[parabellum762]

Сегодня приезжал подрядчик. Вааажный такой. Привез проект навеса над автомобильными весами - 28х5.5 метра высота 4м.
Пролет - 4.2 метра, в обе стороны - консоли по 660мм.
Односкатная кровля из профлиста по прогонам из швеллера, которые опираются на двутавровые балки, стоящие на колоннах.
Длинные стены зашиваются профлистом, короткие просто открыты - ни ворот, ни чего такого нет.

Казалось бы - какие тут могут быть вопросы? Сарай сараем.
Но.
Шаг колонн выбран 7м. Из-за этого прогоны предусмотрено делать из 24 швеллера, по балкам из 20Б1. Колонны - 20К1, стоят на могучих закладных деталях. Под балки предусмотрены укосины, продольная жесткость обеспечена профлистом (?!)

Я грубо послал подрядчика переделывать, но он так искренне оскорбился за свой проект, настолько был уверен в своей правоте, что я решил спросить мнения у более опытных людей.

Кто что скажет?...

[igr]

Cвязей никаких нет и прогоны на 7 м хлипкие, от собтственного веса провиснут

[Kennedy]

Сообщение от igr Cвязей никаких нет и прогоны на 7 м хлипкие, от собтственного веса провиснут

От собственного веса точно не провиснут прогоны из 24 швеллера

А этот навес примыкает к чему-нибудь, если да то с какой стороны?
Да, и какой у вас район строительства?

[Сазоныч]

Проект фихня. Все правильно сделали, что послали. Смехота. Можно разумно достичь отчень приличной экономии металла. Раза в полтора и более.Это при том, что проект будет соответствовать.
Мне вот интересно, что станется с профнастилом на стене при пролете в 7 метров)))
Да и колонны фигня. даж по гибкости не проходят

[parabellum762]

Сообщение от Kennedy А этот навес примыкает к чему-нибудь, если да то с какой стороны?

Ни к чему не примыкает - автомобильные весы в чистом поле.

Сообщение от Kennedy Да, и какой у вас район строительства?

Челябинская область

Сообщение от igr Cвязей никаких нет

По техзаданию нужны стены из профлиста. На чертежах стен нет, но подрядчик уверял, что колонны рассчитаны с учетом ветровой нагрузки.

Сообщение от Сазоныч Можно разумно достичь отчень приличной экономии металла.

я на десять минут мужика попросил задержаться, нарисовал схему с шагом колонн в 2.8 метра, в екселе грубо прикинул расчет прогонов и балок - у меня вышла экономия веса более тонны, при том что я не считал ничего на прогиб, а вместо этого брал сечения с запасом по Wх в 2-3 раза

Сообщение от Сазоныч Мне вот интересно, что станется с профнастилом на стене при пролете в 7 метров)))

А они, наверное, ригели нарисуют, этак из 30Ш2

Сообщение от Сазоныч Да и колонны фигня. даж по гибкости не проходят

да Вы что? Не проходят по гибкости? Но там же 20К1... Я не считал, но думал что наоборот запас огромный...

[Kennedy]

Действительно, колонны по гибкости не проходят.
А я сначала не обратил, внимание, что стены зашиваются профнастилом, подумал, что это просто навес.
Сазоныч прав, проект никуда не годится, можно сделать экономнее и в соответствии с нормами.

[Нитонисе]

Нету связей Разве что проектировать жесткую базу у колонн. Кслову колонны не проходят по гибкости, а 24 швеллер вызывает большие вопросы, особенно при работе из плоскости.

[parabellum762]

погодите, но... iy у 20К1 равен 4.99 см, при высоте колонны 4900 гибкость получается меньше 100. А где задается предельная гибкость для колонн?...

[orehovalexey]

Сообщение от parabellum762 погодите, но... iy у 20К1 равен 4.99 см, при высоте колонны 4900 гибкость получается меньше 100.

мю=2, расчетная длина 9800. Offtop: Правда, 900 мм перепада на 4200мм пролета наф не надо, 2% достаточно, чтоб водичка утекла. 4100 вторую колонну можно делать.
Кроме того.. а вы высоту 4000 и 4900 от обреза фундамента берете или от абстрактного "нуля"?
А каким профлистом сверху накрываетесь?

Сообщение от parabellum762 А где задается предельная гибкость для колонн?...

СП (или СНиП, отмененный, правда) на железяки.
180-60*альфа для сурьезных колонн, 210-60*альфа для всякой хрени. Альфа - грубо говоря, коэффициент использования по устойчивости. Т.е., если ваша абстрактная колонна по устойчивости несет 1000кг, а вы вешаете 100 кг, то предельная гибкость будет 180-60*0,1=174 (либо 210-60*0,1=204 - в зависимости от сурьезности самой колонны)

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey 180-60*альфа для сурьезных колонн, 210-60*альфа для всякой хрени

А в данном случае колонны "сурьезные" или "всякая хрень"?

[orehovalexey]

ну, если от них зависит устойчивость всего сооружения в целом - то сурьезные.

Offtop: Правда, вот никак не могу понять. предположим у меня колонна проходит по устойчивости. А гибкость - ну, скажем, 220 (дальше просто табличка закончилась в СНиПе ) . И что с этой колонной случится-то?

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey И что с этой колонной случится-то?

Кто ж знает что с ней случится. Не хочется ставить натурные эксперименты на своих объектах. Куда проще запроектировать с гибкостью в рамках регламентируемых значений и не гадать, что случится с колонной, а знать - что все будет хорошо с ней. а если чего и случится, то ответственность вы нести не будете.

то предельная гибкость будет 180-60*0,1=174

Альфа принимается не менее 0.5 кажись.

[orehovalexey]

Сообщение от Нитонисе Альфа принимается не менее 0.5 кажись.

И правда что. Давно руками не считал, каюсь, забыл.

[Сазоныч]

Сообщение от Нитонисе мю=2, расчетная длина 9800. Offtop: Правда, 900 мм перепада на 4200мм пролета наф не надо, 2% достаточно, чтоб водичка утекла. 4100 вторую колонну можно делать.

Ни-ни! кровля из профнастила не менее 10%! и с уплотнением стыков прокладкой и продольным нахлестом в волну

Сообщение от orehovalexey Offtop: Правда, вот никак не могу понять. предположим у меня колонна проходит по устойчивости. А гибкость - ну, скажем, 220 (дальше просто табличка закончилась в СНиПе ) . И что с этой колонной случится-то?

Тогда не имеете права считать устойчивость по снип

[Нитонисе]

Сообщение от Сазоныч Ни-ни! кровля из профнастила не менее 10%!

Интересно. А в белорусских нормах минимальнй уклон кровли из с несущим профлистом - 5%.

[Сазоныч]

А в белоруссии вода более вязкая, через маленькие дырочки не просачивается)))

[parabellum762]

Сообщение от Сазоныч Ни-ни! кровля из профнастила не менее 10%!

да там ширина кровли всего 5.5 метра, какой там уклон, какие стыки?... Цельный лист шириной во всю крышу положить, и амба.

Сообщение от orehovalexey мю=2

вай-вай-вай, точно!
Без связей колонны слишком тонкие, а со связями были бы излишне дорогие
Короче, правильно я их ругал...

А по поводу шага колонн кто что думает?
Мне кажется, надо взять колонны с шагом 3 метра - тогда прогоны становятся НАМНОГО дешевле.
Но тогда ж на колонны пойдет намного больше металла? Они ж всяко должны удовлетворять требованиям по гибкости, верно?...

[@LEXx]

Сообщение от parabellum762 Короче, правильно я их ругал...

Присоединяюсь.

[Сазоныч]

Сообщение от parabellum762 да там ширина кровли всего 5.5 метра, какой там уклон, какие стыки?... Цельный лист шириной во всю крышу положить, и амба.

Я не про стык по длине. Я про стык по ширине. Ну и что, что 5,5 метров? Требования СП надо выполнять.

Сообщение от parabellum762 А по поводу шага колонн кто что думает?

Шаг колонн принять 6 метров. Прогоны нарастить консольно на 2 метра с каждой стороны. Сечение уменьшить.

Сообщение от parabellum762 Мне кажется, надо взять колонны с шагом 3 метра - тогда прогоны становятся НАМНОГО дешевле. Но тогда ж на колонны пойдет намного больше металла? Они ж всяко должны удовлетворять требованиям по гибкости, верно?...

Все верно

[Нитонисе]

Сообщение от parabellum762 да там ширина кровли всего 5.5 метра, какой там уклон, какие стыки?.

Стыки листов по ширине.

Сообщение от parabellum762 А по поводу шага колонн кто что думает? Мне кажется, надо взять колонны с шагом 3 метра - тогда прогоны становятся НАМНОГО дешевле. Но тогда ж на колонны пойдет намного больше металла? Они ж всяко должны удовлетворять требованиям по гибкости, верно?...

Если колонны чаще, то и фундаментов больше. Вобщем так сразу и не скажешь, но я думаю что и 7 метров годится. Только вместо швеллеров я бы применил трубы ГСП.

[parabellum762]

Сообщение от @LEXx Присоединяюсь.

Ой! Какой навес замечательный. Пролет - 6600, шаг колонн - 6000.

Сообщение от Сазоныч Шаг колонн принять 6 метров

Сообщение от Нитонисе я думаю что и 7 метров годится

у меня пролет - 4200. Коротенький совсем. Если сделать шаг колонн 3 метра, то прогоны можно пустить буквально из трубы 60х60х3.5 (с шагом 0.92м) или даже деревом.
Колонны, если их раскрепить горизонтальными ригелями (для обшивки профнастилом), то можно сделать из 20Б1 - ix у него не маленький, гибкость даже при мю = 2 в плоскости коротких осей будет 119
А 20Б1 в два раза легче, чем 20К1.
фундамент один фиг идет вдоль всего навеса - у нас там эстакада, так что под колонны только закладные предусмотреть (нагрузка-то на колонну меньше 2 тонн...)
Итого - сплошная экономия. А?

[Нитонисе]

Сообщение от parabellum762 Если сделать шаг колонн 3 метра

Это ж сколько вам надо добавить колонн? Порядка десяти. И фундаменты под них! А много вы наэкономите на прогонах? Ну чтобы точно сказать - надо посчитать, но думается что ничего вы не наэкономите.

Что касается колонн из 20Б1, то при мю=2 в обоих плоскостях - не пройдет. Надо ставить вертикальные связи, чтобы выйти на мю=1.

[parabellum762]

Сообщение от Нитонисе Это ж сколько вам надо добавить колонн? Порядка десяти.

при шаге колонн 7 метров сейчас стоит 10 колонн. Если сделать шаг 2.8 метра (10 пролетов) то надо будет поставить 22 колонны

И фундаменты под них!

не надо фундаменты. Стоит пандус бетонный, на котором располагаются весы. Вот вдоль этого пандуса и ставим колонны - на существующий бетон. Там вообще можно кирпичную стенку выложить

А много вы наэкономите на прогонах?

по существующему проекту надо ставить 2.7 тонны 24го швеллера. Я не считал, но думаю что при 7 метровых пролетах меньше профиль и нельзя - по прогибам не пройдет.
при замене шага колонн на 2.8м на прогоны уйдет всего 1 тонна ГСП.
С учетом стоимости работы (кран один во что встанет, 24й швеллер-то подымать!) экономия на одних только прогонах переваливает за 100 тыщ.
А еще на профлисте удастся сэкономить пару десятков тысяч - если заменить Н60 на С20 (прогоны-то идут чаще!)

Что касается колонн из 20Б1, то при мю=2 в обоих плоскостях - не пройдет.

не-не-не, мю будет 2 только в плоскости поперек проезда. Вдоль - надо поставить вертикальную связь и ригели, так что все будет путем.

[@LEXx]

Сообщение от parabellum762 при замене шага колонн на 2.8м на

Уж лучше тогда 3.5 м. А то какой-то забор из 4-х метровых стоек получается с двухкрестовой по высоте связью.
I I I I IхI I I I

[orehovalexey]

Сообщение от Сазоныч Я не про стык по длине. Я про стык по ширине.

а ширина-то тут при чем? сделали перехлест на одну волну, и всех делов-то. Поперек гофра вода не потечет (ну не карабкается она вверх, зараза.. ну никак), а склепать можно и в верхней волне, дабы нижнюю (где водичка и течет) не дырявить.

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey а ширина-то тут при чем? сделали перехлест на одну волну, и всех делов-то. Поперек гофра вода не потечет (ну не карабкается она вверх, зараза.. ну никак), а склепать можно и в верхней волне, дабы нижнюю (где водичка и течет) не дырявить.

В белорусских нормах по кровлям есть такое указание:

9.14 По длине ската кровли листы профилированного настила следует укладывать с нахлесткой не менее 200 мм, в поперечном направлении — не менее ширины гребня волны профиля. При уклоне кровли менее 20 % продольные и поперечные стыки профилированного настила рекомендуется герметизировать.

[orehovalexey]

Вполне логичное указание.

Кстати... Навесы над ТРК-шками... Там практически везде лежит профлист. Уклон же... Хорошо, если 1,5% наберется (ибо высота торцевой поверхности от 700 до 1000 мм - в них надо и балки, и прогоны впихнуть.. и профлист с уклоном).
Все они проходят экспертизу... Лично более 20 штук слепил - ни разу у экспертов не было вопроса про уклон кровли из профлиста.

И если нормально сделано - нифига там не протекает.

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey И если нормально сделано - нифига там не протекает.

Ну не надо думать, что если регламентируется уклон 5%, то при уклоне в 4.5% сразу начнет протекать Надо понимать, что такой уклон установлен нормами неспроста. Есть опыт применения профнастила, который обобщен, проанализирован и находит отражение в нормах. Видимо где-то малого уклона не хватало, но это ж не означает что все малоуклонные кровли не выполнют свою функцию.