[Tata-sunny]

Подскажите, пожалуйста! Очень сложная опалубка, а правильнее сказать ее вообще нет, проектом не предусмотрена и указания какие-либо отсутствуют, в общем как хотите так и творите...
Есть ли нормативная документация, где прописано, что этим должен заниматься проектный институт?

[Alkor527]

На что опалубка? Конструкцию можно посмотреть?

[Tyhig]

Вы должны были учесть это при приёмке рабочей документации.
Этот вопрос не регламентируется действующими нормами.

Если приняли ПД и РД, то делайте бесплатно.
Если не приняли пишите петицию заказчику, что не хватает. И делайте платно.

[Forrest_Gump]

вот в ппр и делайте раскладку опалубки %-)

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Вы должны были учесть это при приёмке рабочей документации.

Вот именно.

***

5.5. Лицо, осуществляющее строительство, выполняет входной контроль переданной ему для исполнения рабочей документации, передает застройщику (заказчику) перечень выявленных в ней недостатков, проверяет их устранение. Срок выполнения входного контроля проектной документации устанавливается в договоре.
Одновременно лицо, осуществляющее строительство, может проверить возможность реализации проекта известными методами, определив, при необходимости, потребность в разработке новых технологических приемов и оборудования, а также возможность приобретения материалов, изделий и оборудования, применение которых предусмотрено проектной документацией, и соответствие фактического расположения указанных в проектной документации мест и условий подключения временных инженерных коммуникаций (сетей) к наружным сетям инженерно-технического обеспечения для обеспечения стройплощадки электроэнергией, водой, теплом, паром.

("СП 48.13330.2011. Свод правил. Организация строительства. Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004" (утв. Приказом Минрегиона РФ от 27.12.2010 N 781))

[SerStar]

а расчет прочности опалубки кто делает? если, например, нужно залить толстое перекрытие толщиной 2 м.

[S.T.A.P.]

Какую бы опалубку проектировщик не нарисовал, подрядчику всё-равно переделывать придется. Опалубку должен инженер ПТО разрабатывать в составе ППР.

[Tyhig]

Механизированная и/или индивидуального изготовления может делаться и в институте.
Другой вопрос что это деньги и тот кто это делает по идее должен их получить...

Но если вы подписали РД, то выбора у вас нет. Вы уже сказали, что она вам не нужна или сами её сделаете за те же деньги.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Другой вопрос что это деньги и тот кто это делает по идее должен их получить...

Этот вопрос тоже решен нормами.

11.1. Опалубочные работы должны производиться в соответствии со СНиП 3.01.01 и проектом производства работ (ППР). ... 11.3. Монтаж и демонтаж опалубки может производиться только при наличии технологической карты или проекта производства работ. ("ГОСТ Р 52085-2003. Опалубка. Общие технические условия" (утв. Постановлением Госстроя РФ от 22.05.2003 N 42))

А затраты на проектирование производства работ включены в накладные расходы. Так что ежели в смете подрядчика фигурируют НР - всё уже уплочено. Изыскивайте способОв.

[Tata-sunny]

В общем, сжать зубы и на бариады))) Я зарылась в кучу СНиПов и.т.п. А опыта год...

[ShaggyDoc]

Вы должны были учесть это при приёмке рабочей документации. Этот вопрос не регламентируется действующими нормами. Если приняли ПД и РД, то делайте бесплатно. Если не приняли пишите петицию заказчику, что не хватает. И делайте платно.

Совершенно неверно. Чертежи опалубки не входят ни в состав ПД, ни в состав РД. Есть "опалубочные чертежи" в КЖ, но это совсем иное.

Правильный ответ дан в #9 - чертежи опалубки разрабатываются в ППР за счет накладных расходов, т.е. подрядной организацией. Но это в массовых случаях.

Понятие "очень сложная опалубка" неконкретное. Да, бывает и сложная опалубка, причем не обязательно на изделия сложной формы. Но проектная организация в сложных случаях и не будет сама инициировать что-то "архисложное" без предварительных согласований конструкций и технологий.

Например, как-то надо было начать делать экраны лоджий для 121-й серии. Здесь как раз сложность в том, что на желаемые виды экранов опалубка на заводе ЖБИ отсутствовала. По этому поводу долго велись переговоры, в выпуске новых вариантов был и завод заинтересован, и проектировщики, и заказчики. В результате на заводе ЖБИ (заручившись будущим спросом) разработали и изготовили новую опалубку. Разработку они ведут сами, никому не доверяя. И это правильно.

Как-то раз задумали серию монолитных малоэтажных домов. Здесь главное, конечно, опалубка. Опалубку разрабатывала специализированная конструкторская организация за очень большие деньги, дороже нескольких проектов. И уже потом только разрабатывались проекты зданий под эту опалубку.

Как-то раз один крупный заказчик "вдруг" обнаружил у себя несколько сотен тонн какой-то опалубки. Намечали когда-то крупноблочные дома делать, да забыли - как и какие. Мы замеряли эту опалубку и выясняли, какие изделия в ней можно лить и как их использовать. В связи с всеобщим бардаком тем дело и кончилось.

[SerStar]

у меня сейчас случай: 2 этажное здание. Первое перекрытие толщиной 300мм, покрытие толщиной 2000мм. Нижнее перекрытие не несет по прочности опалубку верхнего перекрытия. Благо, стены находятся так близко друг к другу, что опалубки для бетонирования верхних 2 метров бетона можно повесить на стены, чтобы не опирать на 300мм перекрытие. Вообще, целая инженерная задача получается.

[Tata-sunny]

Понятие "очень сложная опалубка" неконкретное.

Поясняю: фундаменты силоса: высота 10 метра одна ж/б плита (толщина 1 м), диаметром 26 метров на ней колонны 750х750, на них еще одна плита (1м) (на высоте 9 метров), а в ней 5 отверстий , формы перевернутой усеченной пирамиды.

Может это и не сложно, но для меня, как первый опыт работы с опалубкой очень...

Вариант применить - как несъемную опалубку - профлист, чтоб щиты не кроить, но поддерживающие конструкции необходимы, просчитала стойки, по ним балки и т.п., но остается огромное количество не решенного, а как крайний балки? консольно, с подкосами, а расчет как же (никогда не считала) ? СС бортами вроде как разобралась, а их крепеж? И под отверстиями, тоже....

В общем, то что сразу казалось понятным, теперь... "чем глубже в лес..."

[Tyhig]

ShaggyDoc
Действующий ныне ВСН 33-82* (Минэнерго СССР) "Ведомственные строительные нормы по разработке проектов организации строительства (Электроэнергетика)"

.1.* При определении состава ПОС следует учитывать степень сложности объекта строительства. Сложность объекта устанавливается до разработки ПОС инстанцией, утверждающей задание на проектирование, по согласованию с генеральной подрядной строительной организацией на основании характеристик (прил.3). Наличие одной из характеристик, указанных в прил.3, является основанием для отнесения объекта к сложным.

За счет средств на проектные работы по гл.12 сводного сметного расчета стоимости строительства в соответствии с требованиями СНиП 1.02.01-85, СНиП 3.01.01-85, СНиП IV-9-84 и Постановления СМ СССР от 28.01.85 N 96 оплачиваются: - разработка рабочих чертежей специальных вспомогательных сооружений, приспособлений, устройств и установок для возведения зданий и сооружений с особо сложными конструкциями и условиями производства работ (специальная опалубка сводов, куполов, оболочек, дымовых труб и градирен; скользящая опалубка; оснастка для проходки шахтных стволов, наклонных водоводов, туннелей; ...

В посте #9 ни слова про то, что опалубка должна быть в составе ППР.

Косвенно можно найти там же в

ПРИЛОЖЕНИЕ Г (обязательное) Нагрузки и данные для расчета опалубки ...Кроме того, опалубка должна проверяться на сосредоточенную нагрузку от технологических средств согласно фактическому возможному загружению по проекту производства работ (ППР).

6.1.1 Опалубку следует изготавливать в соответствии с требованиями настоящего стандарта, стандартов и технических условий на опалубку конкретных типов и конструкторской документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке согласно ГОСТ Р 15.201.

Пункт 1.1 Государственного стандарта РФ "Опалубка. Термины и определения. ГОСТ Р 52086-2003" выделяет:
- опалубку для возведения монолитных бетонных и железобетонных конструкций;
- опалубку разового применения для уникальных и индивидуальных монолитных конструкций.

Решая вопрос об отражении в учете операций приобретения и использования опалубки, бухгалтер должен определиться, с чем он имеет дело, - объектом основных средств (ОС), материалами или спецоснасткой. Напомним условия признания этих активов. Если объект предназначен для использования при выполнении работ в течение длительного времени, то есть срока продолжительностью свыше одного года или обычного операционного цикла, превышающего 12 месяцев, то он является объектом ОС (п. 4 ПБУ 6/01). Если имущество используется в качестве сырья, материалов и т. п. в течение меньшего срока, то это - материально-производственные запасы (МПЗ) (см. п. 2 ПБУ 5/01). При этом в составе МПЗ дополнительно выделяют активы с особым порядком отнесения их стоимости в затраты на производство продукции (работ, услуг). К ним в соответствии с п. 2 Методических указаний N 135н относятся:

специальный инструмент и специальные приспособления - технические средства, обладающие индивидуальными (уникальными) свойствами и предназначенные для обеспечения условий изготовления (выпуска) конкретных видов продукции (выполнения работ, оказания услуг);

специальное оборудование - многократно используемые в производстве средства труда, которые обеспечивают условия для выполнения специфических (нестандартных) технологических операций.

Годовой отчет-2006. Строительство (Васильев Ю.А.)

Если применение индивидуальной опалубки в дальнейшем на последующие объекты не предусматривается, то в этом случае, вся стоимость указанной опалубки должна быть учтена в сметной документации этого конкретного объекта. Консультация КОДЕКСа

В ряде случаев опалубка выполняется в составе ПОСа.
Но это не регламентируется действующими нормами, поэтому должно отслеживаться заказчиком и ГИПом.
В ППРе в любом случае выполняется не проектирование опалубки, а "раскладка существующих щитов".
В ПОСе пишется о необходимости разработки индивидуальной опалубки, сама индивидуальная опалубка проектируется в составе рабочей документации по желанию заказчика.



Tata-sunny, такую опалубку как у вас обычно делают в ППРах. Не знаю почему.
А почему вы не хотите использовать деревянные щиты ?
Оборачиваемость, конечно, 1-2 раза, но думаю проектировать и делать легче.
Дерево, в отличие от стали, возобновляемый ресурс.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Tata-sunny, такую опалубку как у вас обычно делают в ППРах. Не знаю почему.

Я знаю почему.
Потому что подрядчик обязан разбираться в том, что он подрядился делать. И разбираться лучше всех, на должном уровне.

[Tyhig]

Я не нашёл основание проектировать саму по себе опалубку в составе ППР.
Полчаса искал. Достало.

Но по факту так делается...

Перечень накладных расходов не уточняет состав затрат на проектирование организации работ. Нормы на состав ППР не уточняют этот момент.
Вернее их можно трактовать как угодно.

Вот может быть это и есть основание про раскладку типовой опалубки:
СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции

2.109. Установка и приемка опалубки, распалубливание монолитных конструкций, очистка и смазка производятся по ППР.

Но это никак не про проектирование индивидуальной деревянной опалубки.

Видимо эта дырка образовалась когда отменили СНИП по организации строительного производства.

3.12. Для строительства зданий и сооружений с особо сложными конструкциями и методами производства работ проектные организации в составе рабочей документации должны разрабатывать рабочие чертежи на специальные вспомогательные сооружения, приспособления, устройства и установки, к которым относятся: - специальная опалубка сводов-оболочек, несъемная и скользящая опалубки;

Но и там это прямо не регламентируется...


На тему опалубок для топик стартёра:
СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции

2.105. Типы опалубок следует применять в соответствии с ГОСТ 23478-79. Нагрузки на опалубку следует рассчитывать в соответствии с требованиями настоящих норм и правил (обязательное приложение 11). 2.106. Древесные, металлические, пластмассовые и другие материалы для опалубки должны отвечать требованиям ГОСТ 23478-79; деревянные клееные конструкции - ГОСТ 20850-84 или ТУ; фанера ламинированная - ТУ 18-649-82; ткани пневматических опалубок - утвержденным техническим условиям. Материалы несъемных опалубок должны удовлетворять требованиям проекта в зависимости от функционального назначения (облицовка, утеплитель, изоляция, защита от коррозии и т. д.). При использовании опалубки в качестве облицовки она должна удовлетворять требованиям соответствующих облицовочных поверхностей.

Судя по всему и небольшая деревянная опалубка является конструкцией индивидуального изготовления и должна проектироваться в составе РД. Или в ППР, но оплачиваться отдельно.
Денег на её проектирование в накладных расходах нет.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Tata-sunny Есть ли нормативная документация, где прописано, что этим должен заниматься проектный институт?

Строительные организации бывают двух типов
первый тип задают кучу вопросов по делу и без дела (первый раз замужем) обычно имеют целый штат лодырей
второй тип задают вопросы только по делу и оч. редко т.к. нет свободных людей на пустую болтовню

Если слово опалубка для вас новое то договоритесь с конструктором он вам ее накидает за небольшое вознаграждение в две три зарплаты институтские

[Mauriat]

Согласна с Tyhig, все что типовое, по расценкам - в НР, все что индивидуальное, "предусмотренное ПОС" оплачивается отдельно. Документом не подтвержду(может и нет такого)), просто помню и это логично. Надо у сметчиков спросить, может в МДС прописано

[Шишков В.С.]

Сообщение от Mauriat все что типовое, по расценкам - в НР,

Расценки и НР - вещи немного разные.

Сообщение от Mauriat все что индивидуальное, "предусмотренное ПОС" оплачивается отдельно.

ПОС - как раз типовая вещь.

Сообщение от Mauriat может в МДС прописано

Прописано.

***

ПЕРЕЧЕНЬ СТАТЕЙ ЗАТРАТ НАКЛАДНЫХ РАСХОДОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ

III. Расходы на организацию работ на строительных площадках

8. Расходы по проектированию производства работ. По этой статье учитываются расходы на оплату труда (с отчислениями на ЕСН от расходов на оплату труда) работников проектно-сметных групп и групп проектирования производства работ и привязки типовых временных зданий и сооружений, находящихся при строительных трестах (фирмах) или непосредственно при строительных (специализированных) структурных подразделениях, прочие расходы по содержанию этих групп, оплата услуг проектных организаций и трестов по составлению проектов производства работ и оказанию технической помощи.

("МДС 81-33.2004. Методические указания по определению величины накладных расходов в строительстве" (утв. Постановлением Госстроя РФ от 12.01.2004 N 6))

[Tyhig]

Ну в общем я думаю так:
На стадии ПОС для сложной конструкции, чтобы написать "Требуется разработка рабочих чертежей опалубки (даже деревянной)" или "используется инвентарная опалубка" надо знать подрядчика, ведь у каждого из них разные системы опалубки.
То есть часто это невозможно.
Для простой конструкции можно угадать, что инвентарная опалубочная система подойдёт.

Поэтому несмотря на все нормы и документы, в ПОСе и невозможно разрабатывать простую опалубку. Разработаешь, а она не нужна будет... Или наоборот... Не угадаешь.
Поэтому такая традиция.

Сообщение от Шишков В.С. III. Расходы на организацию работ на строительных площадках

Покажите слово "опалубка".
Они этим не должны заниматься... Просто приходится...


И потом уверен, что данную конструкцию тоже можно сделать при помощи инвентарных опалубочных систем. У вас таких просто нет, а должны быть.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Покажите слово "опалубка".

Сообщение от Шишков В.С. 11.1. Опалубочные работы должны производиться в соответствии со СНиП 3.01.01 и проектом производства работ (ППР). ... 11.3. Монтаж и демонтаж опалубки может производиться только при наличии технологической карты или проекта производства работ. ("ГОСТ Р 52085-2003. Опалубка. Общие технические условия" (утв. Постановлением Госстроя РФ от 22.05.2003 N 42))

Сообщение от Tyhig Они этим не должны заниматься...

Ишь ты. А кто же тогда должен опалубкой заниматься? Поди опять Заказчик?

[Mauriat]

Ну надо 35й смотреть
Приложение № 8
Нету там опалубки( Значит в НР

вот еще
V. ОПРЕДЕЛЕНИЕ СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬСТВА В СОСТАВЕ ПРЕДПРОЕКТНЫХ ПРОРАБОТОК
При отсутствии аналогов для впервые применяемой технологии производства стоимость основного технологического оборудования определяется в индивидуальном порядке.

Опалубка скорей инвентарь...

2.Применение и разработка элементных сметных норм и расценок
2.15. В тех случаях, когда отсутствуют необходимые сметные нормативы в действующей сметно-нормативной базе или технология работ и потребность в ресурсах существенно отличаются от предусмотренных в сборниках действующих элементных сметных норм ГЭСН, возможна разработка индивидуальных норм и расценок.
IV. СОСТАВЛЕНИЕ СМЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
Локальные сметные расчеты (сметы)
4.13. При выполнении отдельных видов работ в соответствии с технологией строительного производства отдельные материалы (опалубка, крепление и т.п.) от несколько раз, т.е. оборачиваются. Неоднократная их оборачиваемость учитывается в сметных нормах и составляемых на их основе расценках на соответствующие конструкции и виды работ. В случаях, когда на объекте невозможно достичь нормативного числа оборота индустриальной опалубки, креплений и т. д., что должно быть обосновано ПОС, норма корректируется.

Ну хоть на чем-то отыграться

[Шишков В.С.]

Mauriat, вот именно. Применение сложной опалубки должно быть учтено подрядчиком в смете заранее. До подписания договора подряда. И каким способом он эту стоимость учтет (в виде ИСН, НР или как-то еще) - неважно. Главное - правильно рассчитать эту стоимость и утвердить ее у заказчика.

А обычно как бывает - договор подписали не вникая, аванс освоили, выползли на площадку. Начали первый раз смотреть - чего там делать нужно. А там неожиданность - нестандартная опалубка. А в смете ее естественно, нет.
Вот и начинаются страдания молодого Вертера.

При прямолинейной или круглой конфигурации опалубки существует хотя бы теоретическая возможность использовать эту же опалубку в обозримом будущем на других объектах. Но при криволинейной конфигурации опалубки, такой как на приведенном выше фото, есть только одна возможность повторного использования такой опалубки — в случае строительства ряда одинаковых объектов. Да и то не всегда, поскольку на строительство последующих объектов может не найтись средств. Поэтому при применении скользящей опалубки криволинейной формы в плане, в проекте организации строительства следует указать на возможность ее повторного применения с тем, чтобы в сметной документации стоимость опалубки была учтена с учетом ее оборачиваемости, — двукратном, трехкратном и т.д. А при применении такой опалубки только один раз на единственном объекте, вся стоимость опалубки должна быть включена в сметную стоимость объекта. ПОС и его влияние на сметную стоимость

[Mauriat]

Ну да, ну да. А еще лучше на стадии ПОС (кста, почему типовой? стройгенплан хотя бы - он же не типовой)

Сообщение от Шишков В.С. вот именно

ну просто фраза-паразит


Не вникала в суть опалубки, но криволинейная есть у peri. Там лист сворачивают как надо и закрыпляют.

[Tyhig]

Ну, в общем, разобрались.
Согласен с Шишков В.С., но не по нормативной цепочке, а по факту в российской действительности.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Mauriat А еще лучше на стадии ПОС

Лучше. Но это в тему к Tyhig, о рекламе ПОС для заказчика.

Сообщение от Mauriat почему типовой? стройгенплан хотя бы - он же не типовой

Потому что должен делаться всегда.

[Mauriat]

Сообщение от Шишков В.С. Потому что должен делаться всегда.

Странное определение. А проектная документация тоже типовая?)

Сообщение от Шишков В.С. Лучше. Но это в тему к Tyhig, о рекламе ПОС для заказчика.

Ну ПОС по сути для того и нужен, чтобы смету более точно составить (на стадии проекта)...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Mauriat А проектная документация тоже типовая?)

В общем случае да. В ней же ничего нового нет, сплошная рутина.

[Mauriat]

Ну не знаю, не согласна пока... не увижу реальный проект)

[Shir83]

В ближайшем будущем скорее всего придется расчитывать опалубку с нуля. Так может кто подскажет алгоритм расчета или где его посмотреть?

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Шишков В.С. Я знаю почему. Потому что подрядчик обязан разбираться в том, что он подрядился делать. И разбираться лучше всех, на должном уровне.

Когда-то видел "Пособие по расчету (или проектированию) опалубки...." или как-то так называлась. Листов в ней было... примерно 120-180. Год выпуска ...1984-87.


Такую опалубку как у стартера проектировали...прорабы и мастера... между 2 и 3-м стаканом...

[Shir83]

все. столкнулся с опалубкой. боковое давление нашел. шаг тяжей и кол-во подобрал. теперь конструкция осталась. Вот пособие это правда не удалось найти. Надеюсь ход мыслей у меня в том направлении

[Шишков В.С.]

Сообщение от valenok@yandex.ru Такую опалубку как у стартера проектировали...прорабы и мастера... между 2 и 3-м стаканом...

Я плохо представляю, какая опалубка у стартера, но когда я был молодым и стройным, существовала профессия плотник-бетонщик. Так вот эти плотники-бетонщики могли собрать почти любую опалубку из досок, проволоки и гвоздей, имея только чертеж монолитной конструкции. Прораб вообще не вмешивался в этот процесс.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Шишков В.С. Я плохо представляю, какая опалубка у стартера, но когда я был молодым и стройным, существовала профессия плотник-бетонщик. Так вот эти плотники-бетонщики могли собрать почти любую опалубку из досок, проволоки и гвоздей, имея только чертеж монолитной конструкции. Прораб вообще не вмешивался в этот процесс.

Вот подобную опалубку СОБ на зерновом элеваторе мне и приходилось самому делать, в качестве ученика этого самого плотника-бетонщика. Да, делали всё из досок, да ещё и подвижную опалубку. Прораб только доски обеспечивал. А практически всем командовала легендарная личность - бригадир "тетя Катя". Имели только "опалубочный" чертеж с контрурами и отверстиями. Все остальное - "по месту и по соображению". Причем соображать надо было хорошо - тетя Катя нас, "студентов прохладной жизни" носом тыкала - где наибольшее давление на стенку возникает. Заодно и весь арматурный каркас проволокой вязали. Там и заработал впервые два третьих рабочих разряда.

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc Там и заработал впервые два третьих рабочих разряда.

А у меня только второй. Но зато плотника-бетонщика. Даже свидетельство об учебе в УПК чудом сохранилось.

А сейчас посмотрел ЕТКС - плотников -бетонщиков больше нет.

[Mauriat]

Сообщение от Shir83 все. столкнулся с опалубкой. боковое давление нашел. шаг тяжей и кол-во подобрал. теперь конструкция осталась. Вот пособие это правда не удалось найти. Надеюсь ход мыслей у меня в том направлении

Да какое пособие, вы что из досок и проволоки опалубку конструируете?
Наверняка же конкретная опалубка, определенный комплект щитов... Вот их и расставляете. Щиты друг напротив друга, соединенные тяжами - конструкция уже устойчивая. Чтобы ветром не опрокинуло ставят раскосы-подпорки - это все есть в каталогах соответствующего производителя опалубки

[Shir83]

нет. там задачка чуть по-другому. Стойка 1,2х0,8м, высотой 10,2 м. Бетонируется сразу бетононасосом, тяжи в теле не пускать. Приняли из фанеры 18мм, балки ПЭРИ ГТ24 по высоте, прогоны из швеллера спаренного 16-го, тяжи дивидаг ф15.

[Mauriat]

Сообщение от Shir83 там задачка чуть по-другому.

ну я не видела где
Все равно при помощи щитов можно было бы решить. и без тяжей, на замках. Универсальные щиты буквой "Т" соединяются.
У крамос универсальные щиты как раз шириной 1,2 м, из них коробку сложить можно и на угловые замки либо шкворни

Высотой 10 метров сразу? ууу. А как же усадка, а вибрировать?

[Shir83]

Да суть не в том, просто мне хотелось бы алгоритм расчета посмотреть, кто как это делает. Так сказать сравнить со своим ходом выполнения и так сказать при необходимости мудернизировать))

[Tyhig]

Shir83
Вы задали безгранично тупой вопрос типа "Я считаю арифметику у меня получается 8, это правильно ?".
Мало того что даже студенты могут вашу опалубку посчитать, так вы ещё и конкретных вопросов не задаёте.
На что вам отвечать, что вы спрашиваете ?
Хорошо ли вы сделали, что начали считать и не знаете как ?

Смотрите СНиПы на производство работ. Или "несущие и ограждающие конструкции" или "...бетонные работ..."(точно не помню). Там нагрузки на опалубку.
+ СНИП нагрузки и воздействия.
+СНИП "деревянные конструкции" или "Стальные конструкции"
Итого сможете всё посчитать.

Какие-то проблемы ?

[Shir83]

Tyhig, с данной задачей я сталкиваюсь в первый раз, и решив ее мне интересно, а как это другие делают. В смысле, пока стойки не забетонировали и не сняли опалубку остается сомнение в правильности расчета, и просто охота увидеть чей-нибудь расчет, кто уже это сделал. Если вы этим не занимались, зачем мне ваши "мудрые" советы?

[kulvazab]

"с данной задачей я сталкиваюсь в первый раз"
"В смысле, пока стойки не забетонировали и не сняли опалубку остается сомнение в правильности расчета, и просто охота увидеть чей-нибудь расчет".
Shir83, Вас повесить надо.
Shir83, Вы почитайте Сами свои слова...

[Shir83]

Что конкретно в этой фразе не понравилось?

[Tyhig]

Shir83
Ладно, извиняюсь, погорячился.
Но задача и правда простая...

Задайте конкретный вопрос. получите ответ.
А ещё проще купите книжку на эту тему...
И вот так...
Мы то ньюансы из книжек можем и не знать...

[Shir83]

Когда все будет готово, я отпишусь о том как делал.

[janita]

Уважаемые. Пожалуйста, выскажите свое мнение.
Наша организация приобрела комплект опалубки у фирмы «N». Предварительно им были высланы опалубочные чертежи плиты перекрытия, и поставлена задача учесть все нюансы и подобрать такой комплект опалубки, чтобы не было проблем с ее монтажом. Кроме того, в их коммерческом предложении было указано, что в стоимость включено составление рабочей документации (раскладка элементов опалубки перекрытия, проработка узлов, составление спецификации). На все вопросы по поводу монтажа опалубки и схем, был дан ответ, что полный комплект документации наша фирма получит после оплаты, при доставке на строительную площадку. При получении товара, были предоставлены и так называемые чертежи (рабочей документацией это назвать совершенно нельзя) фирмы «N». Выяснилось, что к комплекту данной опалубки наша фирма должна самостоятельно и дополнительно приобрести большое количество пиломатериалов, о которых ранее речь вообще не шла( а как же п.6.5.1 ГОСТ Р 52085-2003). Возник ряд вопросов непосредственно к схемам раскладки балок. Была написана претензия к качеству полученной рабочей документации и опасения за плиту в целом при данных решениях (п.6.1.4 ГОСТ Р 52085-2003). После чего фирма «N» прислала ответ, в котором она сообщала, что рабочая документация является рекомендательной и носит информативный характер. Все вопросы, связанные с производством и безопасностью они не решают. Вот конкретная цитата: «…фирма «N» является производителем и поставщиком опалубки и та рабочая документация, которая предоставляется, в основном служит для уверенности, что посчитанного объема хватит для производства работ на данном объекте».
Согласно ГОСТ Р 52085-2003,
п.6.1.4 Конструкция опалубки должна обеспечивать:
- прочность, жесткость и геометрическую неизменяемость формы и размеров под воздействием монтажных, транспортных и технологических нагрузок;
- проектную точность геометрических размеров монолитных конструкций и заданное качество их поверхностей в зависимости от класса опалубки;
- максимальную оборачиваемость и минимальную стоимость в расчете на один оборот;
- технологичность при изготовлении и возможность применения средств механизации, автоматизации при монтаже;
- быстроразъемность соединительных элементов и возможность устранения зазоров, появляющихся в процессе длительной эксплуатации;
- минимизацию материальных, трудовых и энергетических затрат при монтаже и демонтаже;
- герметичность формообразующих поверхностей (кроме специальных);
- быструю установку и разборку опалубки без повреждения монолитных конструкций и элементов опалубки.
п. 6.5.1 Опалубка должна поставляться предприятием-изготовителем комплектно в состоянии, пригодном для эксплуатации, без дополнительных доработок и исправлений (или поэлементно по требованию заказчика).
п.6.5.4 Комплекты опалубки должны быть снабжены эксплуатационными документами по ГОСТ 2.601:
- паспорт на опалубку;
- инструкция по эксплуатации (со схемами монтажа и допустимыми нагрузками).

Подобие монтажных схем они предоставили, но без нагрузок вообще. Из паспорта на опалубку - только сертификат на фанеру, что она соответствует ТУ, и сертификат на стойки, что они тоже соответствуют ТУ по 1 листику.
Таким образом, согласно ГОСТ они итак должны были предоставить схемы монтажа, а как должна тогда выглядеть рабочая документация, входящая в стоимость опалубки? И как должны выглядеть сегодня эксплуатационные документы, ведь ГОСТ 2.601-95 утратил силу?
Возможно, я ошибаюсь, но видимо был хороший маркетинговый ход, который привел к заключению договора. А затем просто отказались от своих слов. К справке, мы купили стеновую опалубку другой фирмы-производителя. Так там они предоставляют свои схемы, несут полную ответственность за их разработку, в случае необходимости выезжают на объект для шеф-монтажа по первому требованию заказчика.

[Tyhig]

Сообщение от janita Выяснилось, что к комплекту данной опалубки наша фирма должна самостоятельно и дополнительно приобрести большое количество пиломатериалов

Охотно верю. не представляю как можно только из щитовой опалубки всё сделать.

Сообщение от janita После чего фирма «N» прислала ответ, в котором она сообщала, что рабочая документация является рекомендательной и носит информативный характер.

Весёлая фирма такая.

Сообщение от janita Все вопросы, связанные с производством и безопасностью они не решают.

Конструктивно должны были решить... А так эти вопросы конечно в ППРе...

Сообщение от janita Вот конкретная цитата

Вы же любите судиться... Вот вам улики за подписью из директора.

Я честно говоря не разбираюсь в эксплуатационных документах к опалубкам. Конечно что-то должно быть.
И честно говоря не очень себе представляю как можно в паспорте учесть нагрузки на площадке... Только ограничить их можно... По идее... То есть сказать "не больше 10 тонн на м2" допустим.

Думаю вы путаете... Они должны были сделать 2 документа.
1 эксплуатационная документация опалубки со всеми возможными схемами и ограничениями нагрузок
2 РД раздела ПОС под конкретную плиту

Опалубка - это машиностроительное изделие. К нему применяется ЕСКД. Там ряд ГОСТов. Но ничего конкретно не подскажу, сам не делал такие документы.


Напишите что конкретно вас не устраивает. Довольно нелепо спрашивать "в общем" о конкретных проблемах...

[Шишков В.С.]

Сообщение от janita И как должны выглядеть сегодня эксплуатационные документы, ведь ГОСТ 2.601-95 утратил силу?

"ГОСТ 2.601-95. Единая система конструкторской документации. Эксплуатационные документы" утратил силу с 1 сентября 2006 года в связи с изданием Приказа Ростехрегулирования от 22.06.2006 N 118-ст. Взамен данного документа введен ГОСТ 2.601-2006.

[janita]

Сообщение от Шишков В.С. Взамен данного документа введен ГОСТ 2.601-2006.

Спасибо за информацию!

Сообщение от janita составление рабочей документации (раскладка элементов опалубки перекрытия, проработка узлов, составление спецификации)

на эту документацию распространяется ГОСТ Р 21.1101-2009? или

Сообщение от Tyhig применяется ЕСКД.

[Shir83]

Как и обещал, пишу результат:
- конструкция как и писал, к балкам GT24 Peri фанера толщиной 18 мм, балки стоят вертикально. Шаг - по расчету (по ГОСТу на опалубку)+по данным на балки. Прогоны из спаренного швеллера, тоже по расчету. Тяжи dywidag - шаг тоже по расчету. Единственная проблема - целиком не удалось поставить, стык я не посчитал, при монтаже начала складываться, пришлось устанавливать по-частям.

[MefodiyM]

Сообщение от Shir83 Как и обещал, пишу результат:

А фото можете выложить, как смонтировали?

[-mavlin-]

Сообщение от janita Уважаемые. Пожалуйста, выскажите свое мнение. Наша организация приобрела комплект опалубки у фирмы «N»....

А можно название фирмы узнать?

[Tyhig]

Сообщение от janita Цитата: Сообщение от janita Посмотреть сообщение составление рабочей документации (раскладка элементов опалубки перекрытия, проработка узлов, составление спецификации) на эту документацию распространяется ГОСТ Р 21.1101-2009? или Цитата: Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение применяется ЕСКД.

Я бы всё делал в ЕСКД. И потом пихал бы ЕСКЛ в СПДС в РД. Нагло. Как оборудование.
Только один момент не знаю как делать, насчёт паспорта...
Ведь для него сейчас наверное лицензия нужна или т.п. мы то по старинке работали, вроде бы без паспорта или лицензию имели... Я не помню...
Я сам никогда паспорта не делал на первой работе с оборудованием для шахт.

[Shir83]

MefodiyM, К сожалению нет

[slonik47]

В ВСН 33-82 (прада для энергетики) сказано что в состав ПОС включается:
3.2.14.* Перечень рабочих чертежей сложных нетиповых временных сооружений и коммуникаций, а для зданий с особо сложными конструкциями и условиями производства работ - вспомогательных сооружений, приспособлений, устройств и установок, затраты на разработку которых включаются в гл. 12 сводного сметного расчета стоимости строительства;

перечень проектов производства работ (ППР) крупных и сложных объектов, разработка которых осуществляется за счет средств гл. 12 сводного сметного расчета.

[Tyhig]

slonik47 ВСН 33-82* действует по требованию в ТЗ в договоре. Иначе нет.
Не проверял это в перечне закона, но скорее всего.

[slonik47]

нет там ситуация мне кажется моленько в другом
ВСН 33-82* действующие отрасливые правила которые должны теоретически выполнятся, но это только теоретически...
степень сложности объекта определяется заказчиком совместно со строительно монтажными организациями, вот только часто бывает что строителей не кто не спрашивает а на все вопросы и замечания проектировщики отмахиваются мол экспертизу с вашими хотелками не пройти... Если бы в нашей стране хоть на половину знали и исполняли требования нормативной литературы, а не отдавали такие важные разделы как ПОС делать "студенту на коленке" может и строительство бы тогда вели не с чистого листа.

P.S. Оказывается и за разработку ППР можно заработать награду от страны...

[Tyhig]

Сообщение от slonik47 ВСН 33-82* действующие отрасливые правила которые должны теоретически выполнятся, но это только теоретически...

Внутри ведомства в составе СССР несомненно.
Но, как говорится, 21 век...

[slonik47]

Зачем же так скептически?
Если нет СССР то значит можно делать как хочется и плевать на нормативку?
документ судя по норме действующий и хотя редакция с "*" 89 года теряет часть толковых вещей в нём есть на, что опереться при необходимости.
а то, что минэнерго переименовали в ФСК это не значит что ведомства не стало...

[Tyhig]

Сообщение от slonik47 Если нет СССР то значит можно делать как хочется и плевать на нормативку?

Да.

Сообщение от slonik47 документ судя по норме

А вот за это вы рано или поздно сядете. Тьфу, тьфу, тьфу, конечно.
Нормативные базы крайне плохо отслеживают современные тенденции. Да и что им делать, если документ и правда действует ? Только вот ведомства давно нет...

Сообщение от slonik47 в нём есть на, что опереться при

... указании в договоре "Сделать согласно ВСН***"

Сообщение от slonik47 а то, что минэнерго переименовали в ФСК это не значит что ведомства не стало...

slonik47, у вас логика хромает.
Даже в СССР ВСН действовал только внутри ведомства.
Минэнерго сейчас выпустил кучу новых документов, может быть среди них есть и письмо о "ВСН*** обязателен на территории и в случае..."...
Но кроме Минэнерго ЛЭПы и проч. заказывают и другие товарищи.

Я в системе министерства энергетики не работал, и насчёт письма не знаю. Думаю даже в таком случае, если заказчик Минэнерго или т.п., всё равно это должно отражаться в договоре.

[slonik47]

по поводу действия тех или иных документов вопрос конечно интересный, давно порываюсь свежий "указатель" найти и почитать...
или вы знаете способ как проще узнать действует тот или иной документ?
по поводу отражения в договоре.... вы случайно не в службе заказчика работаете?
к сожелению договора заключаются между людьми далёкими от строительной площадки и в конечном счёте подрядчик получает себе кучу гемороя, а что бы что то доказать кроме нормативки обычно обоснований других нету...
по поводу логики, я подрузомивал, что можно попытаться найти подобный документ в своей отрасли...

[Tyhig]

Сообщение от slonik47 или вы знаете способ как проще узнать действует тот или иной документ?

Да, конечно.
Выпустить его должен Минрегионразвития и добавить в закон с переченем обязательных норм.

Сообщение от slonik47 к сожелению договора заключаются между людьми далёкими от строительной площадки и в конечном счёте подрядчик получает себе кучу гемороя, а что бы что то доказать кроме нормативки обычно обоснований других нету...

Ну что тут можно сказать. Всех посадят.

Сообщение от slonik47 по поводу логики, я подрузомивал, что можно попытаться найти подобный документ в своей отрасли...

Я пытался... Нету...
У Газпрома много внутренних документов, опережающих наши нормы на порядки.