[Mst_61]

Добрый день, дорогие форумчане. Характеристика объекта:
здние административного назначения
30 м на 25 м. высота 3 этажа.
Беспокоит следующий момент: высокий уровень грунтовых вод (1,8 м от уровня земли)+возможность подъема в паводковый период до 1 м от уровня земли. Передо мной стоит задача спроектировать качественную гидроизоляцию данного объекта. Здание имеет подвал с отметкой подошвы -4,5 м.
На данный момент рассматривается следующий вариант из ниже перечисленных мероприятий:
1. Добавка в бетон для повышения гидроизоляционной способности
2. По периметру по наружним стенам устройство водонепрониницаемых плит из экструд. пенополистирола (выполняющего также роль утеплителя)
3. Устройство 2 слоев гидроизола по бетонной подготовке толщиной 100 мм.
Скажите , пожалуйста, является ли этот вариант жижнеспособным и какие могут быть другие эффективные и современные, а также широко применяемые на сегодняшний день.
Воды по отношению к бетонну не агрессивны.

[igr]

Оклееечная гидроизоляция и бетон по водонепроницаемости W=12

[Mst_61]

Скажите, igr, требование к бетону W12 нормируется какими-либо документами или справочной литературой? Каким образом можно добиться такой высокой марки?Применение марки бетона W12 исключит проникновение воды в конструкции и подвал, а оклеечная гидроизоляция ставится так на всякий случай или я что то не так понял?

[igr]

СНиП 2.03.01-84 табл.4.Делали W=12( заказывают на заводе) и защитную стенку для жилого дома по рекомендации НИИОСП.Испытывали образец бетона на водопроницаемость.Точно не помню надо ГОСТ смотреть, но большое давление несколько дней держал.

[Kandello]

из современных наверное так:
Фундаментная плита из бетона с добавкой пенетрон-адмикс.
Вертикальная гидроизоляция: опять же пенетрон, жидкая резина liquid rubber или мембраны. Про водонепроницаемые пенополистироловые плиты первый раз слышу. Расскажите, как это? Интересно))

[Mst_61]

водонепроницаемые плиты из экструдированного пенополистирола УРСА (можете посмотреть на сайте). Может применяться для подземных частей здания:
• Нагруженная теплоизоляция стен подвалов со стороны грунта под защитой гидроизоляции
• Нагруженная теплоизоляция стен подвалов со стороны грунта
• Ненагруженная теплоизоляция стен подвалов со стороны помещения
• Нагруженная теплоизоляция фундаментов мелкого заложения
• Нагруженная теплоизоляция грунтов оснований
А в качестве добавки пенетрон добавлять и собираемся...кроме бетона фундаментной плиты еще и в стены подвала

[Дмитрий063]

Сообщение от Kandello Про водонепроницаемые пенополистироловые плиты первый раз слышу. Расскажите, как это? Интересно))

+1
Один раз проектировали подземный гараж, грунтовые воды выше отм. нижнего этажа на 5м. гл.конструктором было принято решение:
бетон W6(или 10), + обмазка наружней поверхности пенетроном. никакой оклеечной ГИ. Встречал книжку: (примерно так называлась) рекомендации по устройству ГИ подземных сооружений. Там зависимость слоев от УГВ. при таком раскладе 4 слоя наплавляемого рулонного материала. (что выполнить качественно нереально)

Mst_61 а где написано что они выполняют роль гидроизоляции?

[Stierlitz]

Сообщение от Mst_61 водонепроницаемые плиты из экструдированного пенополистирола УРСА (можете посмотреть на сайте). Может применяться для подземных частей здания: • Нагруженная теплоизоляция стен подвалов со стороны грунта под защитой гидроизоляции • Нагруженная теплоизоляция стен подвалов со стороны грунта • Ненагруженная теплоизоляция стен подвалов со стороны помещения • Нагруженная теплоизоляция фундаментов мелкого заложения • Нагруженная теплоизоляция грунтов оснований А в качестве добавки пенетрон добавлять и собираемся...кроме бетона фундаментной плиты еще и в стены подвала

гмм

[maks-ufa]

Сообщение от Mst_61 Добрый день, дорогие форумчане. Характеристика объекта: здние административного назначения 30 м на 25 м. высота 3 этажа. Беспокоит следующий момент: высокий уровень грунтовых вод (1,8 м от уровня земли)+возможность подъема в паводковый период до 1 м от уровня земли. Передо мной стоит задача спроектировать качественную гидроизоляцию данного объекта. Здание имеет подвал с отметкой подошвы -4,5 м. На данный момент рассматривается следующий вариант из ниже перечисленных мероприятий: 1. Добавка в бетон для повышения гидроизоляционной способности 2. По периметру по наружним стенам устройство водонепрониницаемых плит из экструд. пенополистирола (выполняющего также роль утеплителя) 3. Устройство 2 слоев гидроизола по бетонной подготовке толщиной 100 мм. Скажите , пожалуйста, является ли этот вариант жижнеспособным и какие могут быть другие эффективные и современные, а также широко применяемые на сегодняшний день. Воды по отношению к бетонну не агрессивны.

Скачайте бесплатную прогу ПроекТНавигатор. Там во всех подробностях + узлы в двг и пдф есть

[Дмитрий063]

Сообщение от maks-ufa Скачайте бесплатную прогу ПроекТНавигатор.

в данном случае у него обьект проходит экспертизу...

[Нитонисе]

Сейчас проектирую объект со схожими требованиями - высокий уровень грунтовых вод и помещенеие, которое нужно от этой воды защищать. ГИП настаивает на варианте с использованием пенетрон-адмикс и все. Однако я в нормативах нигде не обнаружил, что подобная защита является достаточной. Очень возможно, что эксперт потребует более обоснованной гидроизоляции подземных помещений. У меня напор воды до 2 метров и в этом случае нормативы говорят, что достаточно даже обмазочной гидроизоляции, однако в ее эффективности я все ж сомневаюсь. В итоге я предложил выполнить штукатурную гидроизоляцию пенетроном и использовать обычный бетон без добавок. Это решение находится в рамках норм. Однако ГИП все ж настоял на своем решении с адмиксом и W12, так что этот вопрос, если он возникнет в экспертизе - решать будет он сам) Хотя такое решение (с адмиксом) вполне может быть эффективным.
Ну и в любом случае необходимо обеспечить надежную гидроизоляцию всех стыков и швов.

[Mst_61]

"Пенетрон Адмикс" повышае марку по водопронецаемости бетона на 3 ступени, применять W12+добавку-уж слишком круто!

[Нитонисе]

Сообщение от Mst_61 применять W12+добавку-уж слишком круто!

Нет, это надо понимать как повышение W до 12 добавкой пенетрон-адмикс.

[Дмитрий063]

Водонепроницаемостью бетона называют способность его не пропускать воду под давлением. Она важна для гидротехнических сооружений, резервуаров для хранения воды. По степени водонепроницаемости бетон подразделяют на марки W2, W4, W6, W8, W10, W12, W14, W16, W18 и W20. Цифры 2-20 обозначают давление в кгс/см2, при котором стандартные бетонные образцы диаметром и высотой 15 см не пропускают через себя воду.

таким образом давление на стену от водяного "столба" высотой порядка 80ти метров будет порядка 80т/м2=8кг/см2, для того чтобы стена толщиной 15см непропускала воду достаточно бетона W8 (при идеальных условиях).
ДЛЯ ЧЕГО БЕТОН W12 с добавкой пенетрона???

[Нитонисе]

Сообщение от Дмитрий063 таким образом давление на стену от водяного "столба" высотой порядка 80ти метров будет порядка 80т/м2=8кг/см2, для того чтобы стена толщиной 15см непропускала воду достаточно бетона W8 (при идеальных условиях)

Можете подтвердить данные выкладки нормами? Ну например указание, что достаточно повысить марку бетона W по расчету или еще что нибудь.

[Дмитрий063]

а что вы часть сообщения цитируете? в том посте вроде нормально было написано.
Дайте определение водонепроницаемости сами.

или смотрим ГОСТ 12730.5-84

[Нитонисе]

Сообщение от Дмитрий063 Дайте определение водонепроницаемости сами?

Я считаю, что повышение W необходимо для защиты бетона и арматуры от вредного воздействия агрессивных вод. Гидроизоляцие же помещений - это другая область. Не знаю как в России, но в Беларуси есть норматив, который регламентирует мероприятия по гидроизоляции. И если меня эксперт спросит - чем вы обосновываете выбор той или иной гидроизоляции - я сошлюсь на этот норматив. А на что сошлетесь вы?
Так вот согласно того белорусского норматива (а это П8-2000 к СНБ 5.01.01-99 "Проектирование и устройство защиты подземных сооружений от грунтовых вод") существуют такие разновидности гидроизоляции:

[IMG]http://i031.***********/1108/c0/68b0966c5998.png[/IMG]

А вот их области применения:

[IMG]http://i065.***********/1108/2f/56a6cf40727f.png[/IMG]

Как видите тут не рассматривается гидроизоляция повышением W ограждающих конструкций. Поэтому я не вижу возможности обосновать такую гидроизоляцию. Разве что в российских нормативах есть что-то эдакое. Вот я и спрашиваю - есть ли?

[Leko]

Почему все заладили только о повышении одной лишь водонепроницаемости. Этим проблему не решить. Как не бывает одной таблетки от всех болезней. Плюс немаловажно какими руками этот самый бетон будут лить, в какую погоду, время года (зима, лето), какую опалубку используют и т.д. Здесь нужен комплексный подход, чтобы исключить все варианты проникновения воды внутрь подвального помещения.

На данный момент рассматривается следующий вариант из ниже перечисленных мероприятий: 1. Добавка в бетон для повышения гидроизоляционной способности 2. По периметру по наружним стенам устройство водонепрониницаемых плит из экструд. пенополистирола (выполняющего также роль утеплителя) 3. Устройство 2 слоев гидроизола по бетонной подготовке толщиной 100 мм.

По поводу добавки, в принципе этот вариант имеет право на жизнь, но здесь важно четкое соблюдение пропорций и лучше всего, чтобы их соблюдали и дозировали на бетонном заводе.
По поводу эффективности водонепроницаемых плит сказать ничего не могу, но считаю мероприятие по их устройству сомнительным.
Про гидроизол вообще ничего говорить не хочу - это прошлый век.

Мst, 61, советую использовать современные материалы. Могу помочь с решением этой задачи, т.к. непосредственно занимаюсь этой деятельностью. Пиарить себя не буду. Скажу лишь то, что мы применяем самые современные материлы и технологии, даем гарантии на свои работы, фирма является официальным дистрибьютором линейки гидроизоляционных материалов не Пенетрон !!!, которые доказали свою эффективность многолетним опытом.

Если нужна будет консультация или захотите узнать информацию о компании (сайт, контакты и т.д.), обращайтесь в личку.

[Дмитрий063]

стоп.
А где сказано про аргесивность воды?

[Нитонисе]

Сообщение от Дмитрий063 А где сказано про аргесивность воды?

Так если вода даже не агрессивная, то от нее нужно защищаться. У вас в российском снипе по железобетону должна быть соответствующая табличка, регламентирующая показатели класса прочности, водонепроницаемости и морозостойкости для тех или иных условий эксплуатации конструкции.

[Дмитрий063]

она есть.
там указаны минимальные требования к бетону для применения в определенных условиях.
Увеличение какого то показателя - должно теоретически обосновываться проектировщиком.
Как вы прокоментируете следущее:
при наличие бетонной подготовки толщина защитного слоя 40мм, без подготовки 70.
Если не ошибаюсь там нет указаний что без подготовки можно выполнять только в "сухих" грунтах.
При условии что вода агресивна к бетону (этот вар. частный, поэтому нерассматривается).

[Нитонисе]

Сообщение от Дмитрий063 Как вы прокоментируете следущее: при наличие бетонной подготовки толщина защитного слоя 40мм, без подготовки 70. Если не ошибаюсь там нет указаний что без подготовки можно выполнять только в "сухих" грунтах. При условии что вода агресивна к бетону (этот вар. частный, поэтому нерассматривается).

Что ж тут комментировать? Логика этого требования ясна - нижний бетонный слой, контактирующий с грунтом, трудно сделать ровным. Поэтому если подготовки нет - защитный слой 70. Если есть - то по подготовке бетон уже укладывается ровно, потому и защитный слой снижен.
Только какое это имеет отношение к гидроизоляции подземных сооружений?

[Дмитрий063]

а как вы в случае защитного слоя 70мм защищаете арм от воздействия воды? или бетон от агр.воды?

[Нитонисе]

Сообщение от Дмитрий063 а как вы в случае защитного слоя 70мм защищаете арм от воздействия воды? или бетон от агр.воды?

Арматуру и бетон защищаю только показателями С (класс бетона в Беларуси), F, W. В соответствии с таблицей из СНБ по железобетону.

[Дмитрий063]

Сообщение от Нитонисе Так если вода даже не агрессивная, то от нее нужно защищаться. У вас в российском снипе по железобетону должна быть соответствующая табличка, регламентирующая показатели класса прочности, водонепроницаемости и морозостойкости для тех или иных условий эксплуатации конструкции.

Сообщение от Нитонисе Как видите тут не рассматривается гидроизоляция повышением W ограждающих конструкций. Поэтому я не вижу возможности обосновать такую гидроизоляцию. Разве что в российских нормативах есть что-то эдакое. Вот я и спрашиваю - есть ли?

Сообщение от Нитонисе Арматуру и бетон защищаю только показателями С (класс бетона в Беларуси), F, W. В соответствии с таблицей из СНБ по железобетону.

ну так обоснуйте, почему в случае фунд.плиты с толщиной защитного слоя 70 мм, вы не делаете НИКАКОЙ ГИ

[Нитонисе]

Сообщение от Дмитрий063 ну так обоснуйте, почему в случае фунд.плиты с толщиной защитного слоя 70 мм, вы не делаете НИКАКОЙ ГИ

Я что-то не улавливаю логики ваших вопросов. Если у вас высокий уровень грунтовых вод (выше фундаментной плиты), то просто гляньте в табличку в железобетонном СНиПе и отыщите там соответствующие условия эксплуатации. Там же найдете и минимальную марку по водонепроницаемости, морозостойкости и класс бетона. Выполняя эти требования вы защитите арматуру и бетон. И какая разница есть тут бетонная подготовка или нет? Но защищая бетон и арматуру вы не обеспечиваете защиту от грунтовых вод помещений. Во всяком случае нигде об этом в нормах указаний я не стречал, что вот повысив W можно защитить подвал от воды. А вот окрасить битумом, оклеить рубероидом или оштукатурить гидроизоляционными растворами - запросто, есть и норматив, который все это дело регламентирует.

[SS15]

Запроектировать можно все что угодно. И бетон по водонепроницаемости W12 и 3 лоя гидроизоляции.добавки, спец штукатурки...
Главное это профессионализм исполнителей. Без него все решения ничем не помогут. А так.Я считаю бетон W6, 2 слоя гидроизоляции вертикальной и горизонтальной.И обязательно дренаж!!! Обратите внивание на устройство швов пол-стена.можно заложить шнур бентонитовый(ну или еще че-нить) Защитная стяжка по гидроизоляции горизонтальной перед армированием. Битум для наклейки гидроизоляции бадяжить бензином а не керосином. Поверхность для вертикальной гидроизоляции выровнить,заделать трещины и раковины,обеспылить очистить от грязи. Нахлест гидроизоляции. Особое внимание перехлесту гориз и верт гидроизоляции,отбортовочку... Дренаж ниже глубины заложения подошвы. Ну и особый надзор за проведением всех этапов работ.

[Нитонисе]

Сообщение от SS15 Главное это профессионализм исполнителей. Без него все решения ничем не помогут.

Мы же проектировщики, а не строители. Каждый должен заниматься своим делом. И без профессионалов как среди проектировщиков, так и среди строителей - понятно что толку не выйдет. Но и брать на себя ответственность за деятельность других участников общего процесса - тоже не дело.

[Leko]

Сообщение от SS15 Запроектировать можно все что угодно. И бетон по водонепроницаемости W12 и 3 лоя гидроизоляции.добавки, спец штукатурки... Главное это профессионализм исполнителей. Без него все решения ничем не помогут.

Золотые слова. Наличие современных материалов не дает гарантии, если выполнять работу ими будут дилетанты.

Сообщение от SS15 Обратите внивание на устройство швов пол-стена.можно заложить шнур бентонитовый(ну или еще че-нить)

Абсолютно согласен что на шов пол-стена особенно необходимо обратить внимание. По своему опыту скажу, что бентонитовый шнур не лучшее решение, надежнее использовать гидроизоляционный шнур на акриловой основе, предварительно подготовив поверхность по которой он будет прокладываться. Бентонитовый начинает трескаться и крошиться буквально через пару циклов замораживания-оттаивания, долговечность акрилового практически не ограничена. Помимо этой меры есть другие решения, например: устроить галтель из полимерцемента, сверху слой гибкой цементной мембраны, затем защитный слой из полимерцементного состава. Эти решения часто применяю, нареканий не было, все довольны. НО это касается только данного шва. Для остальных проблемных участков применяются другие меры.

Сообщение от SS15 Битум для наклейки гидроизоляции бадяжить бензином а не керосином. Нахлест гидроизоляции. Особое внимание перехлесту гориз и верт гидроизоляции,отбортовочку...

Привет из совковых времен...пора использовать современные материалы.

Сообщение от SS15 Поверхность для вертикальной гидроизоляции выровнить,заделать трещины и раковины,обеспылить очистить от грязи.

А еще поверхность должна быть сухая, чтобы наклеивать рулонные материалы. Для проникающего материала, который использую, нужна наоборот обильно увлажненная поверхность, чтобы он начал работать.

Сообщение от SS15 Дренаж ниже глубины заложения подошвы.

Дренаж устроить можно, дабы снизить напорное давление воды на подземную часть, но проблему поступления воды внутрь помещения эта мера не решит. Без качественной гидроизоляции не обойтись. Наилучший вариант при большом подпоре устраивать ее снаружи.

Сообщение от SS15 Ну и особый надзор за проведением всех этапов работ.

Если будут выполнять не профессионалы, то согласен.

[RomanRV]

Сообщение от Дмитрий063 Водонепроницаемостью бетона называют способность его не пропускать воду под давлением. Она важна для гидротехнических сооружений, резервуаров для хранения воды. По степени водонепроницаемости бетон подразделяют на марки W2, W4, W6, W8, W10, W12, W14, W16, W18 и W20. Цифры 2-20 обозначают давление в кгс/см2, при котором стандартные бетонные образцы диаметром и высотой 15 см не пропускают через себя воду. таким образом давление на стену от водяного "столба" высотой порядка 80ти метров будет порядка 80т/м2=8кг/см2, для того чтобы стена толщиной 15см непропускала воду достаточно бетона W8 (при идеальных условиях). ДЛЯ ЧЕГО БЕТОН W12 с добавкой пенетрона???

Тогда такой вопрос...а в каких случаях необходимо использовать марку более W2 ? Зачем они вообще существуют если уже W4 держит 40т/м2?

[Stierlitz]

вопрос в другом

Цифры 2-20 обозначают давление в кгс/см2,

откуда такая информация
и что означает

не пропускают через себя воду.

какая влажность допускается на внутренней (противоположной воздействию водяного столба) поверхности

[kruz]

Сообщение от guliaevskij вопрос в другом Цитата: Цифры 2-20 обозначают давление в кгс/см2, откуда такая информация

Видимо из таблицы 3 ГОСТ 12730.5-84

Сообщение от guliaevskij какая влажность допускается на внутренней (противоположной воздействию водяного столба) поверхности

Зависит от эксплуатационных показателей объекта. Например для транспортных тоннелей допускается просачивание (капельная) до 20% площади, а для технических подвалов, гаражей, пешеходных переходов и т.п. - только мокрые пятна. Ну а если в бункере люди....

[Kiselew]

Сообщение от guliaevskij акая влажность допускается на внутренней (противоположной воздействию водяного столба) поверхности

Если при испытаниях, то ГОСТ гласит:
2.3.2. Давление воды повышают ступенями по 0,2 МПа в течение 1 – 5 мин и выдержи-вают на каждой ступени в течение времени, указанного в табл. 2. Испытание проводят до тех пор, пока на верхней торцевой поверхности образца появятся признаки фильтрации воды в виде капель или мокрого пятна.

А если вы говорите о требованиях к определенные объектам (помещениям) то

Сообщение от kruz ависит от эксплуатационных показателей объекта. Например для транспортных тоннелей допускается просачивание (капельная) до 20% площади, а для технических подвалов, гаражей, пешеходных переходов и т.п. - только мокрые пятна

[Stierlitz]

интересовала влажность по ГОСТ на испытания
т.е. в качестве гидроизоляции можно применять с запасом, только непонятно с каким
(если помещение эксплуатируемое)

[Kiselew]

Сообщение от guliaevskij т.е. в качестве гидроизоляции

Имхо, не применяйте вариант с обеспечением гидроизоляции только маркой бетона по водонепроницаемости W. По этому вопросу я солидарен с Нитонисе. Лучше выполнить "дедовскую" оклеечную.

[sebara]

Посоветуйте, как грамотно ответить адвокату заказчика. Суть проблемы. В 2013г. при отделке подвального этажа нами были выполнены работы по гидроизоляции основания пола подвала от капиллярной грунтовой влаги ввиде наклейки 1-го слоя бикроста по бетонному основанию. Далее шла цементно-песчаная стяжка с теплыми водяными полами и плитка. Два года (две весны) мы отделывали этот дом, никаких проблем не было. Сегодня(июль-месяц) приходит акт от заказчика - "в период с 03 по 16 апреля 2016г. при эксплуатации объекта строительства, на цокольном этаже обнаружено наличие грунтовых вод внутри помещения на уровне 5 см от пола". Возникают следующие вопросы:

1. почему не вызывали весной - возможно залив через крыльцо подвала
2. при отделке подвала несу я риски за этот форс-мажор - заказчик про эту проблему ничего не говорил

[zahhhhh]

Добрый день.
Подскажите действующие нормативы нормативы по назначению гидроизоляции или марки по водопроницаемости при высоком уровне грунтовых вод.
Ситуация следующая жилой дом. Монолитные стены, фундаментная плита на отм. примерно -3м от поверхности земли. УГВ около 1м от поверхности земли.
Грунтовые воды слабоагрессивны.
По п. 5.3.1 СП 28.13330.2012 "В зависимости от степени агрессивности среды следует применять следующие виды защиты или их сочетания:1) в слабоагрессивной среде - первичную и, при необходимости, вторичную;...!"

Ситуацию осложняет наличие в подвале таких помещений, как кладовые, узел связи итд куда недопустимо попадание грунтовых вод.
На данный момент рабочий вариант выполнение фундаментных плит их бетона марки W10, стен W8 c обмазочной гидроизоляцией + гидрошпонки в швах.
Хотелось бы, конечно, либо W12 и в стенах и в плите, либо дренаж, либо оклеечную ГИ.

[MAG37]

СП 229.1325800.2014 Жб констр.подземных сооружений и коммуникаций. Защита от коррозии
СП 250.1325800.2016 Здания и сооружения. Защита от подземных вод

[Kandello]

Сообщение от zahhhhh Ситуация следующая жилой дом. Монолитные стены, фундаментная плита на отм. примерно -3м от поверхности земли. УГВ около 1м от поверхности земли.

А строить как планируется, будут выполнять понижение УГВ на период строительства цоколя?
Я бы под подготовку бетонную кинул ещё перфорированную мембрану ПЭ (плантер, максдрейн или типа того). Стоит, кажется, в районе 100 рублей квадратный метр, а эффект должен быть хорошим. Если ещё и перехлёсты чем-нибудь проклеить, то вообще красота.

[Регистр]

Помимо перечисленных материалов, рекомедую применить "Стоп вода". Нанесение на стяжку, поготовку, стены перед оклейкой рулонными материалами.