полностью игнорируют другую специфическую форму, которая в реальности имеет место быть ..

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Когда говорят про отклонение стержня, то смысл определения "стержень" теряется - стержень может быть заменен например твердым телом. Это разные сути.
Конечно разные. Но которые можно через соотношения критических сил привести к эйлеровскому стержню. Например, для уже неоднократно упомянутого примера (пост 286) коэффициент приведения Mю=[sqrt 6.32/5.85]=1.04.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Эта суть четка проявляется как раз при поэлементной проверке шарнирно-изолированного стержня. Понимание сути дает мю=1, непонимание - иное любое.
Понимаеие сути для представленного примера дает 1,04, непонимание 1,0. Аналогично, понимание сути таблицы 25 для последней строки дает значение Мю=1,4, непонимание - стенания об ошибках в нормах.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не надо путать, путаться и запутывать.
Б-р-р ! Какой жуткий образ рисуется "Не ходите, дети, в Африку гулять" (c)
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 20:54
#325
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Offtop: IBZ, с .... бесполезно спорить.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 21:03
| 1 #326
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Те, кто так подразумевает, полностью игнорируют другую специфическую форму, которая в реальности имеет место быть ..
Форма при которой стержень теряет устойчивость своего положения без изменения своей первоначальной формулы! Где и когда это кто-то не понимает?!

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Конечно разные. Но которые можно через соотношения критических сил привести к эйлеровскому стержню. Например, для уже неоднократно упомянутого примера (пост 286) коэффициент приведения Mю=[sqrt 6.32/5.85]=1.04.
Эта суть четка проявляется как раз при поэлементной проверке шарнирно-изолированного стержня. Понимание сути дает мю=1, непонимание - иное любое.
Понимаеие сути для представленного примера дает 1,04, непонимание 1,0. Аналогично, понимание сути таблицы 25 для последней строки дает значение Мю=1,4, непонимание - стенания об ошибках в нормах.
Offtop: Во достал, блин!
Я еще раз повторяю свой же вопрос. Уже настаиваю на ответе, не прошу. Я же отвечаю на ваши замечания! Иначе вы просто болтун.
Итак вопрос: Имеем стержень закрепленный от смещения как в формуле И.3 и незакрепленный от поворотов обеих концов. Каким образом увеличение расчетной длины и, соответственно сечения этого стержня, сверх того, которое принято с мю равным 1 повлияет на повышение устойчивости его положения? Я даже не поленюсь в стопиццотый разрисунок приложить
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 16
Размер:	28.4 Кб
ID:	198843  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 06.02.2018 в 21:10.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 21:06
#327
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Понимаеие сути для представленного примера дает 1,04, непонимание 1,0. Аналогично, понимание сути таблицы 25 для последней строки дает значение Мю=1,4, непонимание - стенания об ошибках в нормах.
На минуту, понимание того что для указанного приведенного стержня планомерное увеличение его жесткости приводит к планомерному увеличению расчетной его длины, и так по кругу, вплоть до бесконечности, имеется? Или это удел стенающихся дилетантов?
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: IBZ, с .... бесполезно спорить.
Ребят, ну что за детский сад? Аргументы где? Мы же с вами не в твиттере темы осуждаем.
Из угла в угол ходите, заворачивая более ранние доводы оппонентов в свои обертки.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 21:09
#328
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
которое принято с мю равным 1 повлияет на повышение устойчивости его положения?
Это что за зверь - "устойчивости его положения"? Сам придумал?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 21:12
#329
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Это что за зверь - "устойчивости его положения"? Сам придумал?
Ок, поясню еще раз: вот ты сверху надавил, стержень мощный, ему пофигу - а пружинка вот эта сверху взяла, и растянулась. И бац! Стержень на бочок, как есть, ровненький, упал!

----- добавлено через 41 сек. -----
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
заворачивая более ранние доводы оппонентов в свои обертки.
Этим занимается исключительно многоуважаемый IBZ
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 21:13
#330
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Кто нибудь может показать, где это "устойчивость положения"?


----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
пружинка вот эта сверху взяла, и растянулась.
Вон оно чё...
Ну и где в крестовой связи находится эта "пружинка"? Речь о непрерывном стержне.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 21:18
#331
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Этим занимается исключительно многоуважаемый IBZ
Да да, IBZ адресовано и Бахилушке. Первый по сути перелицовывает, то что сказали оппоненты сотней сообщений ранее, а последний такое ощущение что вообще копирует тексты из соседних веток и вставляет сюда.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 21:28
#332
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
копирует тексты из соседних веток и вставляет сюда
Offtop: Тренировка однако.
Да на все вопросы ответы уже даны. Читай внимательно. Ребятки просто развлекаются, а я им лишь помогаю в меру.
Ну чтоб не расслаблялись.
Или тебе обобщение нужно? Так в СП есть все ответы. Некоторые даже Лейтеса читают.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 21:28
#333
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Я еще раз повторяю свой же вопрос. Уже настаиваю на ответе, не прошу. Я же отвечаю на ваши замечания!
"Получив приказ, военнослужащий должен приложить правую руку к козырьку, сказать "есть" и ..."

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Итак вопрос: Имеем стержень закрепленный от смещения как в формуле И.3 и незакрепленный от поворотов обеих концов. Каким образом увеличение расчетной длины и, соответственно сечения этого стержня, сверх того, которое принято с мю равным 1 повлияет на повышение устойчивости его положения? Я даже не поленюсь в стопиццотый разрисунок приложить
Изменение жесткости рассматриваемого стержня никак не повлияет на его устойчивость положения (признаюсь тут ранее чуть потролил) , так как последняя зависит исключительно от податливости концов. Применение Мю в общем порядке дает исключительно единый подход к проверке элемента. Если по И.3 или справочнику мы получаем Мю > 1, то и считаем на него в обычном порядке. Такая вот философия норм: не плодить сущности без надобности.

Да примите же, наконец, что коэффициент приведения определяется в любом случае исключительно из соотношения критических сил. А вот они уже считаются по-разному.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 21:34
#334
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если по И.3 или справочнику мы получаем Мю > 1, то и считаем на него в обычном порядке. Такая вот философия норм: не плодить сущности без надобности.
Золотые слова!

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да примите же, наконец, что коэффициент приведения определяется в любом случае исключительно из соотношения критических сил. А вот они уже считаются по-разному.
Не, это выше понимания "практикующих проектировщиков"
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 21:54
#335
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если по И.3 или справочнику мы получаем Мю > 1, то и считаем на него в обычном порядке. Такая вот философия норм: не плодить сущности без надобности.
Отлично, развиваем тему, согласны ли вы что, вопреки "философии норм", в данном случае, куда более рациональней работать над жесткостью упругих опор, чем до бесконечности развивать жесткость "падающего" стержня?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да примите же, наконец, что коэффициент приведения определяется в любом случае исключительно из соотношения критических сил. А вот они уже считаются по-разному.
Да, здорово, "прекрасный" математически верный подход, собственно реализованный и в нормах, но на фоне вышесказанного и для рассматриваемого случая целесообразность его ничтожна.

Последний раз редактировалось B0RGiR, 06.02.2018 в 22:02.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 22:11
#336
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Хотел ответит, но все, надоело.
Отдельное спасибо вам, IBZ за НАКОНЕЦ-ТО данный четкий ответ.
Вывод из него неутешный, наверное учить молоде поколение проектировать реальные конструкции вам пока рановато. Нормы не настолько зациклены на очаровании формул, как вы о них думаете.
Вобщем вывод: мю ЭТОГО стержня равно 1.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 06.02.2018 в 22:33.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2018, 23:03
#337
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Отлично, развиваем тему, согласны ли вы что, вопреки "философии норм", в данном случае, куда более рациональней работать над жесткостью упругих опор, чем до бесконечности развивать жесткость "падающего" стержня?
Я, вроде, в п.333 об этом написал. Повторю: поскольку критическая сила зависит только от податливости опор, а не от жесткости рассматриваемого стержня, в случае, если рассматриваемый элемент не проходит, надо увеличивать жесткость именно поддерживающих конструкций.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Коротко: применять мю в каком-то "общем порядке" - это дебилизм от проектирования. Вы же видите пособие к СНиП не предвидит никакого "общего порядка". Исключительно множитель к геометрической длине. Все, баста. С мю мы проверяем устойчивость ИЗОЛИРОВАННОГО стержня. Все. Никакой "общей устойчвости системы" мы с помощью этого мю не проверим.
Один глупость сказал, другой повторяет. В подавляющем большинстве случаев Мю или расчетные длины вычисляются для каждого элемента именно в составе системы, а их уж применяют для поэлементной проверки. В нашем случае полная аналогия. Впрочем, Ваша позиция понятна, обсуждать её в дальнешем не вижу смысла.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Что за "коэффициент приведения"? Что за новый зверь? Куда, кого, или что и зачем вы приводите используя его?
Мю это и есть коэффициент приведения геометрической длины рассматриваемого стержня к классическому эйлеровому стержню.

Остальное не комментирую и в дальнейшем не собираюсь. Не хотите снимать шоры, дело ваше. Вот только: "Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят ещё узда и кнут" ( Е.Ленц). Поскольку ваша позиция идет отнюдь не в запас, я искренне желаю, чтобы "кнут" был не "от прокурора".

Я свои представления по данному вопросу высказал, добавить мне нечего, тему покидаю. Может когда-никогда всё упорядочу, сделаю примеры и выложу в блоге, а может и нет...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 00:40
#338
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
В подавляющем большинстве случаев Мю или расчетные длины вычисляются для каждого элемента именно в составе системы, а их уж применяют для поэлементной проверки.
Согласен, в подавляющем, я с єтим не спорил и не спорю. Но вот именно случай взаимодействия шарнирно прикрепленного обеими концами к системе стержня есть приятное исключение. Тоесть в таком случае можно просто, без дополнительньіх лукавст принимать для проверки устойчивости формьі стержня мю равньім 1. А к устойчивости его положения мю никакого отношения не имеет.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 07.02.2018 в 01:10.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 05:26
#339
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...признаюсь тут ранее чуть потролил
Не чуть, и не ранее, а на полную катушку запутался, и к концу тролль крепчает. Я уже предлагал электролечением заняться, в спецсанатории. К пенсии чел утомляется, это не новость.
Цитата:
Если по И.3 или справочнику мы получаем Мю > 1, то и считаем на него в обычном порядке.
Вот та самая суть великого троллинга. Пропаганда глупости с бараньей упертостью.
Цитата:
Такая вот философия норм: не плодить сущности без надобности.
Это не философия норм, а некорректное изложение - то, как написано в Пособии, приводит к сносу мозгов, как Вам снесло. В Пособии просто отсутствует описание разделения на "до" и "после". До - это кривой стержень и соответственно мю=1 для поэлементной проверки и после - прямой стержень и поддавшийся поддерживающий. Так вот, должно быть пояснено (для нуждающихся в электротерапии), что второй случай требует работы с поддерживающим. А не глупым утолщением рассматриваемого.
Цитата:
Да примите же, наконец, что коэффициент приведения определяется в любом случае исключительно из соотношения критических сил.
И приведите каркас стадиона к стержню Эйлера, ога. Что-то маниакальное уже пошло...
Цитата:
В подавляющем большинстве случаев Мю или расчетные длины вычисляются для каждого элемента именно в составе системы, а их уж применяют для поэлементной проверки.
А что это вдруг "в подавляющем большинстве"? Только что было в любом случае...
Запутались Вы, утомились, в санаторий бы Вам. Для шарнирно-изолированного стержня мю=1.
Цитата:
поскольку критическая сила зависит только от податливости опор, а не от жесткости рассматриваемого стержня, в случае, если рассматриваемый элемент не проходит, надо увеличивать жесткость именно поддерживающих конструкций.
Шедевр шизофрении. Элемент не проходит, но при этом сила от него не зависит. Т.е. каким-то образом не имеющий зависимости от силы элемент в зависимости от силы может пройти или не пройти. М-да, курс обычной электротерапии вряд ли поможет.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Кто нибудь может показать, где это "устойчивость положения"?...
При ухудшении зрения рекомендуется санаторное лечение. Все случаи в Лейтесе, когда устойчивость теряется без искривления стержня (стержней), и есть потеря устойчивости, когда стержень теряет положение в системе. Например цепь стержней переламывается в зигзаг. Собственно, без разницы, как это назвывать. Называется это потеря устойчивости системы. Например системы из стержня и пружинчатого элемента. Да.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 07.02.2018 в 05:35.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 08:24
#340
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Знаете, Ильнур, когда человек в споре переходит к оскорблению оппонента, это очень много говорит как о прочности его позиции, так и человеческих качествах ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 08:39
#341
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Offtop: Это да, уровень желчи зашкаливает... причем этот уровень постепенно поднимали обе стороны
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 10:11
#342
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Я отвечаю симметрично. Не надо провоцировать, наводя туману, надо признать мю=1 для поэлементной проверки.
Вот как должна производиться проверка (p.s. - в выкладке есть опечатка, подправленное см. на п.350):
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Проверки.jpg
Просмотров: 153
Размер:	163.0 Кб
ID:	198862  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 07.02.2018 в 14:24.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 10:14
#343
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


B0RGiR, но вы согласитесь, что IBZ, который является единственным последователем применения мю не равно 1 в данной ситуации спор то еще ведет в силу своей авторитетности здесь на форуме. Тоесть он допускает нелогичности лишь потому, что он так хочеть трактовать то, что прямо не регламентируют нормы. Примеров расчетово от "уважаемого эксперта" мы не дождались, ибо он считает, видно ниже своего достоинства здесь их, перед глупцами выкладывать. Человек так мило описал ситуацию, что раньше писал полную хрень такими словами: "признаюсь я раньше чуть потролил". Тоесть он не ошибался (а как е эксперт может ошибаться), он просто троллил! И при этом продолжает писать ту же чушь. Периодически еще "надувает губы" типа: "все, больше я на эту тему разговаривать не намерен".

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 07.02.2018 в 10:20.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 11:05
#344
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
надо признать мю=1 для поэлементной проверки
Так всё-таки, о Великий и Ужасный, скока брать мю убогим проектировщикам: 1, 1,4 или 1,35?
Или тупо по табл. 25?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 11:11
#345
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Бахил, убогим проектировщикам можно применять тупо любое мю и по любой таблице. Так, что не парся.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 11:15
#346
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Offtop: Vavan Metallist, ты же не ужасный и не великий. Так что твои ответы нельзя брать на веру.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 12:34
#347
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я отвечаю симметрично.
Да ладно, Ильнур, у тебя же душевных заболеваний никто не пытался обнаружить, и лечение от них никто вроде не предлогал .
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не надо провоцировать, наводя туману, надо признать мю=1 для поэлементной проверки.
Да никто тебя не провоцирует, люди просто высказывает свою точку зрения, ну или некоторые просто троллят.
Технические форумы тем и хороши что, как правило, в каждом споре у оппонентов есть достойная аналитическая аргументация, на её основе в принципе споры и заканчиваются, а всё остальное это уже конфликты. Вот в данном споре у Ильнура и у Вавана было несколько прекрасных аргументов, на основе которых постами #333 и #337 спор пора бы заканчивать, всё остальное это эмоции.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
B0RGiR, но вы согласитесь, что IBZ, который является единственным последователем применения мю не равно 1 в данной ситуации спор то еще ведет в силу своей авторитетности здесь на форуме. Тоесть он допускает нелогичности лишь потому, что он так хочеть трактовать то, что прямо не регламентируют нормы. Примеров расчетово от "уважаемого эксперта" мы не дождались, ибо он считает, видно ниже своего достоинства здесь их, перед глупцами выкладывать. Человек так мило описал ситуацию, что раньше писал полную хрень такими словами: "признаюсь я раньше чуть потролил". Тоесть он не ошибался (а как е эксперт может ошибаться), он просто троллил! И при этом продолжает писать ту же чушь. Периодически еще "надувает губы" типа: "все, больше я на эту тему разговаривать не намерен".
Ну смотрите, нормативно (ныне СП 294) ведь установлено определение коэффициента расчетной длины шарнирного стержня с упругим закреплением через равенство критических сил стержня теряющего форму и теряющего положение. Математически верно? Верно. Этим IBZ и оперирует, как бы оставаясь в рамках правового поля=). Но есть и другая сторона вопроса, практическая, что мы тут собственно и отстаивали. И сам IBZ постами #333 и #337, хоть и косвенно, но таки согласился с некошерной "философией норм". Зачем нам вообще расчетная длина "падающего" стержня отдельно от системы? Лейтес ведь сделал всё по человечески, почему в нормах нельзя было также? В общем пока "философия норм" оставляет желать лучшего. С точки зрения этической, IBZ конечно немало провокаций со своей стороны допускал, но он всё же дяденька который черту никогда не переступит, а вот электротерапия энто конечно перебор .

Последний раз редактировалось B0RGiR, 07.02.2018 в 12:40.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 12:56
#348
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Вообще пора на форуме вводить для троллей наказание. 30 отжиманий, например
Собственно, все четверо - упали/отжались ))
Не, интересная заруба получилась, под пиво.

Ильнур, ну как так-то?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Как так..JPG
Просмотров: 133
Размер:	62.2 Кб
ID:	198873  
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 14:14
#349
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,251


Я тут после обеда сел посмотреть новый СП 294. Вообще странно выходит. Коэффициента мю2 для случая из плоскости нет, поэтому я принял мю=1, а при вычислении мю1 для случая в плоскости вышло отрицательное значение малое по модулю = 0.1625 из чего я сделал вывод , что , согласно, формуле мю1=0.5
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: P_20180207_141008_vHDR_On_p.jpg
Просмотров: 126
Размер:	134.2 Кб
ID:	198878  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок1.JPG
Просмотров: 95
Размер:	98.9 Кб
ID:	198879  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок2.JPG
Просмотров: 101
Размер:	57.2 Кб
ID:	198880  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 14:22
#350
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
...никто не пытался обнаружить, и лечение от них никто вроде не предлогал .
Зря. Друг о друге надо заботиться, следить за здоровьем, хорошие предложения делать...
Цитата:
или некоторые просто троллят
Да, Бахил так делает. Но это полбеды. IBZ не троллит, а ошибся и не признает. За что подвергается дворкованию вандишным способом.
Цитата:
...энто конечно перебор...
Истина дороже.
Клименко Ярослав
Цитата:
Ильнур, ну как так-то?
Вот человек не поленился, взял и вник.
Это типографская ошибка - поторопился и не перебил при копировании 1,4 на 1. На результат не влияет. Но за обнаружение спасибо.
Вот подправлено:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Виды проверок.jpg
Просмотров: 111
Размер:	171.9 Кб
ID:	198881  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 14:34
#351
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот человек не поленился, взял и вник.
Это типографская ошибка - поторопился и не перебил при копировании 1,4 на 1. На результат не влияет. Но за обнаружение спасибо.
Вот подправлено:
А mu=1,35 для общей устойчивости умышленно принимал, вместо 1,4? Ну и там же Ncr лучшаб просто N.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Про изгиб опорной балки, который не требует проверки КЗУ=1,04<1,3, чего то ничерта не понял, разве можно так?
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 15:00
#352
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Ладно, считаем разобрались.
Я еще одну шараду задам
По СНиП для одиночных уголков радиус инерции принимается по п. 6.4. По СП п. 10.1.4. (По ДБН как в СП).
По СНиП если считать как в нем написанно то привожу пример:
1) Неразорванные обе ветви, поддерживающий растянут. Уголок 125х9 для ячейки 6х6м. Его минимальній радиус инерции - 2.48см, параллельно сторонам 3.86см. Расчетная длина равна 0.5l1, тоесть 850/2=425см. Гибкость 425/2.48=171. Фи для такого случая равно 0.224.
2) Поддерживающая ветвь растянута, разорвана, рассматриваемая сплошная. Та же геометрия и сечение. Расчетная длина 0.7l1=0.7*850=595см. Согласно СНиП расчетный радиус инерции 3.86см. 595/3.86=154. Фи для такого случая равно 0.273.
Что мы получаем в результате? А в результате мы получаем, что при разорванном растянутом поддерживающем элементе несущая способность сжатой ветви больше, чем при сплошном! Парадокс!
В СП и ДБН это исправили, теперь там при расчетной длине элемента не менее (тоесть более) 0.85l принимаем минимальній радиус инерции. Хотя почему если расчетная длина менее 0.85l нужно принимать иное значение непонятно.
Но вопрос еще есть к одному сечению: кресту из уголоков. Или просто кресту. Его минимальный радиус инерции также по 45 градусов к плоскости системы. Какой же тогда принимать при расчете, если поддержывающая растянутая ветвь разорвана? Логика подсказывает, что нужно брать параллельный полкам, но если следовать логике "одиночных уголков" нужно брать минимальный радиус. Прямого указния в нормах нет. Как быть здесь я уже не настолько уверен, как то, что мю=1 .
Что касаемо пространственных конструкций из одиночных уголков, то, например, табл. 27 СП таких колиззий с радиусами инерции не содержит. Там всегда минимальный (для раскосов имею ввиду). По поясам вопросы есть. Почему СНиПовское 1.14lm стало СПшным 0.73lm 0.64lm с измененными радиусами инерции? Ну это ладно, хоть логика прослеживается.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СНиП.JPG
Просмотров: 56
Размер:	34.5 Кб
ID:	198883  Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП.JPG
Просмотров: 52
Размер:	40.7 Кб
ID:	198884  
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 15:00
#353
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
А mu=1,35 для общей устойчивости умышленно принимал, вместо 1,4?
Это не принимается, а вычисляется - я ранее давал ссылки на Лейтеса, на Пособие, выкладывал график, рассказывал про это 1,35 и про 1,4. 1,35 - как раз для системы, т.е. второе условие при проверке непрерванной. Можно эту же проверку провести МКЭ, чтобы сверить результат. Там же написано - общая устойчивость.
Цитата:
Ну и там же Ncr лучшаб просто N.
Нет, это принципиально. Для прерванной ветви мы не ищем расчетную длину, она известна и равна 1. Мы поверяем общую устойчивость, при этом участвует только жесткость непрерванного, как опоры для прерванного. Это - на излом.
Это для упорядочивания в голове алгоритма действия.
Вот Фахверк все попутал, ибо работает по СП. А говорили же, надо по СНиП делать, там записи по-русски еще.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 07.02.2018 в 15:10.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 15:01
#354
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Я тут после обеда сел посмотреть новый СП 294. Вообще странно выходит. Коэффициента мю2 для случая из плоскости нет, поэтому я принял мю=1, а при вычислении мю1 для случая в плоскости вышло отрицательное значение малое по модулю = 0.1625 из чего я сделал вывод , что , согласно, формуле мю1=0.5
m=L2/L=1; у вас = 0,5. Зачем вам для схемы 4 мю2 из плоскости? Поддерживающий элемент растянут. Мю1 там вычисляется из плоскости, и да для него мю в вашем случае будет = 0,5.

----- добавлено через ~37 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
второе условие при проверке непрерванной
Просто на кой нам в этом случае с общей устойчивостью заморачиваться? Здесь ведь Scr системы = Scr непрерывающегося стержня.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 16:13
#355
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Пост 352 не игнорирем - по нему можно еще 20 страниц поболтать
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 18:26
#356
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
... на кой нам в этом случае с общей устойчивостью заморачиваться? Здесь ведь Scr системы = Scr непрерывающегося стержня.
А. Здесь показан алгоритм. Если же про целесообразность воообще, то такая связь при таких соотношениях усилий и жесткостей достаточно проверить ТОЛЬКО на сжатие цельного. Остальное обеспечено априори (я об этом тоже ранее говорил - в 1,4 заложен запас (к 1,35) при равенстве N). Единственное исключение - это если кому-то захочется использовать запас прерванного и назначить сечение меньше, например прерванную трубу 140х4 при непрерванном 180х5.
Б. Scr для прерванного (см. внимательнее). Это условие, при котором прерванный не переламывается. Это условие идет как дополнение к поэлементной проверке непрерванного. Т.е. идет разделение проверок. В формуле Scr для прерванного (условие общей устойчивости креста) учитывается загруженность непрерванного (в виде соотношения сил и его мю). На последней схеме показано, что при отсутствии N в непрерванном формула Ncr выглядит еще проще.
В. Не рассмотрен вариант при растянутом прерванном. Так же не рассмотрен вариант обоих прерванных - такая система устойчива (несмотря на ГИС) при определенных соотношениях растяжения и сжатия.
Г. В выложенном ничего не сделано "умышленно" криво или хитро..опо или еще как-то. Там все выкладки из решения бифуркационных задач методом Эйлера. Если кто-то не может понять структуру выложенного, может проверить программно теми КЭ-пакетами, которые анализируют упругую устойчивость стержневых систем аналогичным образом - скад, лира и иже. КЗУ будет получено такое же. (А мю будет получено сами знаете какое для которого ).
К п.352 - Vavan Metallist, зависимости сложные, как видим, даже при простых сечениях, а с уголками...сил просто уже нет.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 07.02.2018 в 20:19.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 18:58
#357
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
зависимости сложные, как видим, даже при простых сечениях, а с уголками...сил просто уже нет.
Ага.
Так вот лучше бы иксперт вместо мю больше 1 лепить куда не надо кинул свой ясный взор на вот такие вещи, математику применил, сеанс связи со светилами наладил, разъяснил бы нам. Реальный толк бы был, оценили бы тогда уровень.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 19:38
#358
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Пост 352 не игнорирем - по нему можно еще 20 страниц поболтать
Вопрос то какой основной? В том почему i-min при 0,85l и более?
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2018, 19:49
#359
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Вопрос то какой основной?
Вопрос ... к ... кресту из уголоков. Или просто кресту. Его минимальный радиус инерции также по 45 градусов к плоскости системы. Какой же тогда принимать при расчете, если поддержывающая растянутая ветвь разорвана? Логика подсказывает, что нужно брать параллельный полкам, но если следовать логике "одиночных уголков" нужно брать минимальный радиус. Прямого указания в нормах нет.
Насчет почему i-min при 0,85l и более, - можно тоже спорить, но хоть есть четкое указание. Так - да и так.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2018, 11:58
#360
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


ИМХО:
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
кресту из уголоков
крест из уголков как и любое другое сечение, минимальный радиус инерции которого не совпадает с направлением главных осей должны рассчитываться аналогично уголковому сечению по минимальному радиусу. Если смотреть на эти сечения в составе изолированных стержней то первая форма потери устойчивости у них всегда будет реализовывать в направлении наименьшей жесткости = imin.
Что касается
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Насчет почему i-min при 0,85l и более, - можно тоже спорить, но хоть есть четкое указание. Так - да и так.
Я честно говоря очень не люблю парафинить современное толкование норм, но считаю текущую формулировку не очень понятной, прозрачной и корректной.
Раньше например (в п. 4.3 СНиП II-B.3-72 и "Руководство по проектированию сварных ферм из одиночных уголков") было так:
Радиус инерции сечения уголка принимается:
"а) если стержни прикреплены только по концам - минимальный;
б) при наличии промежуточного закрепления (распорки, шпренгели, связи и т.п.), предопределяющего направление выпучивания уголка в плоскости, параллельной одной из полок, - относительно оси, параллельной второй полке уголка.
"
Любой изолированный, закрепленный только по концам, пусть даже защемленный стержень c 0,5l будет терять устойчивость в плоскости наименьшей жесткости = imin.
Если рассматривать такой стержень в составе системы из равноустойчивых крестовых связей как например непрерывающийся сжатый и раскрепленный прерывающимся поддерживающим растянутым или сжатым элементом первая форма будет реализоваться в одной из главных плоскостей сечения. Здесь 0,5l1=0,25l 1l или 1,34l1=0.67l 2.68l (это по СП 294 или численно, без разницы, при [N1]=[N2], EI1=EI2, L1=L2)

Последний раз редактировалось B0RGiR, 09.02.2018 в 11:10.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2018, 12:12
#361
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
крест из уголков как и любое другое сечение, минимальный радиус инерции которого не совпадает с направлением главных осей должны рассчитываться аналогично уголковому сечению
Почему же нормы так не пишут?
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Если рассматривать такой стержень в составе системы из равноустойчивых крестовых связей как например непрерывающийся сжатый и раскрепленный прерывающимся поддерживающим растянутым или сжатым элементом первая форма будет реализоваться в одной из главных плоскостей сечения. Здесь 0,5l1=0,25l или 1,34l1=0.67l (это по СП 294 или численно, без разницы, при [N1]=[N2], EI1=EI2, L1=L2)
Почему же нормы для одиночных уголков все таки требуют принимать минимальный радиус? Видно не совсем
Цитата:
в одной из главных плоскостей сечения
.
Принци определения расчетного радиуса инерции приведен в пособии к СНиП по проектированию ЛЭП (п. 4.12). Там вроде все просто и четко, но со СНиПом напрямую не вяжется.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2018, 14:05
#362
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Я думаю, плоскость изгиба элемента с повернутыми главными осям сечением при наличии в каких-либо точек стержня по длине крепления от кручения (вокруг продольной оси элемента) не совпадет с главной осью. Происходит кручение. Соответственно "чистой" гибкости нет.
Видимо в норме нечто среднеориентировочное.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.02.2018, 08:52
#363
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот как должна производиться проверка
Это когда обе ветви сжаты?!
А когда обе ветви сжаты бывают?
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 09:03
#364
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
А когда обе ветви сжаты бывают?
если учитывать обжатие от колонны, то да
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 09:18
#365
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Почему же нормы для одиночных уголков все таки требуют принимать минимальный радиус? Видно не совсем
Ну 0,25l и 0,67l < 0,85l, Здесь нужен ix/iy, т.е. по норме подходит. Просто если мне вдруг удастся добиться < 0,85l для стержня имеющего только закрепления по концам, то нужно будет взять ix/iy при том что форма потери устойчивости в таком случае всё равно должна реализовываться через imin. На этот счет формулировка в старом СНиП или ещё лучше в
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
пособии к СНиП по проектированию ЛЭП (п. 4.12)
, на мой взгляд, корректней.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Почему же нормы так не пишут?
Потому что в норме на этот счет может быть другая точка зрения=). Надо с этим поразбираться, численно побаловаться.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
А когда обе ветви сжаты бывают?
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
если учитывать обжатие от колонны, то да
Бывают воздействия когда связевой блок всесторонне сжат. Например внешний взрыв или температурная деформация на многоярусных трубопроводных эстакадах и этажерках.

Последний раз редактировалось B0RGiR, 09.02.2018 в 11:45.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 09:52
#366
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
формулировка в старом СНиП или ещё лучше в пособии к СНиП по проектированию ЛЭП (п. 4.12) на мой взгляд, корректней.
Я ж выложил расчет. Если по старому СНиП, то при прерванном расчосе устойчиовсть ситсемі получается больше, чем при обеих непрерванных Это принципиальная ошибка именно старого советского СНиП, которая исправлена в актуализациях. Почему так исправлена - непонятно, но хотя бы нет прямой и очевидной нелогичности.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 10:03
#367
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Бывают воздействия когда связевой блок всесторонне сжат. Например внешний взрыв или температурная деформация на многоярусных трубопроводных эстакадах и этажерках.
На левом рисунке связевый блок может быть сжат и должен расчитыватся как для варианта двух сжатых ветвей. На правом, где есть распорка расчетной ситуацие всегда будет одна ветвь сжата, вторая растянута. При любых нагрузках. Вопрос просто, чтоб колонны и только они держали вертикальную нагрузку.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 78
Размер:	26.1 Кб
ID:	198958  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 09.02.2018 в 10:08.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 10:15
#368
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вопрос просто, чтоб колонны и только они держали вертикальную нагрузку.
А я про горизонтальную, которая может возникнуть симметрично по обе стороны.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 10:22
#369
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
про горизонтальную, которая может возникнуть симметрично по обе стороны.
Ее должна воспринимать распорка.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 10:29
#370
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вопрос просто, чтоб колонны и только они держали вертикальную нагрузку.
но по факту, нагрузке то вертикальной плевать что мы хотим, часть ее все-равно по факту уйдет на связи, нет? чтобы такое получилось мы должны какм то образом физически избавиться от вертикального крепления связи с колонной, только горизонтально крепить, но тогда ГИС получается.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ее должна воспринимать распорка.
это как? а связи что с нулевой нагрузкой тогда?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 10:45
#371
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
На левом рисунке связевый блок может быть сжат и должен расчитыватся как для варианта двух сжатых ветвей.
Схема, изображенная на левом рисунке, не может испытывать эффекта обжатия в принципе. Это случай, когда одна из связей сжата - другая растянутвя или одна сжата - другая нулевая.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
На правом, где есть распорка расчетной ситуацие всегда будет одна ветвь сжата, вторая растянута. При любых нагрузках.
А вот тут как раз и возникает обжатие при наличии только вертикальных гравитационных нагрузок, что подразумевает случай двух сжатых связей. Здесь же возможны случаи одна сжата - другая растянута и одна сжата, другая нулевая. При значительном ветре теоретически может быть и случай, когда обе растянуты.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 10:55
#372
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение

А вот тут как раз и возникает обжатие при наличии только вертикальных гравитационных нагрузок, что подразумевает случай двух сжатых связей. Здесь же возможны случаи одна сжата - другая растянута и одна сжата, другая нулевая. При значительном ветре теоретически может быть и случай, когда обе растянуты.
при незначительных ветровых нагрузках, малый пролет к примеру, отсутствие кранов и сейсмики, как показывает пространственный расчет, связи всегда сжаты причем обе, это мы уже потом начинаем шаманить, убирать вертикальные нагрузки, чтобы получить так, как нам хочется, т.е. работу связей только на горизонтальные нагрузки
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 11:00
#373
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
это мы уже потом начинаем шаманить, убирать вертикальные нагрузки, чтобы получить так, как нам хочется, т.е. работу связей только на горизонтальные нагрузки
А вот этого делать, мягко говоря, не стоит. Я, наоборот, при расчете плоского связевого блока с "крестами" в обязательном порядке добавляю суммарные вертикальные реакции от покрытия, дабы учесть обжатие, являющееся вполне реальным физическим явлением.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 11:59
#374
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
Это когда обе ветви сжаты?!...А когда обе ветви сжаты бывают?
Здесь рассматривается именно такой вариант не столько потому, что такой случай встречается, хотя и редко, особенно когда обе сжаты по максимуму, а поскольку именно этот случай вызывает вопросы/споры/сомнения в свете представленных в норме таблиц.
Я говорил уже, что на практике достаточно проверить на максимум сжатия непрерванную при указанной в норме мю=1,4 (как при наличии некоего сжатия во второй). В норме подразумевается, что силы в диагоналях равны. И этого достаточно.
Надо брать максимум имеющегося усилия и проверить при мю=1,4. Если даже в КМ четко указать, которая именно диагональ прерывается, а которая цельная, в итоге они поменяются ролями (местами) против расчетной схемы или на стадии КМД, или на стадии монтажа. И это надо учитывать. Т.е. считать, что максимальное усилие (сжатия) придется на непрерванную. Думаю, с этим вопросов не бывает.
На растяжение расчеты тоже вопросов не должны вызывать - мю=1.
В сухом остатке - все предельно просто.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 17:13
#375
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Схема, изображенная на левом рисунке, не может испытывать эффекта обжатия в принципе. Это случай, когда одна из связей сжата - другая растянутвя или одна сжата - другая нулевая.
Ну что ж, опять начнем
Где я написал об обжатии? Я написал про сжатие. Разницу чувствуете?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот тут как раз и возникает обжатие при наличии только вертикальных гравитационных нагрузок, что подразумевает случай двух сжатых связей. Здесь же возможны случаи одна сжата - другая растянута и одна сжата, другая нулевая.
Ну и что? Ну сжались обе связи и даже пусть они "потеряли устойчивость" (в скобках пишу специально). Что случится с квадратом? Да ничего! А как только он чуть-чуть вбок ушел, стал "превращаться в ромб" - тут же одна ветвь растянулась и связи заработали как надо. Если проектировать так, как говорите вы, то всегда, во всех случаях нужно будет рассматривать вариант двух сжатых ветвей. И тогда все связи будут как миним по гибкости подобраны на всю длину. Ну, можно, конечно, только неразрезанную ветвь с 1.4 только... Если кто-то не верит что так не делают - попробуйте посчитать крестовую решетку опор ЛЭП. Причем там принято, что одна ветвь всегда работает на растяжение даже в решетках без распорок.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
наоборот, при расчете плоского связевого блока с "крестами" в обязательном порядке добавляю суммарные вертикальные реакции от покрытия, дабы учесть обжатие,
Это не показатель. Вы и шарнирный стержень с мю>1 считатете.
Если проектировать крестовые решетки с учетом двух сжатых ветвей - то их вообще лучше не проектировать.
Цитата:
но по факту, нагрузке то вертикальной плевать что мы хотим, часть ее все-равно по факту уйдет на связи, нет?
Конечно да. И снова представляем, что от этой нагрузки связи "вылетели в сторону". Что случилось? Ничего - распорка не дает колоннам сдвинутся. Система прекрасно себя чувсвует даже без этих связей. Но как только система наклоняется вбок - связи тут же "встрявают" и восстанавливают статус-кво.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 09.02.2018 в 17:25.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 17:33
#376
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение


Конечно да. И снова представляем, что от этой нагрузки связи "вылетели в сторону". Что случилось? Ничего - распорка не дает колоннам сдвинутся. Система прекрасно себя чувсвует даже без этих связей. Но как только система наклоняется вбок - связи тут же "встрявают" и восстанавливают статус-кво.
так то он так, главное чтобы на прочность связи от этого обжатия тоже работали, а то если потекут, тоже ведь не комильфо получится При малых нагрузках(отсутствие кранов, сейсмики) связи так или иначе практически все подбираются по ПГ
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 18:53
#377
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
так то он так
Оно именно так.
Я сейчас разгребаю проект, изначально просчитывавшийся в Новосибирске, затем оформленный в ПД в Уфе одном ПИ, затем переработанный в РД в другом ПИ в Уфе.
Мне надо замкнуть все это на уровень изготовителей и прорабов, т.е. КМД. Пипец полный. От первоначальной идеи остались кости да рожки. Я в шоке, как говорится.
Все эти мю с утончениями - томленье духа и тела.
По-человечьи надо проектировать, т.е. несвысока, а детально.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 20:17
#378
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ну сжались обе связи и даже пусть они "потеряли устойчивость". Что случится с квадратом? Да ничего! А как только он чуть-чуть вбок ушел, стал "превращаться в ромб" - тут же одна ветвь растянулась и связи заработали как надо.
Лет 7-8 назад я писал о многоэтажном жилом доме с рамно-связевым металлическим каркасом и крестовыми связями. Так там от обжатия крестовые связи теряли устойчивость на высоту метров 30. При этом такая же высота получалась из плоскости для основных колонн с нагрузкой ~500 тонн внизу. По расчету они теряли устойчивость без всякого ветра просто от вертикальных нагрузок. А теперь представьте, что станет со связевым блоком при таком "хлопке". Это вам не фиктивная сила, возникающая в пограничный момент потери устойчивости, а реальный рывок от колонны, уже потерявшей устойчивость и начавшей деформироваться. Впрочем, там же, если не ошибаюсь, посчитали, что связи ну никак включиться то не успеют.
Я такое решение применять никогда не буду и другим не советую.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 20:56
#379
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


По моему сугубо личному оценочному суждению...
На практике приходится сталкиваться с различными условиями расчета конструкций и применять разные походы для решения задач.
Если речь идет о проектировании для нового строительства, то мне достаточно стат. расчетов по идеализированным схемам, по которым усилия в связях есть, и меня это устраивает, я это учитываю, хоть заклювайте, но экономить здесь не собираюсь, тем более нефтяникам.
Если речь о реконструкции или обследовании/усилении, тут уже по обстоятельствам, добро пожаловать в расчеты 2-го, 3-го и много еще какого рода и порядка, там и разберемся кто где отключается и "превращается в ромб".
Я к тому что не стоит применять на практике суждения, которые противоречат традиционным расчетным подходам и в верности которых вы не уверены на 100%. Ну а к тем у кого такая уверенность есть, вопросов нет, вы ничего не подумайте .
P.S. Однажды был вынужден использовать решетку вертикальных связей, чтобы снять перегруз с одной из колонн, вернее её фундаментов, от вертикальной составляющей.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2018, 21:22
#380
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Я такое решение применять никогда не буду и другим не советую.
В данном случае я не столь категоричен, как с мю , но я уверен, что и вы со много согласны насчет опор ЛЭП, башенных сооружений и пр. Можно считать, что это сооружения, в которых усилия в решетке на несколько порядков меньше, чем в поясах. Те, где связи, например работают на ветровые нагрузки. "Хлопки" допускаются нормами для несильно ответственных каркасов и частей конструкции. Те же связи по покрытию с допуском "выключения" сжатой ветви - это еще тот "хлопок". Тоесть если "хлопок" произошел за счет смещения центральной фасонки из плоскости - это фактически не проблема. Насчет мощных тяжелых каркасов я согласен, что могут быть вопросы и в них таки да, стоит учитывать обжатие и вариант двух сжатых ветвей. Например, если у нас есть крестовые двухветвьевые связи, они могут потерять устойчивость от обжатия уже не из плосксти, а в плоскости связевого блока.
Вот, например, в опорах ЛЭП и легких башнях правая система решетки считается так же, как и левая. Хотя понятно, что в левом варианте вроде как есть возможность сжатия двух ветвей и потереи устойчивости и изгибу поясов всередину ничего не помешает. Там есть свои нюансы и свои запасы, например, сжатой решетка будет не при максимальном усилии в поясах.
Поэтому да, нужно смотреть. Вообще-то крестовая решетка в тяжелых каркасах не очень вроде часто применяется. Хотя это так, очень приблизителное мнение.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 50
Размер:	31.1 Кб
ID:	198997  
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.02.2018, 22:25
#381
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187



Так все-таки
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
достаточно проверить на максимум сжатия непрерванную при указанной в норме мю=1,4 (как при наличии некоего сжатия во второй)
или
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А. Растянутый элемент креста - мю1 от диагонали независимо от состояния второго.
Б. Сжатый элемент креста - мю=0,7 от диагонали при растянутом втором;
- мю=1 от диагонали при нераб. втором;
- мю=1,4 от диагонали при сжатом втором.
???
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2018, 06:59
#382
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
Так все-таки
Цитата:
достаточно проверить на максимум сжатия непрерванную при указанной в норме мю=1,4 (как при наличии некоего сжатия во второй)
или
Цитата:
Б. Сжатый элемент креста -
- мю=1,4 от диагонали при сжатом втором.
???
Какое "или"? Написано одно и тоже.
Мысль проста: проверка с мю=1,4 перекрывает все остальные проверки, если конечно усилие взято максимальное (из всей имеющейся кучи усилий в кресте).
Теперь-то понятно?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 10.02.2018 в 07:05.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.02.2018, 11:30
#383
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Теперь-то понятно?
Неа...
1)
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
достаточно проверить на максимум сжатия непрерванную при указанной в норме мю=1,4 (как при наличии некоего сжатия во второй)
сжатая непрерванная при сжатой прерванной - 1,4 - расчет на сжатие;
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Сжатый элемент креста - мю=0,7 от диагонали при растянутом втором
сжатая непрерванная при растянутой прерванной - 0,7 - расчет на растяжение.
Здесь вроде понятно.
2) Допустим у нас не супермегаэтажерка с 5т/кв.м, а обычный одноэтажный каркас, сжатием колонн пренебрегаем.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
проверка с мю=1,4 перекрывает все остальные проверки
при расчете на сжатие или растяжение?
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2018, 11:34
#384
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
но я уверен, что и вы со много согласны насчет опор ЛЭП, башенных сооружений и пр.
Согласен. ЛЭП, так те считаются и вообще по-своему, правда подробности с ходу не вспомню. Когда-то слышал по их поводу такое суждение. Поскольку опоры ЛЭП весьма массовые конструкции, при разработке норм для них авторы пошли на "вылизывание" методик. Поэтому при попытке считать такие конструкции по СНиП/СП, в некоторых проверках получается отрицательный результат. Нигде сам такого не читал, если кто знает - дайте ссылочку.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Можно считать, что это сооружения, в которых усилия в решетке на несколько порядков меньше, чем в поясах. Те, где связи, например работают на ветровые нагрузки.
В сооружениях такого типа обжатие в крестовой решетке от гравитационных нагрузок обычно очень невелико (порядка 0,1 - 0,5 тонн). Если игнорировать предельную гибкость, то расчет показывает устойчивость элементов решетки при таких усилиях. А вот как только появляется ветер (основная нагрузка), одна ветвь практически тут же начинает работать на растяжение со всеми вытекающими.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2018, 12:35
#385
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,150


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Нигде сам такого не читал, если кто знает - дайте ссылочку.

Там вроде расчет по ПУЭ делается, нагрузки по крайней мере точно от проводов, голололеда, ветровые и прочие. Сам тоже не считал краем глаза где то видел. Вроде вот по этому документу считать http://pue7.ru/pue7/punkt.php?n=2.5.135&k=2.5.149
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2018, 12:49
#386
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
ам вроде расчет по ПУЭ делается
Это так, но я имел в виду несколько другое: может где-то есть информация (статья там какая) в чем состоит разница в расчете сечений металлоконструкций и с чем это связано.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2018, 13:01
#387
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это так, но я имел в виду несколько другое: может где-то есть информация (статья там какая) в чем состоит разница в расчете сечений металлоконструкций и с чем это связано.
Пособие по проектированию ЛЭП. Он "вылизивает" методику для орасчета сечение из одниночных уголков. В ПУЭ насколько я помню есть сылка на стальные нормы тоест считать по ним. Принципиального различия нет.
Сразу скажу именно ЛЭП я не считал, только уголковые башни связи.
Суть вы правильно описали:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В сооружениях такого типа обжатие в крестовой решетке от гравитационных нагрузок обычно очень невелико (порядка 0,1 - 0,5 тонн). А вот как только появляется ветер (основная нагрузка), одна ветвь практически тут же начинает работать на растяжение со всеми вытекающими.
Сжатой решетка будет когда ветер дует на грань. Но и это не страшно, ведь тогда в поясах усилия меньше расчетных, а в решетке, фактически, только от того же обжатия.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если игнорировать предельную гибкость, то расчет показывает устойчивость элементов решетки при таких усилиях.
О! Прогресс! Нормы игнорировать ничего не разрешают Но я с вами очень и очень согласен.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2018, 13:29
#388
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,599


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Нормы игнорировать ничего не разрешают
Это не игнорирование норм, а игнорирование не расчетного случая. Точнее даже это особый подход к последнему, обеспечивающий надежность работы конструкции . Вспомните, что при обследовании превышение предельной гибкости (при отсутствии остаточных прогибов) можно и игнорировать, а вот необеспеченную устойчивость - нельзя.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2018, 14:45
#389
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Ильнур,
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот человек не поленился, взял и вник.
Давай еще одну правку. Scr пересчитай.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2018, 15:13
#390
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это...
Ок
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2018, 19:04
#391
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
Неа...
2) Допустим у нас не супермегаэтажерка с 5т/кв.м, а обычный одноэтажный каркас, сжатием колонн пренебрегаем.
Это неважно, что считаем, сортир или дворец - все телодвижения до расчета креста - позади. Т.е. на наше начало имеем N со знаками от различных (для различных) сочетаний нагрузок.
Начинаем с рассмотрения непрерваного, выражаясь термином из нормы. Само собой, что все три случая при рассмотрении непрерванного могут иметь место - 1 - прерванный сжат 2-прерванный не работает (N=0) и прерванный растянут. Так вот, в таблице есть только мю при |N1|=|N2| - там так и написано " в предположении..." и бла-бла. Если у вас это не так, допустим прерванный сжат больше, чем рассматриваемый сейчас непрерванный, Вам требуется допметодика по уточнению мю - для этого в Пособии (или СП294) имеется развертка методики с учетом соотношений сил. Правда, эти таблицы не комментируют, кто там что означает, и можно нечаянно проверить прерванный на мю>1.
Поэтому, чтобы не выносить мозг себе и людям, я предлагаю поступить проще: взять из БОЛЬШОЙ или малой кучи N самую большую из сжимающих, и на него проверить наш элемент (надеюсь еще не забыли, который мы сейчас проверяем) на него при мю=1,4. Этот мю нормой (законно, легетимно, да и в принципе вписывается в теорию) предназначен для проверки при N1=N2, соответственно оно гарантирует надежность, когда N1>N2, в запас. А раз мы взяли максимум N из кучи сжимающих, то в автоматически в шоколаде (в дамках, на коне и т.д.).
К проверке прерванного можно не приступать, ибо мю=1 и опять же гарантия - сечения у нас одинаковы, оно проверено на максимальное при мю=1,4, и смысла в проверке уже нет.
Цитата:
проверка с мю=1,4 перекрывает все остальные проверки
Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
при расчете на сжатие или растяжение?
На сжатие. На растяжение надо проверить просто сечение при максимуме растяжения. На предельную гибкость, если был расчет на сжатие, тоже бессмысленно проверять.
Я выше разжевал, при каком расчете. Вкратце: 1,4 нормой предусмотрен для расчетов сжатого непрерванного при сжатом же прерванном. Т.е. хуже случая нет, кроме случая с бОльшим N сжатия в прерванном. Вот для исключения такого случая я и предлагаю взять этот бОльший N для непрерванного. Ведь на практике диагонали МОГУТ ЛЕГКО быть поменены местами (КМД, монтаж). Тогда дейсвтвительно N бОльший окажется в непрерванном.
Надеюсь, теперь уже я понят всяко.
Сечения диагоналей одинаковы. Вот что...
Tamerlan_MZO
Цитата:
Давай еще одну правку. Scr пересчитай.
Можно более подробно объяснить - там счетная ошибка или что? Я подозреваю, что непонятно происхождение этих формул. Если окажется, что это так, то я дам развертку, как получены эти формулы для проверки общей устойчивости.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 10.02.2018 в 19:12.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2018, 08:44
#392
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Раз Tamerlan_MZO задумался, значит имеет что сказать. Перепроверил - да, опять опечатка. Человек тоже вник. Спасибо.
Здесь свежий релиз, плюс пояснения с выкладками, откуда что взялось.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Перепроверка.png
Просмотров: 256
Размер:	437.8 Кб
ID:	199035  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Виды проверок 2.jpg
Просмотров: 255
Размер:	347.8 Кб
ID:	199036  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2018, 09:49
#393
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 187


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1,4 нормой предусмотрен для расчетов сжатого непрерванного при сжатом же прерванном. Т.е. хуже случая нет, кроме случая с бОльшим N сжатия в прерванном. Вот для исключения такого случая я и предлагаю взять этот бОльший N для непрерванного. Ведь на практике диагонали МОГУТ ЛЕГКО быть поменены местами (КМД, монтаж).
Мы ведь рассматриваем случай, как в сериях на колонны одноэтажных зданий, когда одна диагональ связи - прерванная или непрерванная - растянута, а другая - непрерванная или прерванная - в это время сжата. Только в отличие от тех же серий, мы сжатую диагональ не "отключаем". Ну и естественно N1=-N2.
Очевидно, что вне зависимости от того, какую диагональ в КМД или на монтаже прервут, расчет должен производиться:
а) для непрерванной диагонали;
б) на сжатие;
в) при коэффициенте расчетной длины мю=?

Последний раз редактировалось Bonch, 12.02.2018 в 09:58.
Bonch вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2018, 10:27
1 | #394
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
Мы ведь рассматриваем случай, как в сериях на колонны одноэтажных зданий, когда одна диагональ связи - прерванная или непрерванная - растянута, а другая - непрерванная или прерванная - в это время сжата. Только в отличие от тех же серий, мы сжатую диагональ не "отключаем". Ну и естественно N1=-N2.
Вы наверно рассматриваете такой случай, а мы - нет. Потому что в Вашем (рассматриваемом Вами) случае вопросов просто нет:
1. Непрерванный сжат, прерванный растянут, рассматриваем непрерванный - по норме из плоскости строго мю=0,7 к длине диагонали - табл. 12 СНиП II-23 (к СП не хочу аппелировать принципиально), 2-я строка. В плоскости строго мю=0,5 к длине диагонали - п.6.3 СНиП, абзац 2.
То же, рассматриваем прерванный (растянутый) - из плоскости и в плоскости мю=0,5 к длине диагонали, без вариантов, невзирая ни на что.
Общая устойчивость обеспечена априори (прерванный растянут). "Перелома" нет.
2. Непрерванный растянут, прерванный сжат, рассматриваем непрерванный - по норме из плоскости строго мю=1 к длине диагонали - п.6.3 СНиП, абзац 3. В плоскости строго мю=0,5 к длине диагонали - п.6.3 СНиП, абзац 2.
То же, рассматриваем прерванный (сжатый) - из плоскости такой случай в норме не рассмотрен, в первоисточниках мю=0,5 к диагонали и в плоскости мю=0,5 к длине диагонали, без вариантов, невзирая ни на что. При этом общая устойчивость обеспечена с большим запасом, если N1=-N2 и EJ=EJ. "Перелома" не будет.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2018, 15:17
#395
vlasctelin


 
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 682


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я лично в первую очередь ставлю одну диагональ из трубы. Она работает: а)на сжатие б)на растяжение. Расчет на сжатие полноценный, с удовлетворением всех требований норм. Труба обычно квадратная, узлы в концах - врезные пластины и полузаглушки для герметизации. Соединение - на одном монтажном болте с монтажной же обваркой.
А есть какие-либо подводные камни при использовании одной диагонали. Просто у меня по прочности устойчивости и гибкости проходит в сарае (складе) диагональ из трубы 100x4. Высота здания по карнизу 3.7 м, по коньку 4.3 м. Как то смущает во первых одна диагональ, а во вторых такое сечение не большое. Хотя сарай не высокий однопролетный пролетом 12м, длина сарая (склада) 18м. Как то не хочется увеличивать сильно сечение связи. Правда сейсмика 7 баллов есть. Но склад легкий из сэдндвич-панелей без подвесного оборудования, поэтому сейсмика ничего не дает

Последний раз редактировалось vlasctelin, 11.10.2018 в 15:28.
vlasctelin вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2018, 15:34
#396
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от vlasctelin Посмотреть сообщение
А есть какие-либо подводные камни при использовании одной диагонали.
Никаких, кроме того что усилие удвоено по сравнению с полноценным невыключаемым крестом. Поэтому для серьезных сооружений оно нерационально из-за сосредоточения усилий в одной точке (например горизонтальные усилия на базу).
Цитата:
такое сечение не большое.
Такое сечение - огромное! Оно несет на сжатие десятки тонн при длине 4-5 м. У Вас сколько говорите тонн?
Цитата:
Сообщение от vlasctelin Посмотреть сообщение
Как то не хочется увеличивать сильно сечение связи
И не надо - надо четко рассчитать: длина такая-то, радиус инерции такой-то, гибкость такая-то, фи такое-то, R такое-то, итого несет 16 тонн (допустим). Расчетное усилие в связи - 7 тонн. Надо уменьшать!
А Вы говорите - увеличивать сильно...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2018, 15:53
#397
vlasctelin


 
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 682


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Такое сечение - огромное! Оно несет на сжатие десятки тонн при длине 4-5 м. У Вас сколько говорите тонн?
В районе 2,5 т
Там длина диагонали 7,2м (в приложении показано) предельная гибкость 185 при допустимой 200 для бескрановых зданий.
Скажите я же вполне могу использовать карнизный прогон (в приложении показано как он крепится) в качестве распорки?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 103
Размер:	39.4 Кб
ID:	206992  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный2.jpg
Просмотров: 99
Размер:	49.5 Кб
ID:	206993  
vlasctelin вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2018, 15:58
#398
nwa_21


 
Регистрация: 20.07.2016
Сообщений: 14


СП 16.13330.2017
15.4.12 При применении крестовой решетки связей покрытий, за исключением
уникальных зданий и сооружений, расчёт производится по условной схеме в
предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия
nwa_21 вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2018, 16:00
#399
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,251


nwa_21,
Цитата:
Сообщение от nwa_21 Посмотреть сообщение
15.4.12 При применении крестовой решетки связей покрытий, за исключением
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2018, 16:05
#400
vlasctelin


 
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 682


Цитата:
Сообщение от nwa_21 Посмотреть сообщение
СП 16.13330.2017
15.4.12 При применении крестовой решетки связей покрытий, за исключением
уникальных зданий и сооружений, расчёт производится по условной схеме в
предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия
В качестве вертикальных связей между колоннами одна диагональ
vlasctelin вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2018, 16:05
#401
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,251


7200/200=36мм, у 100х4 радиус инерции 38.8 мм, подходит.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2018, 19:37
#402
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от vlasctelin Посмотреть сообщение
... я же вполне могу использовать карнизный прогон ... в качестве распорки?
Разумеется. Я всю дорогу так и использую (спариваю швеллер). Зачем размножать сущности? Offtop: Что интересно такое выражение означает?
Совмещение функций элементами в СП в данном случае не воспрещено.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2018, 07:53
#403
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Зачем размножать сущности?
Offtop: Во-первых, не размножать, а умножать.
А во-вторых, арифметические операции с "сущностями" преследуются по закону.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 09:57
#404
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 301


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. На ветвь приходится («невыключающаяся» схема) 0,5*(4/cos45)=2,85 тн сжимающей силы. Расчетная длина 4,25 м.
Уг.125х8 имеет imin=2,39 см. Гибкость 425/2,39=178 (как раз близко к требуемым 180 по п.5 табл.19 при использовании на 50% по устойчивости). По табл.72 фи=0,2 (для С245). N=19,7 кв.см*2,4*0,2=9,4 тн, что в два раза больше действующих 4 тн.
Общий расход уголка 125х8 – 0,51 тн (на два креста).
2. На ветвь приходится 5,7 растягивающей силы – вторая «выключена». Требуемая гибкость 300 по п.4 табл. 20. Расчетная длина 8,5м согласно п.6.3. Требуемый iх (см. прим.=850/300=2,84см. Подходит уг. 100х7.
Общий расход уголка 100х7 – 0,38 тн. Экономия 25%.
При актуализированном СП, сие посчитано правильно? не могу для себя разобраться.

Получается мне нужно запроектировать вертикальные связи между колоннами, 6х6.5м, пробую из одиночного уголка, связи не выключаются, непрерывающихся, в центре скрепить болтом..

Гибкость считаем из плоскости, элементы могут быть растянуты или сжаты, должны проверить гибкость и так, и так..

В 1 случае, Ильнур считает гибкость на сжатие, принимает lef1 = половине длины элемента, то есть попадает во 2 абзац пункта 10.1.4? и надо брать ix...
В 2 случае, считает на растяжение, принимает lef1 = длине всего элемента, попадает в 1 абзац, и надо брать imin..

Почему в примере расчета наоборот? фразу в пункте 10.1.4 ("где l - расстояние между центрами ближайших узлов"), понимаю как длину всей диагонали..
Rane вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 13:47
#405
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
... фразу в пункте 10.1.4 ("где l - расстояние между центрами ближайших узлов"), понимаю как длину всей диагонали..
Я уже не помню, как и что считал, Вы можете посчитать конкретно для своего случая так, как понимаете СП.
Надо бы указать, с какого поста мои расчеты - без полных исходных не получится перепроверить. И в СП вроде были косяки по этому поводу - их что исправили?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 16:15
#406
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 301


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы можете посчитать конкретно для своего случая так, как понимаете СП.
Исходные: Нужно подобрать сечение вертикальных крестовых связей по колоннам по гибкости, думаю применить ту же схему, что и на картинке в покрытии.
В СП 294 не лезем, расширенными знаниями в области МК и расчетных предпосылок я не обладаю, поэтому рассчитываю так, как предписывает СП 16.2017 изм. 2.

Прочитав 20 страниц данной темы, я думаю, что посчитал правильно. Единственно может быть неправильно истолковал в п. 10.1.4 (где l - расстояние между центрами ближайших узлов). Я понял это, как длину полной диагонали.

По расчету получился одиночный уголок 125х8.

Не видел, конечно, ни разу вертикальных связей по колоннам из одиночных уголков, везде либо составное сечение, либо труба.. Где я ошибся?

Offtop: Спасибо всем знатокам, кто писал в этой теме. Суббота не прошла бездарно
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связи в покрытии на форум.png
Просмотров: 211
Размер:	463.1 Кб
ID:	232270  Нажмите на изображение для увеличения
Название: К расчету связей.png
Просмотров: 208
Размер:	38.2 Кб
ID:	232271  
Rane вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 18:20
#407
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Где я ошибся?
- указали не все пункты норм. Расчётную длину для гибкости на основе какого пункта приняли? По центру связи связаны?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 18:30
#408
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
... я думаю, что посчитал правильно...
Не видно, где Lef=1,4*L1 из СП. Или случай такой, что везде мю=1? В СП или 0,7, или 1.4.
По поводу радиуса инерции - наверно правильно, но нужно таки уточниться с Lef. Потому что Вы заявили, что связи НЕ ВЫКЛЮЧАЮТСЯ, т.е. обе сжаты. Тогда по СП Lef=1,4 диагонали, что ВСЯКО больше 0,85 расстояния меж любыми точкамию. Т.е. нужен imin при длине 12,4 м, что означает трубу 160х4. Таких уголков нет.
Уточняйтесь с исходными насчет "не выключаются". Что это значит - сжимаются, но не теряют устойчивости? Или просто растягиваются?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 19:08
#409
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 301


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Расчётную длину для гибкости на основе какого пункта приняли? По центру связи связаны?
По центру связаны. Расчетные длины принял в плоскости от узла до перекрестья. Из плоскости принял по таблице 25. Первая строка, первый столбец. Мю=1

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Потому что Вы заявили, что связи НЕ ВЫКЛЮЧАЮТСЯ, т.е. обе сжаты.
Так-с еще надо подумать значит. Ну в моем понимании связи не выключаются, то есть обе работают и препятствуют деформациям связевого блока, сначала одна сжатая, вторая растянутая, а если нагрузка с другой стороны значит наоборот. Прочитав ветку полностью я пока, что придерживаюсь мнения тех людей, которые говорят, что таблица 25, это когда рассматриваемый элемент сжатый. Получается не может же быть, в крестовой связи в моем случае, что рассматриваемый сжатый элемент, поддерживается сжатым элементом, чтобы получилось lef 1,4? Нет, он же поддерживается растянутым элементом!... Поэтому мю 1.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Уточняйтесь с исходными насчет "не выключаются". Что это значит - сжимаются, но не теряют устойчивости? Или просто растягиваются?
Вы наверно имеете ввиду, что кроме предельных гибкостей, нужно произвести еще расчет на устойчивость сжатого стержня в той и другой плоскости? Тем самым будет показано, что сжатый стержень сжат, но не настолько, чтобы потерять устойчивость?
Rane вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 19:31
#410
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Первая строка, первый столбец
- верно.
Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Мю=1
- это ничего не говорит.
Там:
Цитата:
l - расстояние от центра узла фермы (связи) до точки пересечения элементов;
- т. е. половина длины диагонали. На рисунке в СП тоже самое.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2020, 20:11
#411
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
... не может же быть, в крестовой связи в моем случае, что рассматриваемый сжатый элемент, поддерживается сжатым элементом, чтобы получилось lef 1,4? Нет, он же поддерживается растянутым элементом!... Поэтому мю 1.
Ну раз у Вас все работает как надо, то мю сжатого 0,7 от 8.8 м. Что примерно 6,2 м. Что более 0,85 от 4,4 (от узла до ближайшего узла). Значед уголок 160х10.
Цитата:
Вы наверно имеете ввиду, что
...см. выше. Всего лишь надо ЧЕТКО озвучить исходные.
P.S. Физический смысл всего этого в том, что растянутый элемент несколько ПОМОГАЕТ сжатому, а вот объединение посередине не сильно помогает выгибу прямо вбок - уголок таки норовит выгнуться в плоскости imin.
Уголок хорош лишь для растяжения...
Труба 100х4 всяко дешевле всяких уголков-муголков...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чтение СП.png
Просмотров: 258
Размер:	122.8 Кб
ID:	232277  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.11.2020 в 20:19.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как выполнить стеновое заполнение между колоннами, не нагружая вертикальные связи? Иван 80 Конструкции зданий и сооружений 19 19.11.2015 03:04
Вертикальные связи между колоннами ларс Конструкции зданий и сооружений 12 09.10.2013 14:29
Как определить коэффициент расчетной длины для этой конструкции из плоскости? Чернышов Денис Конструкции зданий и сооружений 25 11.02.2011 12:41
Задание двухветвевой вертикальной связи в расчетной программе Nastya.Ti Расчетные программы 8 03.07.2009 11:43
Напомните как считать коэффициент расчетной длины... Chief Justice Конструкции зданий и сооружений 42 20.07.2007 15:17