[LAD87]

Добрый день, товарищи конструктора! Вообщем то столкнулся я со следующей проблемой. Недавно устроился на фирму, конструктором. Эта фирма занимается строительством домов из ЛСТК( шлепали дома по типовым проектам взятых у корейцев и канадцев). Они недавно открыли филиал в нашем городе и для них было новостью то что в этом районе присутствует сейсмика 9 баллов. Соответственно, теперь им понадобился конструктор для выполнения расчётов и защиты оных в КазНИИСА(институт сейсмологии). Благо у компании есть деньги и они поставили передо мной задачу: найти ПК который сможет производить расчет конструкций на устойчивость (в том числе и от сейсмических воздействий) + производить подбор сечений( сортамент пользовательских сечений). После долгих поисков я остановил свой выбор на Stark ES и на ПК Strap. Помогите с выбором какой ПК мне более подходит? или посоветуйте какой нибудь другой комплекс. Заранее благодарю за ваши ответы

[Инженер-96]

Ответьте сначала на такой вопрос: вы какой-нибудь опыт в расчетах имеете? Поскольку прежде всего вам нобходимо разработать методологию расчета таких конструкций. А выбор ПК - это уже вторичный вопрос.

[LAD87]

Опыт расчетов имею небольшой. Работаю в Лире. С методикой вприципе определился, взял рекомендации ЦНИИСКА для Сталдома и Балт- профиля.

[Инженер-96]

А чем же ЛИРА не устраивает?

[LAD87]

Возникла проблема с созданием пользовательского сортамента. Создаю сечение в конструкторе сечений и не могу импортировать это сечение в Визор. Да и потом хотелось бы расширить свои возможности и изучить какую нибудь другую программу.

Вроде как по ЛСТК большие возможности у Microfe... (трудился Сам Разработчик), а по сейсмике у всех программ схожие возможности (+/- некоторые удобства - у каждой свои)...

[LAD87]

Да я тоже рассматривал Microfe как возможный вариант, и насколько я понял Microfe завязан под определенный профиль без возможности создания пользовательских сечений(поправьте меня если я ошибаюсь). Дело в том что обучался в штатах и не знаком с отечественным рынком расчётных программ поэтому хотел узнать мнение опытных спецов: )

[Инженер-96]

Сообщение от LAD87 Создаю сечение в конструкторе сечений и не могу импортировать это сечение в Визор

Вероятно, что-то не так делаете, и это не причина отказа от программы и перехода на другую, в которой тоже далеко не все сразу получится. А вообще, я думаю, ни одна программа не сможет выполнить расчет элементов абсолютно произвольного сечения, не зашитого в нее. Методика расчета СТК зависит от формы сечения.
Если уж вы пользуетесь ЛИРОЙ, то удобно иметь и STARK, с которым у ЛИРЫ есть стыковка. Лично я этими двумя ПК и пользуюсь. Но замечу - в этих ПК реализованы чисто сниповские случаи конструирования. Если же ваша система ЛСТК по какому-нибудь параметру противоречит снипу (сейчас подобные западные системы прут и в наши края), то этими ПК ее не рассчитаешь. Например, применяются сварные двутавры с гибкой стенкой, не подкрепленной ребрами. Тогда надо решать, как будете обсчитывать подобные ситуации. Но даже если сможете рассчитать - не факт, что экспертиза это пропустит, тем более при 9-балльной сейсмике. Так что я бы посоветовал вам прежде всего проконсультироваться со специалистами из того же Казнииса, как они видят перспективы применения таких систем и узнать их взгляд на методику расчета этих конструкций. После этого вам легче будет сориентироваться.

А может случайно есть возможность посмотреть какой-нибудь типовой проект из ЛСТК корейцев или канадцев?
По программному комплексу - микрофе позволяет считать именно ЛСТК профили, обещают скоро расчет и перфорированных профилей. Жалко вот купить ее не могу себе (

[LAD87]

Так что я бы посоветовал вам прежде всего проконсультироваться со специалистами из того же Казнииса,

Полностью с вами согласен Этим вопросом сейчас и занимаюсь.
Дело в том что не мы первые и не мы последние.Уже давно имеются компании которые плотно занимаются ЛСТК конструкциями: и считают их и экспертизы проходят

же ваша система ЛСТК по какому-нибудь параметру противоречит снипу (сейчас подобные западные системы прут и в наши края), то этими ПК ее не рассчитаешь. Например, применяются сварные двутавры с гибкой стенкой, не подкрепленной ребрами.

В этом случае все просто, сортамент пока довольно ограничен С-образный профиль и U- образный(варируется только ширина и толщина). Все это соединяется саморезами. Думаю с этим не должно возникнуть проблем.

А может случайно есть возможность посмотреть какой-нибудь типовой проект из ЛСТК корейцев или канадцев?

Обязательно добавлю позднее. Хотя конструкция довольно проста: кидается U- образный направляющий профиль и в него встают С-образные профиля шагом 600(стойки)

И все таки по всей видимости STRAP не так распространен. Совсем нет отзывов о нем. АУ, кто что может сказать про STRAP???

[Limit]

Сообщение от LAD87 Опыт расчетов имею небольшой. Работаю в Лире. С методикой вприципе определился, взял рекомендации ЦНИИСКА для Сталдома и Балт- профиля.

С небольшим опытом вообще в расчетах браться за ЛСТК и еще в условиях сейсмики
Вы наверное имеете в виду то, что находится на этом форуме в download... насколько мне известно ЦНИИПСК им. Мельникова не выпускал для балт-профиля ни каких рекомендаций, а это подделка... также не выпускал их и ЦНИИСК им. Кучеренко, поскольку лаборатория исследования холодно-гнутых профилей находится в ЦНИИПСК.

Сообщение от LAD87 Возникла проблема с созданием пользовательского сортамента. Создаю сечение в конструкторе сечений и не могу импортировать это сечение в Визор. Да и потом хотелось бы расширить свои возможности и изучить какую нибудь другую программу.

Сортамент на тонкостенные холодно-гнутые профили созданный в Лира (КТС), аналогичных скадовских, инж+ (ProfilMaker)... по сути дела бесполезен. Поскольку там нет учета редукции... следовательно получаемые геом. характеристики не применимы в расчете (проверках прочности, различных форм и видов устойчивости), да собственно и при вычислении усилий с использованием элементов с геом. характеристиками без редуцирования Вы можете получить не совсем корректные данные...
И по этому применять Лиру, Старк или еще какую, особой разницы нет, потому как приходится использовать (в линейных расчетах) уже ранее вычисленные геом. характеристики сечения с редук. (как определять, этот вопрос ни рас уже тут поднимался, есть Американские нормативы, есть Еврокод по сути копия первого, да и эксперимент ни кто не отменял....если есть возможности конечно )
Задачи на сейсм. воздействия можно решать как в Лире так и в Старке. Еврософт наверняка сотрудничает с лабораториями сейсмостойкости сооружений ЦНИИСК, возможно там можно получить более квалифицированную консультацию.
И последнее, пожалуй среди всех Отечественных ПК хоть какой-то расчет ЛСТК имеется в ING+ (Microfe), не знаю как в последних версиях, но в 2009 (сугубо личное мнение) напоминает кустарщину, да собственно по сути дела ЛСТК в России это и есть кустарщина пока не появится нормативный документ. Ни о каком полноценном проектировании ЛСТК с помощью Microfe речи быть не может (опираюсь на версию 2009 года, судя по обновлениям и последующие), но начало положено и уже не плохо.

Сообщение от Limit насколько мне известно ЦНИИПСК им. Мельникова не выпускал для балт-профиля ни каких рекомендаций, а это подделка.

с этого момента поподробнее - откуда такие сведения, есть ли официальное письмо от них, что это подделка?

[Limit]

Письма нет, у меня по крайней мере, Вы можете позвонить и все сами узнать...
И посмотрите на титульный лист... Где директор, где утверждаю, где согласовано если это делалось для конкретной организации, где печати?

возможно, возможно... Правда на 100% уверен, что рекомендации писал Айрумян сам, просто не стали утверждать... У меня есть другие рекомендации(из повышенной жесткости), датированные 1999 годом - там все есть - и печать и утверждаю.

[Eldar030288]

LAD а ты определился с выбором программы? Я сейчас работаю в программе STRAP.

[skam]

Возник такой же вопрос. Занимаюсь расчетами ЛСТК. До этого строил модель в Лире, вытаскивал усилия из стержневых элементов и расчитывал вручную.
Хотел бы узнать какая из программ которые производят расчет ЛСТК с учетом редуцирования сечений (Microfe, Strap) по интерфейсу больше похожа на ЛИРУ. Имеется в виду как общий вид так и функции.
Eldar030288 какие особенности расчета в STRAP? Нормально ли он редуцирует? Есть ли баги?

[Николай Баглаев]

skam, расчет с учетом редуцирования тонкостенных сечений реализован только в MicroFe (из конечноэлементных программ). Интерфейс и методика построения модели в MicroFe достаточно сильно отличается от Лиры. Но, как мне кажется, не является сложной. Кроме того, сейчас появились удобные инструменты работы с нагрузками специально для каркасов (задается распределенная нагрузка с автоматическим распределением на стержни). Если есть вопросы - пишите, постараюсь ответить.

[Инженер-96]

Николай, редуцирование сечений выполняется уже в КЭ-расчете или только при конструктивном расчете?

[VANVAL]

Сообщение от skam какие особенности расчета в STRAP?

Набил "strap" в Яндексе - такое вылезло!)))))

[Николай Баглаев]

Инженер-96, на этапе конструктивного расчета.

Для каждого соотношения сил и моментов распределение зон редукции индивидуально и выполнить статический расчет учетом редуцирования, как мне кажется, достаточно сложно. Да и европейские нормы говорят о том, что статический расчет нужно выполнять для полного сечения.

[Jndtnxbr]

Инженер-96

Николай, редуцирование сечений выполняется уже в КЭ-расчете или только при конструктивном расчете?

Редуцирование сечения - это просто технический прием, позволяющий более или менее точно определить предельную несущую способность элемента при определенном напряженном состоянии. Поэтому речь может идти только о конструктивном расчете. В действительности на участках с локальной потерей устойчивости никаких вырезов в элементе не возникает и они остаются с напряжениями, соответствующими критическим напряжениям (ну или чуть больше), благодаря чему жесткость элемента существенно не снижается и перераспределения усилий между элементами не происходит. Поэтому Еврокод, например, разрешает считать усилия, приходящие на элементы, по исходным сечениям.

[Инженер-96]

Николай Баглаев, Jndtnxbr, спасибо. Меня смутило упоминание Николаем конечно-элементной программы, поэтому решил уточнить - не отстал ли я от жизни.
Ну а редуцирование сечений при конструктивном расчете разве есть только в Микрофе?

[Николай Баглаев]

Инженер-96, конечноэлементные программы я упомянул потому, что есть еще программы для оценки отдельных элементов (например, та же Статика). Но там нагрузки задаются на отдельный элемент без учета работы его в составе системы.
Насколько я знаю, работа с гнутиками в таком объеме, как в MicroFe, больше нигде не реализовано.

[Инженер-96]

Сообщение от Николай Баглаев Насколько я знаю, работа с гнутиками в таком объеме, как в MicroFe, больше нигде не реализовано.

Тонкостенные сечения, и гнутики в том числе, могут быть рассчитаны с учетом редуцирования по п. 7.20 СНиП, и это реализовано в других программах. Правда, СНиПовская методика менее универсальна, чем, например, методика Еврокода. А методика Еврокода (если я правильно разобрался, именно она и представлена в Микрофе) плоха тем, что в России Еврокод пока не действует и формально мы не можем применять его методику без СТУ, где будет написано, что надо применять именно эту методику. Собственно, в этом и заключается основная формальная проблема применения ЛСТК и им подобных.

[Jndtnxbr]

Инженер-96

Тонкостенные сечения, и гнутики в том числе, могут быть рассчитаны с учетом редуцирования по п. 7.20 СНиП

Ну, это сомнительное утверждение. Строго говоря, формулы 7.20 выведены для центрально сжатого двутавра и в этом (и только в этом) случае совпадают с результатом, полученным по Еврокоду 3 и спецификациям AISC. Про изгиб в 7.20, естественно, вообще ни слова, а в остальных случаях нужно учитывать смещение центра тяжести сечения и, как следствие, возникающий дополнительный момент от продольной силы, чего в 7.20 тоже нет. А для наиболее часто применяющихся в ЛСТК швеллеро-подобных сечений это очень существенно.

в России Еврокод пока не действует и формально мы не можем применять его методику без СТУ

В России на данный момент, насколько я понимаю, формально вообще непонятно что действует не только для ЛСТК: старые СНиПы, новые СП, стандарты предприятий и т.п. Тем не менее все проектируют, проходят экспертизу, строят... Вот весной в Гостином Дворе обсуждали как раз попытку создания такого документа: http://stako.ru/stp/obrashenie - лежит на соседнем столе. Поскольку в его формировании приняли участие группы с противоположными взглядами, документ получился довольно эклектичным, так что, думаю нескоро мы его увидим, как руководство к действию. А пока... либо Еврокод 3, либо ежа с ужом, как в посте Solex.

[skam]

Жаль, что Microfe продается только в полной комплектации, нас интересуют только расчеты ЛСТК. На уровне конструкционных расчетов редуцирование реализовано и в STRAP (по уверениям разработчиков)
Бюджет на покупку лицензии порядка 4000 евро. Поэтому стоит вопрос о покупке ЛИРЫ за 3500+ CFSTEEL или Статика (Сталь), или о покупке STRAP (стоимость 3500).
Можно ли реализовать связку ЛИРА+CFSTEEL или ЛИРА+Статика(Сталь) по след. алгоритму:
1. Расчет в ЛИРА, определение усилий в элементах. Сечения задаются из ЛИР-КТС.
2. После первого расчета, по степени нагруженности составляем несколько групп унифицированных сечений и вручную в CFSTEEL или Статика(Сталь) определяем редуцированное сечение для каждой из групп.
3. Перезадаем жесткости в ЛИРА с учетом редуцирования и пересчитываем с учетом перераспределения жесткостей.
4. Проверяем в CFSTEEL или Статике несущую способность сечения на усилия полученные в результате перераспределения жесткостей.
Расчет довольно упрощенный, как вручную снижать жесткость жбк для опредления прогиба вместо полноценного расчета в нелинейной постановке, но я так понимаю, что в обычных МКЭ программах большего пока что нет?

[Инженер-96]

Solex, спасибо. Только программой для ЛСТК интересуюсь не я, а skam. А у меня был пару лет назад несостоявшийся (и слава Богу) проект, но может быть что-то будет в будущем.

Сообщение от Jndtnxbr В России на данный момент, насколько я понимаю, формально вообще непонятно что действует не только для ЛСТК: старые СНиПы, новые СП, стандарты предприятий и т.п.

Да формально сейчас более или менее понятно - есть Техрегламент, Перечень Путина 2010 г., письма-разъяснения покойного Минрегиона. Но вот только мутная вода кому-то нравится больше, поэтому каша продолжает вариться... Впрочем, это offtop и уже не раз обсуждали. Во всем остальном полностью с вами согласен.

Сообщение от skam Перезадаем жесткости в ЛИРА с учетом редуцирования и пересчитываем с учетом перераспределения жесткостей.

Вы не согласны с тем, что написал Jndtnxbr в посте 21?

[Solex]

Инженер-96, извиняюсь, попутал.
Skam привёл классический алгоритм. После двух-трёх раз расчёта станет понятно, надо пересчитывать всю конструкцию с учётом редуцированных характеристик стержней - или нет (для аналогичных конструкций). Представляется, что на перераспределение усилий редуцирование не окажет существенного влияния, как писал Jndtnxbr. А вот с деформациями (особенно, линейными перемещениями) - вопрос. Особенно там, где они, эти линейные перемещения, нормируются.
Skam'у: По крайней мере, применение CFSTEEL на такой алгоритм и рассчитано.

[Jndtnxbr]

Solex

А вот с деформациями (особенно, линейными перемещениями) - вопрос. Особенно там, где они, эти линейные перемещения, нормируются.

А нет никакого вопроса. В Еврокоде 3 (часть 1-3) в разделе 7.1 прямо сказано, что что можно пользоваться как редуцированным значением момента инерции (что, естественно, будет в запас), так и интерполяционным значением между полным и редуцированным, в зависимости от соотношения напряжений.

[balbes2000]

ing+, не использовать в расчетах, мое личное мнение, еще 2004 году наша организация стояла перед выбором лира, либо инж+, приезжал баглае николай доказывал, что все считает, проводил лекции, но в основном на простейших примерах, в итоге я в течении года не мог добится определения усилий в канате с определеным прогибом, отправлял к ним и расчетные схемы и т.д, то же самое и с кирпичной дымовой трубой, меня соединяли со специалистом самым главным как мне сказали, в итоге, после многочиленных телефонных разговоров, я понял что программу мы приобрели зря, красивая оболочка, для рекламы

[Николай Баглаев]

balbes2000, решение задачи с канатом - задача нелинейная, причем существенно. К сожалению, не помню Вашу задачу (времени достаточно много прошло), но готов к ней вернуться для прояснения ситуации. Делать вывод о возможности использования программы только на основе одной задачи - ИМХО не совсем корректно. При этом в данном случае речь идет о усилии в канате при определенном прогибе - то есть не определение прогибов и усилий (именно эта задача при проектировании стоит), а восстановление НДС по имеющейся геометрии. Опять же, если я правильно понял задачу.

В данном разделе мы говорим о ЛСТК и с ними много проектных организаций работает и с успехом здания и сооружения проектируют.

К тому же 10 лет назад и я был другим , и программа другой .....

[balbes2000]

Николай, стоимость программы была не липовой. Несколько организаций Краснодар, Славянск на кубани взяли пять пакетов, на основании ваших заверений, что именно данные конструкции она считает, т.е поверили вам, в итоге оказалось, что вантовые конструкции она считает, без провисов, и кроме того, канат без прогиба без нагрузок, показывал фактически нулевые усилия, попробуйте на практике натянуть канат без провиса, наврядли получится, без специальных таулрепов и усилия там возникают огромные. На простом примере(стена защемленная без нагрузок) в верхней грани стены возникали усилия сжатия, вы мне сказали, что это незначительные погрешности, присылал вам расчетную схему кирпичной трубы с заданием свойсв кирпичной кладки (отдельно на растяжения, отдельно на сжатие) программа вообще вылетала, хотя после вашей проверки схемы, вы мне сказали что схема правильная, возможно погрешности программы. Я вас в принципе понимаю, возможно программа была не доработана и т.д, но об этом вы умолчали.

[7404307]

Offtop: balbes2000, а другие программы с задачами справились..?

[balbes2000]

Незнаю, я считал многие моменты на бумаге (вручную), что занято огромную уйму времени. Простейшие схемы в виде рам, можно считать в любой программе, но вантовые
ing+, точно считает неправильно. Особенно клавиша трос(канат), зачем нужен элемент которого в природе не существует без провисов. Остальные программы рекламировать не буду, можете без меня их проверить.

[Николай Баглаев]

balbes2000, насколько я понимаю, речь идет о трубах с оттяжками. В программе есть элемент типа "Трос", который всегда прямолинеен и работает как односторонний элемент. Мы же рекомендуем для вантовых конструкций использовать материал стержень с пониженными характеристиками на изгиб и с провисом. При этом размер провиса не так и важен - нитка стабилизируется при приложении нагрузки. При этом, конечно, требуется задать преднатяжение (попробуйте натянуть ванту без приложения нагрузки). Поэтому говорить о ванте без нагрузки - не совсем корректно. Понятно, что хочется, чтобы задав прямую линию и приложив собственный вес, мы получили стрелу провиса. Но это не всегда возможно. Достаточно было сместить 3 узла на ванте для того, чтобы задача решалась.

по кирпичной стене: Какие нагрузки были приложены и как задавалась кирпичная стена. Для расчета с учетом односторонней работы кирпичной кладки мы рекомендуем задавать оболочку нелинейным слоистым материалом со слоями типа Бетон. Пусть Вас не смущает такое название - это произвольный материал с набором диаграмм, которые позволяют такие вещи задавать. При этом не соглашусь, что кирпич на растяжение не работает. Даже в СНиП есть параметр как прочность на растяжение при изгибе. "Программа вылетала" - это аварийное завершение программы или выдача сообщения о невозможности решения?

По ручным расчетам - инженерные методики для того и придуманы, чтобы в сложных случаях их можно было приближенно решить. При моделировании полной модели даже такие простые, казалось бы, вещи, как крестовая связь в металле, приводят либо к нелинейным расчетам (кстати, именно здесь можно применять материал типа Трос), либо требуют нескольких моделей.

Кстати, про правильность расчетов можно рассказать специалистам ЦНИИСК, которые у нас в 2000 (или в 1999) году принимали расчеты стадиона Локомотив - там крыша на вантах висит.....

[7404307]

Сообщение от Николай Баглаев про правильность расчетов можно рассказать специалистам ЦНИИСК, которые у нас в 2000 (или в 1999) году принимали расчеты стадиона Локомотив

Да и Еврософт (ЛАИП) какие то ванты неоднократно считали практически теми же инструментами

[balbes2000]

Николай,
1. При построении ванты из стержней, со смещение по кривой введеной вручную, мы получаем просто изогнутый стержень, т.к с установкой шарниров программа не считает.
и кроме того в ванте возникают напряжения сжатия(но незначительные, что невозможно), изменяли момент инерции до существенно малых значений, всеравно при определенных условиях возникают напряжения сжатия
2. Прогиб всетаки очень важен для правильного расчета, т.к напряжение в ванте возникает не только от собственного веса, но и от смещения, если говорить о трубах в месте крепления(т,е напряжения от изменения провиса, а не напряжения от изменения длины элемента)
3. Значения в вами оговоренном примере, в занижены в разы
4. Если я неправильно объяснил, извините, но программа ванты не считает
5. По поводу кирпичных дымовых труб стоящих 50 лет и более. Я на 100% уверен, что количество циклов растяжения (от 2 миллионов)от ветра давно бы разрушело бы связи в крадке на растяжение, там применяется раствор без добавок, марки М50 и М25
6. Я не специалист ЦНИИСК, но везде работают люди и осуждать я не кого не собираюсь

[7404307]

balbes2000, проще всего прямо сейчас попробовать решить задачу с вантой. Желательно, с аналитическим решением... И все станет понятно

Есть какой нибудь пример?

p.s. самому интересно, т.к. ванты - очень далекая от моей практики тема, но интересная )

[Николай Баглаев]

balbes2000,
1. Шарниры в данном случае не нужны, так как малая изгибная жесткость приводит к тому, что изгибающих моментов быть не должно. Сжатия, кстати. тоже возникать не должно в силу малой жесткости на сжатие (тонкий элемент криволинейной формы). Достигается это нелинейным расчетом с включением теории 2 порядка и нелинейных деформаций (при использовании преднатяжения - и только теории 2 порядка). Без преднатяжения задача может плохо сходиться. Если оттяжка выключается из работы, то ее работа практически неопределена (усилия в ней на пределе точности могут быть).
2. От смещения усилие в оттяжке не возникает при нелинейном расчете. Там изменение перемещения может практически не вызывать дополнительных усилий, поэтому я и говорю о том, что начальное положение не столь важно.
3. Значения изгибной жесткости должны быть занижены на порядки (часто хватает и одного).
4. Я бы вообще в Вашем случае говорил не о вантах, а об оттяжках - это несколько другой элемент. Ванта применяется в том случае, если она является несущей, а в трубах это элемент, который стабилизирует положение. Так и решение для него не всегда можно получить вантовыми методами. Ванта всегда натянута, а оттяжка может и повисать (выключаться из работы).
5. Тогда и нужно задать диаграмму, в которой растяжение отсутствует. Например, у меня есть сводчатое покрытие в кирпиче с полным выключением растяжения (там реконструкция и старая кладка).
6. Осуждать я также никого не буду и не ставлю под сомнение Вашу квалификацию. Просто задачи бывают разные (в том числе и с вантами) и говорить о том, что программа может или не может посчитать можно только по конкретной ситуации. Я могу сказать, что при расчете оттяжек в программе могут быть сложности.

[balbes2000]

7404307 решить задачу с вантами не просто, чтоб понять о чем я говорю, возмите балку шарнирно закрепленую и в середине установите шарнир с незначительной вертикально нагрузкой , посчитайте вручную, такой пример есть в "Строительной механике" автора не помню, в итоге горизонтальные усилия в шарнирах будут стремится к +бесконечности, при угле изгиба они приобретают реальные значения, соответсвено угол имеет огромное значение. Дело в том, что Ing как я понимаю имеет матрицу для расчета исходя из деформации элемента с увеличением его длины, но возвращаясь к вантам, там усилия возникают при одинаковой длине но разной кривой, чем больше радиюс кривизны, тем больше усилия, нелинейность заключается не в материале, а в прогибе, ну соответсвено и в угле наклона.

[7404307]

Сообщение от balbes2000 7404307 решить задачу с вантами не просто, чтоб понять о чем я говорю, возмите балку шарнирно закрепленую и в середине установите шарнир с незначительной вертикально нагрузкой , посчитайте вручную, такой пример есть в "Строительной механике" автора не помню, в итоге горизонтальные усилия в шарнирах будут стремится к +бесконечности,

ну это всем известный пример, и так понятно (тем более я преподавал строймех пару лет когда то уже давно ))
Интересуют именно расчеты численные с учетом геометрической нелинейности и их сравнение с традиционными инженерными методиками расчета висячих покрытий (есть во множестве учебников). Интересны как гибкие, так и жесткие ванты, вот оттяжки - да не очень интересны...
Я просто думал речь о вантах и более сложных мембранах, а если речь об оттяжках - то тогда у меня ни примеров, ни книг, ничего...

p.s. навскидку нашел книгу Дмитриева и Касилова "Вантовые покрытия", Будiвельник. Есть и теория, и практические задачи...

[balbes2000]

Николай ванта как и оттяжка работают одинаково. Оттяжка это многозвеньевая шарнирная конструкция и ее натяжение строго нормируется теми же типовыми проектами. Если взять к примеру оттяжку(звенья) и ванту (трос) одинакового диаметра например 16-20мм и одинаковой длины 20-30м, то при одинаковом провисе, натяжения будут одинаковыми. Возможно значения будут отличатся при диаметрах близких к 100мм, т.к в троссе существенно увеличится изгибная жесткость, но разница будет не более 5 процентов, в зависимости от длины элементов (короткие растояния, я в счет не беру) На трубах не запрещено ставить трос(канат) при замене оттяжки.

[7404307]

Сообщение от balbes2000 оттяжку(звенья) и ванту (трос)

Может под вантами подразумевается некая конструкция с более менее стабилизированной формой? К примеру, нить, под действием подвешенной нагрузки, провисшая строго вниз http://www.nauctat.ru/journal/j6/2.JPG

Вантовое покрытие может быть из чего угодно, хоть трос, хоть двутавр...

По оттяжкам нашел книжку Савицкого, да и др. есть - в т.ч. про расчеты МКЭ... Можно попробовать, только надо почитать...

[Николай Баглаев]

7404307, можно взять такую как в верификационном отчете (страница 262) отчет здесь http://www.tech-soft.ru/doc/otchet_16.pdf

Там и решение есть.

[lubopitniy1111]

Сообщение от Николай Баглаев Я могу сказать, что при расчете оттяжек в программе могут быть сложности

Интересно, проще говоря, программа ING, не считает ванты? А более простые вещи она считает вообще правильно или так же, например на сейсмику, на ветер кто нибудь пытался проверить или просто поверили сертификатам. Или после землетрясения все прояснится?

[Dm_PM]

Вопрос дилетанта, но тема интересна.
Как понимаю расчет профилей ЛСТК сложен из-за возможности потери местной устойчивости стенок профилей. Места "потерявшие" устойчивость необходимо исключить из расчета. При этом нормативной документации в России по расчету данных профилей нет.
Возникает вопрос, если нормативной документации нет, то почему нельзя для каждого сечения определить максимальные напряжения при которых не будет происходить потеря устойчивости (можно в тех же МКЭ программах), а затем сечения подбирать с учетом данных ограничений? Так сказать в запас. Или же изначально в сечениях "вырезать" участки, которые могут потерять устойчивость. И опять же считать в запас. В этом случае любая программа сможет обсчитать полученную конструкцию. Будет перерасход материала, но по крайней мере спать можно будет спокойно. И, наверно, с экспертизой все будет в порядке.

[Инженер-96]

Dm_PM, так делать, конечно, можно. Но пропадет весь смысл применения ЛСТК. Они станут неэкономичными и лучше применять обычные профили.

[Jndtnxbr]

Инженер-96

пропадет весь смысл применения ЛСТК. Они станут неэкономичными и лучше применять обычные профили.

Тут в специальной теме по ЛСТК http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26144&page=74 уже бодались по экономичности, где IBZ убедительно доказывал что они таки не экономичнее обычных стальных конструкций. И это понятно: швеллер, у которого толщина полки равна толщине стенки никак не может быть при изгибе эффективнее обычного - с относительно тонкой стенкой. Я лично думаю, что тут все дело в технологичности ЛСТК, возможно потому, что ничего не смыслю в технологии строительства. А еще есть тема "впаривания": создано производство - надо обеспечить сбыт. Ведется рекламная кампания: всякие там ролики, презентации, конференции и пр.

[Николай Баглаев]

lubopitniy1111, проверяли и не один раз . У нас часто попадаются пользователи, которые начинают работу в программе с набора тестов, которые их интересуют. Они такие тесты выполняют и в случае каких-либо непоняток с результатами обращаются к нам за разъяснениями. Понятно, что проверки делаются не на большом доме, а на тестовых задачах, которые можно вручную проверить.

По поводу вант - мне казалось, что я понятно написал, что ванты считаются. Но в случае, если мы имеем дело с оттяжками - которые работают не всегда и могут выключаться из работы, а преднатяжение у них очень маленькое, задача усложняется. Но посчитать такую задачу все равно можно.

[Бахил]

Сообщение от lubopitniy1111 Или после землетрясения все прояснится?

Ничего не проясниться. Всегда можно доказать, что толчок (Offtop: не то что вы подумали) был больше нормируемого или другой частоты.

[lubopitniy1111]

Сообщение от Николай Баглаев По поводу вант - мне казалось, что я понятно написал, что ванты считаются. Но в случае, если мы имеем дело с оттяжками - которые работают не всегда и могут выключаться из работы, а преднатяжение у них очень маленькое, задача усложняется. Но посчитать такую задачу все равно можно.

Да вы написали что считается, но мне кажется балбес 20 на этом собаку съел.

[balbes2000]

[quote=lubopitniy1111;1316403]Да вы написали что считается, но мне кажется балбес 20 на этом собаку съел.[ Ing+ не считает тяги, оттяжки, тросссы, т.е все элементы у готорых прогиб зависит от напряжения, а то что Баглаев пишет, что можно, так это только для рекламы. Пригодится напряжение от прогиба считать вручную и добавлять дополнительную нагрузку от дествия сил

[Николай Баглаев]

lubopitniy1111, balbes2000,

Не буду спорить, что Балбес2000 собаку на этом съел - не мне судить о квалификации.

Ing+ задачи с вантами считает. Независимо от того, в рекламных целях или нет.

Что касается напряжений, то все зависит от того, как его задавать. Если силой преднапряжения (что больше предназначено для железобетона), то действительно напряжения надо добавлять, а если температурой - то ничего добавлять не нужно. Так что зависит результат, как часто бывает, еще и от модели .

[Тигран88]

LAD87, у меня есть некоторые вопросы, если можно напишите мне в личку. Я тоже должен проектировать ЛСТК в сейсмических районах