[kinohd]

Всем доброго дня.
Подскажите, где можно почитать на каком расстоянии от колонны, по нормам, можно устроить шов бетонирования в фундаментной плите?
Здание - торговый центр, 6 этажей, фундаментная плита -800, нагрузка с колонны - большая, сетка 6х6м.

[igr]

В зоне нулевых моментов в плите

[kinohd]

igr
Точно! Спасибо.

[Antoniо]

по нормам рабочий шов можно делать в любом месте.
Но руководствуясь логикой, это место с близким к нулю моментом (локоло 1/4 пролета).
Тут еще есть такой момент, что шов между двух захваток имеет низкое сцепление, т.к. никакими повышающими адгезию материалами бетон не обрабатывают. Это явно видно при демонтаже жб плит перекрытий: по шву бетон отлетает на ура - ровнёхонько. Так-что нужно отступать от опорных узлов.

[igr]

В принципе где угодно можно делать.Сколько раз рисовал в четвертях пролета, а по факту делали там, где бетон кончается

[Antoniо]

токмо не в близи зоны продавливания

[igr]

Да нет.Стыки делали по грани колонны

[RomanM]

Сообщение от igr В зоне нулевых моментов в плите

Может в зоне нулевой поперечной силы лучше?

[kinohd]

Понимаю, что это происходит повсеместно. Строителям вообще невдомек, что существует технология по науке, и они уже не в древнем Египте живут.

[Antoniо]

Сообщение от igr Да нет.Стыки делали по грани колонны

кто считал узлы плиты на продавливание колонной, знает, насколько этот узел напряженный, и не станет делать стыки у колонн. А если довелось видеть случаи продавливания, то тем более.
Короче, я категорически против. А там уж хозяин барин.

[igr]

Другого выхода не было.Между колоннами ездил гусеничный кран для монтажа стальных конструкций на жб каркас.Плоскость стыка не совпадает с пирамидой продавливания, поэтому не вижу ничего страшного

[Antoniо]

продавливает по призме, если бетон равнопрочный, а если стык вдоль грани манее прочный, то может и по нему срезать (хотя я таких случаев не встречал.

[igr]

Стык и призма пересекаются по двум отрезкам. и думается это не страшно.Хотя интересно проверить узел на тяжелом комплексе( Ансис, абакус).Сейчас Придет представитель то абакуса идемку поставим.Спрошу у него про узел

[Antoniо]

я имею в виду, что. "там, где тонко, там и рвется", т.е. никто не запрещает продавливанию пройти по одной грани колонны вертикально (по рабочему шву) а по остальным граням - по призме, "как положено".
Да и какую прочность бетона на растяжение заклыдвать по рабочему шву? То, что она ниже - это факт, а насколько - у меня данных нет.

[valenostra]

2.13. Поверхность рабочих швов, устраиваемых при укладке бетонной смеси с
перерывами, должна быть перпендикулярна оси бетонируемых колонн и балок,
поверхности плит и стен. Возобновление бетонирования допускается
производить по достижении бетоном прочности не менее 1,5 МПа. Рабочие швы
по согласованию с проектной организацией допускается устраивать при
бетонировании:
колонн — на отметке верха фундамента, низа прогонов, балок и подкрановых
консолей, верха подкрановых балок, низа капителей колонн;
балок больших размеров, монолитно соединенных с плитами — на 20 — 30 мм
ниже отметки нижней поверхности плиты, а при наличии в плите вутов — на
отметке низа вута плиты;
плоских плит — в любом месте параллельно меньшей стороне плиты;
ребристых перекрытий — в направлении, параллельном второстепенным балкам;
отдельных балок — в пределах средней трети пролета балок, в направлении,
параллельном главным балкам (прогонам) в пределах двух средних четвертей
пролета прогонов и плит;
массивов, арок, сводов, резервуаров, бункеров, гидротехнических
сооружений, мостов и других сложных инженерных сооружений и конструкций —
в местах, указанных в проектах. СНиП

[piratos]

У меня вопрос, так и не понятно до конца, шов можно устраивать в зоне нулевых моментов или нулевой поперечной силы? (Речь о плите перекрытия
)

[Кореш]

Шов нужно устраивать в зоне нулевой поперечной силы, бетон несет поперечку, арматура - момент, шов не мешает сжатой зоне бетона сжиматься, а скользить по шву обе грани шва могут, поэтому шов не несет поперечку.

[piratos]

Сообщение от Кореш Шов нужно устраивать в зоне нулевой поперечной силы, бетон несет поперечку, арматура - момент, шов не мешает сжатой зоне бетона сжиматься, а скользить по шву обе грани шва могут, поэтому шов не несет поперечку.

Согласен с вашей логикой, у меня она такая же. Но есть несколько факторов, которые меня все же смущают.

1. СП 435.1325800.2018. В котором есть пункт 9.3.8. при бетонировании:
- плоских плит — в любом месте параллельно меньшей стороне плиты. Рисунок 9.2 намекает на то, что шов в месте с нулевым моментом. При этом читаем пункт дальше и видим, что для
- ребристых перекрытий - в направлении, параллельном второстепенным балкам (рисунок 9.2, б);
- отдельных балок - в пределах средней трети пролета балок, в направлении, параллельном главным балкам (прогонам), и в пределах двух средних четвертей пролета прогонов и плит;
- вообще ребус какой-то. и если посмотрим на рисунки 9.2 б, то там вообще не про балки, а про перекрытие на колоннах, идем дальше и смотрим рисунок 9.3 там уже про балки. Только почему писанина, противоречит картинкам, там же написано что устраивается в средней трети пролета, а не от опоры, хотя если считать от опоры, то это конец средней трети, зачем тогда вводить в заблуждение?

2. Сообщения форумчан, у которых более 1000 сообщений, и вроде они как опытные должны быть, говорят, что надо устраивать там, где нулевой момент.

[mainevent100]

Сообщение от piratos говорят, что надо устраивать там, где нулевой момент.

кто-то один раз сказал и все повторяют ))
для шарнирной балки нулевой момент на опоре, но, наверно, никому не придет в голову сделать там рабочий шов.
для многопролетных плит и балок зона нулевого момента (1/3 от опоры) примерно совпадает с зоной нулевой поперечной силой, поэтому и такая рекомендация.

[piratos]

Сообщение от mainevent100 кто-то один раз сказал и все повторяют )) для шарнирной балки нулевой момент на опоре, но, наверно, никому не придет в голову сделать там рабочий шов. для многопролетных плит и балок зона нулевого момента (1/3 от опоры) примерно совпадает с зоной нулевой поперечной силой, поэтому и такая рекомендация.

А если многопролетную стыкануть на опоре?

[piratos]

Сообщение от mainevent100 кто-то один раз сказал и все повторяют )) для шарнирной балки нулевой момент на опоре, но, наверно, никому не придет в голову сделать там рабочий шов. для многопролетных плит и балок зона нулевого момента (1/3 от опоры) примерно совпадает с зоной нулевой поперечной силой, поэтому и такая рекомендация.

И ещё аргумент против момента, но не стыкуется с вашим 1/3. Соколов Г.К. ТСП (вложение)

[Tyhig]

Сообщение от piratos А если многопролетную стыкануть на опоре?

Рабочий шов дело часто негладкое, не ортогональное, не по чертёжное.
Там может случиться снег, лёд, пар, грязь по контакту, грязь на выпусках, уменьшенный нахлёст выпусков, сложное НДС, разный бетон.
Там с вероятностью 5% может случиться немного или много податливый шарнир с уменьшением сцепления или площади сцепления бетона с бетоном. Об этом нигде не пишут. Щас полетят помидоры. Но такое правда может случиться.

[al3003]

Сообщение от mainevent100 для многопролетных плит и балок зона нулевого момента (1/3 от опоры) примерно совпадает с зоной нулевой поперечной силой, поэтому и такая рекомендация.

Разве может такое быть, что бы зона нулевого момента совпадала с зоной нулевой поперечной силы? Если Q переходит через нуль, меняя знак с + на -, то М= Мmax.

[piratos]

Сообщение от Tyhig Рабочий шов дело часто негладкое, не ортогональное, не по чертёжное. Там может случиться снег, лёд, пар, грязь по контакту, грязь на выпусках, уменьшенный нахлёст выпусков, сложное НДС, разный бетон. Там с вероятностью 5% может случиться немного или много податливый шарнир с уменьшением сцепления или площади сцепления бетона с бетоном. Об этом нигде не пишут. Щас полетят помидоры. Но такое правда может случиться.

Помидоров нет, есть вопрос. Вы о чём? О том, что если идёт дождь, то асфальт мокрый? Очевидные вещи говорите. Вопрос то был другой. Где стыковать можно, а где нет. И почему.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от al3003 Разве может такое быть, что бы зона нулевого момента совпадала с зоной нулевой поперечной силы? Если Q переходит через нуль, меняя знак с + на -, то М= Мmax.

Ну, видимо слово "примерно совпадает" у коллеги имеет разлет в 1/3 пролета.

[mainevent100]

Сообщение от al3003 Разве может такое быть, что бы зона нулевого момента совпадала с зоной нулевой поперечной силы? Если Q переходит через нуль, меняя знак с + на -, то М= Мmax.

Для классической защемленной балки (или многопролётной):
на расстоянии 0,2L от опоры М=0, Q=60% от максимального значения.
на расстоянии 0,3L от опоры М=55% от пролетного и 25% от опорного, Q=40% от максимального.
В этом коридоре наилучшие условия расположения дефектов )

[al3003]

Сообщение от mainevent100 В этом коридоре наилучшие условия расположения дефектов )

В этом смысле) Буду знать. Хотя логичным кажется расположение шва в середине пролета.

[mainevent100]

Сообщение от al3003 Хотя логичным кажется расположение шва в середине пролета.

по-моему в одной из подобных тем выкладывали какую-то статью о повышении деформативности плит перекрытий из-за устройства технологических швов - ну типа стык жесткий, но все-таки с некоторым углом поворотом.
не могу гарантировать, что это не высосано из пальца, но все же стараюсь придерживаться рекомендаций, проверенных десятками лет.

швы в плитах перекрытий (покрытий) следует располагать на удалении от опоры не менее 3-х толщин плиты, в фундаментных плитах - 1,2-2 толщины, преимущественно в зоне 1/3-1/4 пролета, а также параллельно одному из пролетов

[Кореш]

До кучи, про швы бетонирования указано в СП 70 п. 5.3.12, правда примерно то же самое.
Повторяет пост 15, пункт старого СНиП

[piratos]

Сообщение от mainevent100 по-моему в одной из подобных тем выкладывали какую-то статью о повышении деформативности плит перекрытий из-за устройства технологических швов - ну типа стык жесткий, но все-таки с некоторым углом поворотом. не могу гарантировать, что это не высосано из пальца, но все же стараюсь придерживаться рекомендаций, проверенных десятками лет.

СП 70 говорит о средней трети пролета и о средней четверти, поправьте, если не так.

----- добавлено через 32 сек. -----

Сообщение от Кореш До кучи, про швы бетонирования указано в СП 70 п. 5.3.12, правда примерно то же самое. Повторяет пост 15, пункт старого СНиП

Разве нет?

[mainevent100]

Сообщение от piratos Разве нет?

в СП 70 не помню формулировку «в средней трети» - ну то есть в центре пролёта приемлемо... Тогда это подтверждает, что «зона нулевых моментов» тут вообще мимо.
В СП 435.1325800.2018 есть «в средней трети» для балок. И есть картинки 9.2 и 9.3 в которых швы расположены четко на расстоянии 1/3 пролёта (не в центре).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от piratos если многопролетную стыкануть на опоре?

Не желательно. Но теоретически возможно при обосновании. Например сделать ступенчатый шов с расчётом подрезки, как для сборных ригелей.

[piratos]

Сообщение от mainevent100 картинки 9.2 и 9.3 в которых швы расположены четко на расстоянии 1/3 пролёта (не в центре).

В том то и дело, что видимо тот, кто рисовал картинки, и тот кто писал текст, разные люди. Или мы чего-то не понимаем.

Сообщение от mainevent100 Например сделать ступенчатый шов с расчётом подрезки, как для сборных ригелей.

Зачем? Просто увести плиту на опору, если это диафрагма разумеется, для колонны так бы не стал делать. И причем достаточно широкая диафрагма, поперечные усилия не на самой опоре же возникнут, а от грани опоры и будут уходить в пролет. Как мысль?