[YURIS]

У конструкции горелки предусмотрено тройниковое соединение труб. Нарисовать в 3D нарисовал, разрезать ума хватило, а вот как обозначить сварку не знаю. Знаю только, что ГОСТ 16037-80 для труб. Шов получается вроде как не по замкнутому контуру. Помогите начинающему конструктору! Помимо этих швов есть еще швы (привариваются ребра жесткости)..

Самое простое думал написать в технич. требованиях сварка по ГОСТ 16037. Электрод Э-42А.. Но только вот прокатит ли.. На работе все только и говорят - ты конструктор, ты и думай. А я не знаю, как в таком случае поступить. Точнее не знаю, какой у меня здесб шов. Полагаю, что стыковой.

[IMG]http://s014.***********/i326/1107/09/7d414eee2f9b.jpg[/IMG]

[astat]

Это вы куда хотите применить? Возникает сомнение в допустимости такого узла вообще. Почему не примените тройник по ГОСТ 17376-2001 и отводы по ГОСТ 17375-2001?

[YURIS]

Это чертеж (вернее, фрагмент чертежа) уже существующей горелки, которую на заводе хотят "узаконить". Угол межу штанинами должен быть 45 градусов, такого тройника в ГОСТе судя по всему нет.

[Laborant]

Однако нет такого тройника в ГОСТе.
Однако рисовать вам шов в разрезе с указанием размеров катетов и подготовкой кромок, а ТТ писать про испытание на герметичность.

[astat]

Стандартный тройник и два стандартных отвода на 45 градусов.

[YURIS]

Сообщение от Laborant Однако нет такого тройника в ГОСТе. Однако рисовать вам шов в разрезе с указанием размеров катетов и подготовкой кромок, а ТТ писать про испытание на герметичность.

Подготовки кромок не будет, толщина свариваемого металла слишком маленькая.

[nlo740]

попробуйте поискать "Тройник Y-образный сварной"
есть такие из ПВХ (Производитель VDL) есть такие из латуни с резьбой, производители пишут что есть такой и сварной тройник.

По поводу сварки, то это скорее угловой сварной шов получится, в 16037 таких нет. Может подойдет что-то типа У21 по ОСТ 92-1021-81 Соединения сварные. типы и конструкции.

Если технологи не сильно грамотные, напишите С2 ГОСТ 16037-80, рентгеном эти швы не проверишь, можно испытать на прочность избыточным давлением. П.С. Судя по электроду это скорее всего труба типа Ст. 3 или Ст.20 для С2 толщина стенки не более 3мм, по электроду большие сомнения что им подлезут и нормально проварят в узком месте (диаметр больно большой).

[astat]

На каком объекте будет установлено это устройство? Если это опасный производственный объект, то
ПБ 03-585-03.
2.2.32. Ответвление от трубопровода выполняется одним из способов, показанных на рис. 2. Не допускается усиление тройниковых соединений
с помощью ребер жесткости
Если газ, то ПБ 12-529-03
3.1.17. Соединительные детали газопроводов могут быть изготовлены по государственным стандартам или техническим условиям в центральных
заготовительных мастерских (ЦЗМ), в мастерских строительных и монтажных организаций, оснащенных необходимым оборудованием и
наличием системы обеспечения качества продукции.
3.1.26. На внутренних газопроводах, а также в ГРП и ГРУ при врезках ответвлений до 50 мм включительно (в том числе импульсных линий)
расстояние от швов ввариваемых штуцеров до кольцевых швов основного газопровода должно быть не менее 50 мм.
3.2.7. Визуально-измерительный, радиографический и ультразвуковой контроль (УЗК) качества сварных соединений
производится в соответствии с требованиями государственных стандартов и нормативно-технических документов.
3.2.22. Ультразвуковой метод контроля сварных стыков стальных газопроводов применяется при условии проведения выборочной проверки
не менее 10 % стыков радиографическим методом. При неудовлетворительных результатах контроля радиографическим методом
хотя бы на одном стыке объем контроля следует увеличить до 50 % общего количества стыков. В случае повторного выявления дефектных
стыков все стыки, сваренные сварщиком на объекте в течение календарного месяца и проверенные ультразвуковым методом, должны
быть проверены радиографическим методом.

[YURIS]

Газовая горелка применяется в доменном производстве для сушки фурменных приборов. Ребро жесткости не на самом тройнике, естественно, а находится на некотором расстоянии от него на трубе.
Помогите найти Y-образный тройник! Мне нужен стальной (оцинковка не нужна), а не латунный, то что предлагают в интернете мне не подходит по размеру, да и угол между штанами они не указывают (а если указывают, то он либо 120, либо 60!). У меня ф трубы внешний 25 мм, внутренний - 20 мм.

nlo740
"По поводу сварки, то это скорее угловой сварной шов получится, в 16037 таких нет. Может подойдет что-то типа У21 по ОСТ 92-1021-81 Соединения сварные. типы и конструкции."
А почему угловое получится? Можете объяснить? Я просто правда не понимаю этого.
Вот взгляните, я раздвинул трубки моего соединения (я их раскроил так, как на рисунке):

[IMG]http://s58.***********/i162/1107/3e/6c37b162cc36.jpg[/IMG]

Разве нельзя сварить встык в этом случае? Нет, Вы, может быть, правы, я просто не знаю, поэтому и спрашиваю.

[IMG]http://s57.***********/i155/1107/7c/2cb03c636d9e.jpg[/IMG]

PS. Я еще путаюсь в угловых и стыковых соединениях, четко не понимаю разницы между ними. Например, в ОСТ 92-1021-81 шов У23 является угловым:
[IMG]http://s46.***********/i114/1107/63/2b563bda980d.jpg[/IMG]

А практически тот же самый шов (№4) в Серии 1.450.3-6 "Лестницы, площадки, стремянки и ограждения стальные производственных зданий пром. предприятий. Вып.3" он уже обозначен как стыковой C2:
[IMG]http://s41.***********/i091/1107/75/281584c3998a.jpg[/IMG]
Кстати, первый шов здесь вообще непонятно какой.. Но ведь он наверняка должен быть угловым?
Как вы их различаете (стыковые и угловые швы)?

[uraltay]

Если эта штука не подведомственна каким-нибудь солидным правилам, можно просто записать пункт Т.Т.: "Детали соединить по контуру примыкания встык сваркой РЭД или РАД на полную глубину". Провести гидроиспытания на прочность и плотность.

[YURIS]

Сообщение от uraltay Если эта штука не подведомственна каким-нибудь солидным правилам, можно просто записать пункт Т.Т.: "Детали соединить по контуру примыкания встык сваркой РЭД или РАД на полную глубину". Провести гидроиспытания на прочность и плотность.

Сами сварные швы стрелкой в этом случае показывать надо? (как у меня на первом рисунке)? Просто есть еще швы в сборке, и они другие (ребра жесткости и пр).

[astat]

Эта штука подведомственна Ростехнадзору, как система газопотребления, и согласно ПБ 12-529-03 при изготовлении требует проведения неразрушающего контроля, а не просто испытаний на прочность и плотность. Требования к трубопроводам газа совсем другие, чем к стремянкам. Учтите сварщики должны быть аттестованы в НАКСе.
Вот типовые разветвления из ПБ 03-585-03 .
Ваш вариант кроме того не соответствует ПБ 12-529-03 п. 3.1.26. На внутренних газопроводах, а также в ГРП и ГРУ при врезках ответвлений до 50 мм включительно (в том числе импульсных линий) расстояние от швов ввариваемых штуцеров до кольцевых швов основного газопровода должно быть не менее 50 мм.

Еще из ПБ 12-529-03 2.1.1. Проекты на строительство (реконструкцию) систем газораспределения и газопотребления, их элементов, включая защиту газопроводов от электрохимической коррозии и производство работ, вправе выполнять организации, имеющие специалистов с опытом работы в этой области и нормативно-техническую базу. 2.1.2. Проектная документация подлежит экспертизе промышленной безопасности в установленном порядке. 2.1.3. Проекты систем газораспределения поселений и газопотребления производств должны быть разработаны с учетом требований настоящих Правил, строительных норм и правил и других нормативных документов, согласованных с Госгортехнадзором России. 2.1.4. Принятые проектные решения должны позволять обеспечить бесперебойное и безопасное газоснабжение и возможность оперативного отключения потребителей газа. 2.1.5. Разработка проектной документации на строительство газопроводов, как правило, должна осуществляться на основании утвержденных в установленном порядке схем газоснабжения поселений. Проектная схема газораспределительной сети и конструкция газопровода должны обеспечивать безопасную и надежную эксплуатацию газопровода в пределах нормативного срока эксплуатации, транспортировку газа с заданными параметрами по давлению и расходу, а также не допускать образования конденсатных закупорок. 2.1.6. Требования настоящих Правил распространяются на газопроводы и сооружения на них: высокого давления I-а категории свыше 1,2 МПа на территории тепловых электрических станций к газотурбинным и парогазовым установкам; высокого давления I категории свыше 0,6 до 1,2 МПа включительно; высокого давления II категории свыше 0,3 до 0,6 МПа включительно; среднего давления III категории свыше 0,005 до 0,3 МПа включительно; низкого давления IV категории до 0,005 МПа включительно.

Вы соответствуете этим требованиям?

[YURIS]

Сообщение от astat Эта штука подведомственна Ростехнадзору, как система газопотребления, и согласно ПБ 12-529-03 при изготовлении требует проведения неразрушающего контроля, а не просто испытаний на прочность и плотность. Требования к трубопроводам газа совсем другие, чем к стремянкам. Учтите сварщики должны быть аттестованы в НАКСе. Вот типовые разветвления из ПБ 03-585-03 . Ваш вариант кроме того не соответствует ПБ 12-529-03 п. 3.1.26. На внутренних газопроводах, а также в ГРП и ГРУ при врезках ответвлений до 50 мм включительно (в том числе импульсных линий) расстояние от швов ввариваемых штуцеров до кольцевых швов основного газопровода должно быть не менее 50 мм. Вы соответствуете этим требованиям?

Сварщики должны соответствовать, это большой металлургический комбинат.
Я в принципе не против вашего варианта с тройником и двумя отводами, наверно, я так и сделаю - в двух вариантах (потом это все равно будет согласовываться с цехом), т.е. свой и ваш. Просто это самодельное оборудование, которое сто лет применяется в цехе, и согласно приказу его хотят задокументировать, и сами доменщики вряд ли пойдут на изменение конструкции (вот чего я боюсь). Хотя до конца не уверен.

Извиняюсь, не совсем понял, что вы имеете в виду под "Ваш вариант кроме того не соответствует ПБ 12-529-03 п. 3.1.26. На внутренних газопроводах, а также в ГРП и ГРУ при врезках ответвлений до 50 мм включительно (в том числе импульсных линий) расстояние от швов ввариваемых штуцеров до кольцевых швов основного газопровода должно быть не менее 50 мм."
Та труба (горизонтальная, что на самом первом чертеже) она целиковая, нигде не варится, а уже к ней привариваются эти штаны (или ответвления), что под углом к ней..

[astat]

Та труба (горизонтальная, что на самом первом чертеже) она целиковая, нигде не варится, а уже к ней привариваются эти штаны (или ответвления).. Или вы имеете в виду, что швы при приварке каждой штанины накладываются?

Да, горизонтальная труба и одно из ответвлений образуют кольцевой шов основного газопровода, другое ответвление образует шовв ввариваемого штуцера, при чем ввариваемого прямо в кольцевой шов.

[YURIS]

Сообщение от astat Да, горизонтальная труба и одно из ответвлений образуют кольцевой шов основного газопровода, другое ответвление образует шовв ввариваемого штуцера, при чем ввариваемого прямо в кольцевой шов.

Но он не кольцевой ведь:

[IMG]http://i031.***********/1107/30/7398c16df2d7.jpg[/IMG]

Или это не имеет значения?

[uraltay]

Сообщение от YURIS Сами сварные швы стрелкой в этом случае показывать надо?

Не надо, если на чертеже нет других швов, отличных от указанных. Если есть разные швы, то можно их пронумеровать и написать, какой как варить. Если есть стандартные, их указать как положено, а неуказанные (остальные) - текстом в Т.Т. и т.д.

Сообщение от YURIS Просто это самодельное оборудование, которое сто лет применяется в цехе, и согласно приказу его хотят задокументировать

А вот с этим надо быть аккуратным: сейчас за самоделку отвечает самодельщик, а если будет чертёж, то отвечать будет конструктор. Не советую отступать от правил, которым подведомственны эти железяки. Если всё-таки придётся выпустить чертежи, то их необходимо обязательно согласовать со специалистами в данном вопросе, т.е. с надзором. В надзоре обычно сидят ушлые ребята и могут потребовать разрешение на разработку таких изделий. В этом случае необходимо говорить, что, имея разрешение, к надзору не нужно было бы и ходить, а поскольку они специалисты, пусть подтвердят, что разработка может быть реализована. Согласование таких вещей с надзором - оч-чень увлекательный процесс!

[astat]

Но он не кольцевой ведь:

Горизонтальный шов является кольцевым. Если Вы возьмете прямой кольцевой стык и врежете в него штуцер, то конструкция будет похожей.
Послушайте uraltay он советует дело насчет надзора.

[YURIS]

Спасибо за ваши бесценные советы!
Они мне очень помогают.

[nlo740]

серию на лестницы нельзя применять к трубопроводам.
Для трубопроводов как правило используем 16037 или ОСТ92-1021 (ввиду богатства выбора), для металлоконструкций - ГОСТ 14771, хоть многие швы в этих стандартах и перекликаются.

По поводу стыкового углового, лишь предположение что У21 ближе к истине чем С2. Судя по картинке получаем 3 угловых шва имхо.
У23 очень спецефичный угловой шов, как правило соотношение ввариваемых патрубков к основной трубе 1:2 и меньше, а для У23 делается спецефическая разделка.

П.С. Это серийное производство, значит Y-образный тройник задача для отдела логистики, чтоб прозвонили производителей типа Neumo, Outokumpu, Глобалсталь... на наличие подобного изделия, должен такой быть, найдете свистните.

Пример изготовления Y-портов из пластмасс

http://www.tool-pro.ru/wiki/svarka-p...ykovoi-svarki/

В приложениях 2 альтернативных видения решения проблемы
Вар. 1 более трудоемкий, вар. 2 может не прокатить по ПБ 585.

[astat]

Ваш вариант №1 я прдлагал с самого начала, только тройник принять заводского изготовления. Вариант 2 недопустим из-за врезки патрубка в отвод (гиб)

[nonius]

Сделай отдельную деталь - тройник, с высверленными под нужными углами отверстиями, в которые будут вварены патрубки. В этом случае будут и волки сыты и овцы целы. Сварку труб род острым углом газовики наверняка не пропустят. А в рекомендуемом варианте все по стандартам. Масса узла, правда, будет побольше.

[astat]

тройник, с высверленными под нужными углами отверстиями потребует сертификации

[YURIS]

Есть еще такой вариант (в гнутую трубу вваривается патрубок):
[IMG]http://i033.***********/1107/63/d4b523507965.jpg[/IMG]

Здесь уже не будет никаких расстояний в 50 мм.

Понимаю, что вварка по ПБ 03-585-03 штуцеров в гнутые элементы трубопроводов не допускается, однако

На гибах трубопроводов, работающих под давлением до 35 МПа (350 кгс/см2), может быть допущена вварка одного штуцера (трубы) для измерительного устройства внутренним диаметром не более 25 мм.

, а у меня диаметр как раз не более 25 мм, правда штуцер для других целей

[astat]

Вы сами ответили про другие цели. Ваше творчество может привести Вас в суд. Не забудьте про экспертизу проекта.

[sbi]

Сообщение от astat Вы сами ответили про другие цели. Ваше творчество может привести Вас в суд. Не зыбудьте про экспертизу проекта.

Вари.

[nlo740]

вварка штуцера под манометры, датчики давления и прочие релюшки, как правило это приварной ниппель с резьбой 1/4" или 1/2".
Диаметр трубы при этом, как правило, от 60.3 и выше.
Данное отступление здесь не уместно.
И вообще, если гора не идет к магомету и Y-образного тройника не найти, может сделать эту деталь точеной, на том и закончить наши изыскания.

[ShaggyDoc]

Это чертеж (вернее, фрагмент чертежа) уже существующей горелки, которую на заводе хотят "узаконить". Угол межу штанинами должен быть 45 градусов, такого тройника в ГОСТе судя по всему нет.

Я вам оченно удивляюсь.

1. Зачем хотят "узаконить"? Да чтобы перенести на кого-то ответственность (возможно и уголовную) за недопустимую конструкцию. Прикрыть свою задницу "узаконивающим" чертежиком.

2. Почему это угол "должен быть 45 градусов"? Да ничего он не должен. Это что, кто-то сказал? Или потому что "всегда так делали"? Да, такой тройник имеет чуть-чуть меньшее сопротивление. Это сопротивление ничтожно по отношению к сопротивлению остальной системы и горелки. И по сравнению с любым вариантом из стандартных деталей. Инженер всё это легко может посчитать. Давным-давно подобные тройники с "наивыгоднейшим" углом (он не обязательно 45 градусов) не делают.

3. А как делают? Да так, как уже в нескольких постах показали. Всё можно собрать в нескольких вариантах из обычных стандартных отводов и тройников. С соблюдением всех правил безопасности.

[YURIS]

В общем решил сделать так (насколько я понял то, о чем мне говорили):
[IMG]http://s008.***********/i305/1107/3e/cc03363c961d.jpg[/IMG]

Угла в 45 градусов добиваюсь из стандартного отвода на 90 градусов обрезкой его "так как надо". Совершенно не понял, какие швы надо ставить, поэтому просьба проверить. Сильно догадываюсь, что скорей всего они будут нестандартные, но поставил пока так.

Большие сомнения как приварить ребро жесткости к трубе ф33,7 (поз.3).
Поз.2 - это у меня труба L=85, ф25, там ошибка.
Там такая конструкция, что труба меньшего диаметра (ф25) через ребра жесткости приваривается к трубе большего ф 33,7, не знаю какой шов поставить для примыкания этого самого ребра к трубе ф33,7.

[astat]

Существуют заводские отводы на 45 градусов. Какие еще ребра жесткости в сварных соединениях. Изменение диаметра трубопровода осуществляется с помощью переходов (например ГОСТ 17378-2001). Ставьте перед тройником переход 25х33,7, далее тройник и отводы на 33,7. Вы пытаетесь наступить на все грабли. Странно, что соединения сварные, а не что-нибудь такое.
Вы по специальности кто?
Я думал что для проектирования систем газопотребления нужно быть членом СРО, Ваша организация член СРО?
Как насчет госэкспертизы, готовы пройти?

[YURIS]

Сообщение от astat Существуют заводские отводы на 45 градусов. Какие еще ребра жесткости в сварных соединениях. Изменение диаметра трубопровода осуществляется с помощью переходов (например ГОСТ 17378-2001). Ставьте перед тройником переход 25х33,7, далее тройник и отводы на 33,7. Вы пытаетесь наступить на все грабли. Странно, что соединения сварные, а не что-нибудь такое. Вы по специальности кто? Я думал что для проектирования систем газопотребления нужно быть членом СРО, Ваша организация член СРО? Как насчет госэкспертизы, готовы пройти?

Там дело не в изменении диаметра, это нужно технологически, через эти щели - между ребрами- будет продуваться воздух. Отводы на 45 существуют, только как их ставить? Если так как я ставлю, примыкая к тройнику, то угол между штанинами будет 90!

Нет, я не член СРО, мы проектируем нестандартизированное оборудование.

[ShaggyDoc]

мы проектируем нестандартизированное оборудование.

А в данном случае что надо? Нужен чертеж подводящего газопровода. Это никакое не нестандартизированное оборудование - обычный трубопровод, который должны будут не изготавливать, а монтировать.

Привожу примеры прямо из стандарта СПДС ГОСТ 21.609—83 ГАЗОСНАБЖЕНИЕ. ВНУТРЕННИЕ УСТРОЙСТВА. Там примеры чертежа установки - фрагмент и схема. Причем серьезной установки - котлы на 25 т/ч с подводкой газа Ду 100. Как видим, никакой деталировки там нет, зато простая и понятная схема - что куда присоединяется. С точки зрения "нестандартщика" это какой-то эскиз. Но именно по таким "эскизам" все и монтируют.

Да, можно и "раздраконить" всё до мелочей, вплоть до разделки кромок. Иногда так и делают, например, когда конструируется блочная котельная, которая полностью изготавливается и собирается на заводе. Тогда её будут изготавливать десятки рабочих ("я гайки делаю, а ты для гаек делаешь винты"). Но это чрезвычайный случай.

Здесь же, на ничтожном трубопроводе, погрязли в стольких мелочах, но при этом вдруг выясняеется, что будут какие-то щели, через которые должен "продуваться" воздух.

Так что всё-таки конструируется - подводящий газопровод или сама горелка?


Если именно горелка, то все вопросы и ответы в ветке бессмыслены. Горелку, как изделие, вы можете хоть как сконструировать ("в установленном порядке"), упоминавшиеся ПБ на них не действуют.

[nlo740]

Отвод:

http://stellberg.ru/catalog/69/171.php

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc А в данном случае что надо? Нужен чертеж подводящего газопровода. Это никакое не нестандартизированное оборудование - обычный трубопровод,

А ты не думаешь, что в самом оборудовании, которое может использовать газ, может быть подвод газа ну например до горелки

который должны будут не изготавливать, а монтировать.

Сами изготовят сами и смонтируют

Горелку, как изделие, вы можете хоть как сконструировать ("в установленном порядке"), упоминавшиеся ПБ на них не действуют.

Читаем Усамый первый пост

У конструкции горелки предусмотрено тройниковое соединение труб

[YURIS]

ShaggyDoc
Так что всё-таки конструируется - подводящий газопровод или сама горелка?

Я же написал: У конструкции горелки предусмотрено тройниковое соединение труб

Что касается схем, да, иногда так чертят, я знаю, без всякой деталировки. Но с меня требуют чертить сборку с полной деталировкой, это не моя прихоть. И потом, вопрос уже решен положительно, на заводе согласились с конструкцией с применением тройника и отводов. Вы лучше скажите что-нибудь по поводу конструкции из поста http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=782323&postcount=28

[ShaggyDoc]

ShaggyDoc Так что всё-таки конструируется - подводящий газопровод или сама горелка?

Это конструктор меня спрашивает? Так вы у себя определитесь, что делаете. Где это - "У конструкции горелки"? Если вне горелки, то при чем тут какие-то щели на газопроводе? Я из-за них и заподозрил, что это именно горелка. Вот внутри горелки могут быть всякие "щели".

Ну, а чертить вы, конечно можете с любой детализацией. Только правильно.

Вы лучше скажите что-нибудь по поводу конструкции из поста

Мне эта конструкция совершенно непонятна. Какие-то ребра жесткости со щелями. Вообще-то язык инженера - чертеж, раз уж до деталировки дошло.

Может быть стоит изучить конструкции горелок? Их множество и все велосипеды давно изобретены.

[YURIS]

Сообщение от ShaggyDoc Это конструктор меня спрашивает? Так вы у себя определитесь, что делаете. Где это - "У конструкции горелки"? Если вне горелки, то при чем тут какие-то щели на газопроводе? Я из-за них и заподозрил, что это именно горелка. Вот внутри горелки могут быть всякие "щели". Ну, а чертить вы, конечно можете с любой детализацией. Только правильно. Мне эта конструкция совершенно непонятна. Какие-то ребра жесткости со щелями. Вообще-то язык инженера - чертеж, раз уж до деталировки дошло. Может быть стоит изучить конструкции горелок? Их множество и все велосипеды давно изобретены.

Где я говорил про щели "на газопроводе"? Пожалуйста, цитату приведите. Вы похоже, сами с собой разговариваете, сами себе задаете вопросы и сами же на них отвечаете. Мне не кажется наш диалог конструктивным, извините.