[eVgen59]

Всем доброго времени суток. Помогите советом. Мы строим храм в г.Оренбурге, согласно проекта пароизоляция сводов выполняется жирной мятой глиной. См.рис.

[IMG]http://s56.***********/i152/1110/f6/681d19b65310t.jpg[/IMG]

Вопрос: можно ли заменить пароизоляцию из глины на оклеечную из наплавляемых материалов или какой то другой вариант???

[kruz]

Глина да на кирпиче - не пароизоляция Сравните коэф паропронецаемости.
А если она ещё и жирная (наносить будете в пластичном состоянии?) то она ведь будет сохнуть на своде. Часть воды испарититься, часть уйдёт в кладку свода (лет 5 будут мокрые пятна по штукатурке). А ещё жирная глина при высыхании имеет тенденцию усушки и потрещит этот слой. А уж с трещинами какая это паропронецаемость?

[eVgen59]

Согласно проекта пароизоляция именоо из глины. На предложение заменить пароизоляцию из глины проектная организация ответила, что не согласовывает замену т.к. глиняный раствор обеспечивает регулирование влажности кирпичного свода.

[kruz]

Сообщение от eVgen59 глиняный раствор обеспечивает регулирование влажности кирпичного свода

регулирование и пароизоляция - это разные вещи.

[eVgen59]

Сообщение от kruz регулирование и пароизоляция - это разные вещи.

Я понимаю что это разные вещи, но я не проектировщик, я производитель работ. У меня в проекте написано: пароизоляция-обмазка раствором из жирной глины 25мм.

Прочитал СП 31-103-99 и МДС 31-9.2003 не нашел в них конкретного указания на производство работ по пароизоляции в целом и глиной в частности.

[kruz]

Дак я и говорю. Проектировщики ошиблись, назвав глину - пароизоляцией. Это действительно слой, которой должен регулировать (впитывать) лишнюю влагу и регулировать точку росы.
Нужен или не нужен в вашем случае этот слой - это покажет температурно-влажностный расчёт. Если господа проектировщики хотят "по старинке", тогда его можно заменить очень плотным войлоком с золой.

[иваниваныч]

По расчету пароизоляция может и вообще не нужна в данном конкретном месте. Просто ошибка в названии. Влага будет благополучно проходить через утеплитель и испаряться в пространство чердака. Только в этом случае чердачное пространство должно хорошо вентилироваться.

[jtdesign]

Я не про данную конструкцию (плохо ориентируюсь в старинных технологиях), но откуда повелась мода называть пароизоляцией все что не движется и вкусно, минимум гидроизоляцию в кровельном пироге?

[Огурец]

Сообщение от eVgen59 Вопрос: можно ли заменить пароизоляцию из глины на оклеечную из наплавляемых материалов или какой то другой вариант???

Оклеечной пароизоляции из наплавляемых материалов не бывает. Если я не прав, поправьте.

Установка пароизоляции в этом месте и над сводом на мой взгляд неоправдана. Выручит только то, что глина, особенно жирная (привет "проектантам", никогда не имевшим дела с глиной) растрескается и свободно пропустит пары воды.

Если хотите им угодить, то воспользуйтесь опытом печников (почитайте любую книгу про печи), какая используется в строительстве глина.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Прикольно. Пароизоляция сводов из глины...
Насколько мне известно, пароизоляция сводов не делается. Просто незачем.
А вот утепление сводов выполнялось. Причем в стародавние времена из натурального войлока, иначе тонкий неф промерзает.
Для защиты войлока от моли, его обмазывали поверху алебастром, глиной и др.
Затем устраивали кровлю из жести по стропилам. Фото по ссылке:
http://fotki.yandex.ru/users/parshuc.../259711?page=0
Кстати, в сводах как правило присутствуют глиняные трубы-продухи для выхода пара от дыхания молящихся, чтобы конденсат не скапливался на поверхности свода.
Если сделать надежную пароизоляцию поверх свода, то можно получить очень забавный результат...
С уважением,

[Огурец]

Кроме того, есть прямое указание стандарта АВОК "ХРАМЫ ПРАВОСЛАВНЫЕ ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ, КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА" :

6.11. При необходимости увеличения сопротивления паропроницаемости внутреннего слоя ограждающей конструкции пароизоляционный слой следует располагать у внутренней поверхности конструкции не глубже той плоскости, температура которой равна температуре точки росы внутреннего воздуха. 6.12. Для вновь строящихся, реконструируемых и реставрируемых храмов недопустимо покрывать наружную поверхность ограждающих конструкций пароизоляционными материалами, например оштукатуривать слоем цементно-песчаной штукатурки, облицовывать керамической плиткой и т. п.

выделения мои.

[eVgen59]

Сообщение от Огурец Для вновь строящихся, реконструируемых и реставрируемых храмов недопустимо покрывать наружную поверхность ограждающих конструкций пароизоляционными материалами

Получается, что мы вообще не должны делать пароизоляцию???

[Огурец]

Сообщение от eVgen59 Получается, что мы вообще не должны делать пароизоляцию???

Да, в данном случае она через несколько лет просто загубит своды храма. Мы ( www.tovrest.ru ) вчера вечером эмоционально обсуждали присланную Вами картинку. Скажите заказчикам, что мы такой храм можем построить за 80-90 млн. рублей за 10 месяцев. Заказавшему два храма - одна часовня бесплатно!

[eVgen59]

Да уж есть над чем задуматься. Загубить храм очень не хочется. Буду думать как сформулировать письмо проектировщикам. Если интересно вот несколько "живых" фото, правда по состоянию на август месяц.
[IMG]http://s006.***********/i213/1110/ed/c119b6580f80t.jpg[/IMG]
[IMG]http://i075.***********/1110/c9/39d2ba9dd786t.jpg[/IMG]
[IMG]http://s009.***********/i309/1110/5a/7092b60d5aa5t.jpg[/IMG]

фрагмент стропильной системы:
[IMG]http://s56.***********/i152/1110/ec/1edd286c0d7bt.jpg[/IMG]

[Studentik]

Всем здравствовать и не болеть.
Знакомая однако картинка, над вратный храм. Авторы проекта занимают места в первой тройки на конкурсах архитектуры в России. Считаются одними из лучших проектировщиков-рестовраторов в Оренбуржье. Имеют неплохие отношения с администрацией города и области. Вместе с этим при проектирование идет такая гонка и зачастую пропускают неэкономичные или аварийные решения. Как в строительных конструкциях так и в инженерных системах. Качество проектирование там уже давно ушло на второй план. На первом месте стоит ...... Архитектура! Зачастую было так - вот Вам архитектура делайте свои разделы, но внешний вид НЕ ТРОГАТЬ. Если требуется например вентиляционщикам разместить решетки или отверстия кучу нервов им трепали.

P.S.Все это говорю как бывший сотрудник данной проектной организации.

[eVgen59]

Доброго времени суток всем!. Делюсь новостями-пришел ответ от пректной организации, дословно:

-пароизоляция сводов глиняным раствором не противоречит рекомендациям АВОК. Такое решение соответствует принятой практике строительства храмов и положительно зарекомендовало себя на многочисленных объектах...

Как говорится без комментариев. Будем делать как в проекте, других вариантов у нас нет. Увы...

[Studentik]

to eVgen59 - Скажите пожалуйста, вот эти деревянные направляющие для сводов (кровли) выполнены строго по проекту? Смущают способы крепления распорок. Узел спряжения каркаса действительно был запроектирован с применением металлических накладок или это ваше решение? Все вопросы по последнему фото..

[Огурец]

Сообщение от Studentik to eVgen59 -..., вот эти деревянные направляющие для сводов (кровли)..

- эта деталь называется журавец, во множественном числе - журавцы.

Смущают способы...

Только не здесь.

с применением металлических накладок

- эти крепления хотя и дороже, но несравненно надёжнее врезок, поскольку сечение несущей детали практически не ослабляется. Их широкое применение в последнее время может только приветствоваться. История применения металлических накладок для особо ответственных деревянных конструкций (крепостные двери, кованые сундуки) насчитывает не одно тысячелетие.

[eVgen59]

Сообщение от Studentik выполнены строго по проекту?

В проекте такие "мелочи" не отображены, делали исходя из собственного опыта. Перфорированный оцинкованный крепеж на деревянных конструкциях применяем давно, вопросов по качеству и надежности нет.

[Огурец]

Уважаемый eVgen59!

Подумал и нашёл простейший для Вас выход из ситуации с обмазкой сводов глиной. Просто точно выполните указания проекта.
Дело в том, что жирной глиной выполняются только и исключительно те места в строительстве, где она будет находиться во влажном состоянии - отмостка, замок колодца и т.п.

В вашем случае глина обязательно высохнет и растрескается (может даже и осыпется), обеспечив выход водяных паров из кладки.

Я уже писал об этом, но понимая Ваше положение между рабочими и горе-проектировщиками, изложу подробнее. Глина в качестве связующего при кладке применяется исключительно в сухих помешениях, в основном в различных печах. Поскольку жирная глина (т.е. без включений песка) при сушке даёт усадку 10-20% по объёму в неё добавляются либо отощающее добавки, например опилки илипесок в эмпирически подбираемом соотношении 1:2...5, то есть на часть глины добавляются от двух до пяти частей песка.
Кроме того, максимальный глиняный шов или обмазка допускаются не более 5 (пяти!!!) миллиметров, а в ответственных случасях даже 2 мм (в промыщленных печах). 20 мм, указанные в приведенном вами проекте - это нонсенс, бессмыслица.

[eVgen59]

Сообщение от Огурец указанные в приведенном вами проекте - это нонсенс, бессмыслица

По поводу бессмыслицы-что есть, то есть. Будем мазать. Еще интереснее ответ проектировщиков на вопрос "Как крепить утеплитель?". Ответ: "Утеплитель рулонный, раскатайте по сводам, прижмите сеткой и закрепите по периметру". Представляю такую "конструкцию"

[Studentik]

То eVgen59. Назовите проектантов. Страна должна знать своих героев. Тема достойна "перлов проектантов".

[eVgen59]

Сообщение от Studentik Тема достойна "перлов проектантов".

Называть проектантов не буду, в любом случае считаю что это не совсем корректно. Мне кажется проблема проектирования комплексная. Могу ошибаться, но из личного опыта работы с проектными организациями могу сказать, что "косяки" есть у всех, различно их количество, качество и подход к устранению. Но это как говорится совсем другая история...

[Огурец]

Вот именно. Разный подход к устранению косяков. Мы вот, к примеру, всегда прислушиваемся, как проектировщики, к мнению производственников, как прорабов, так и рабочих.
Бывает в высшей степени полезно. Вот сейчас выдавал на объект привязочные чертежи и наказал бригадиру проверить отметки высот за геологами-топографами. Что-то у меня сомнения - фотографии места не очень соответствуют горизонталям.
Только в таком содружестве можно получить приемлемые результаты.

[иваниваныч]

Сообщение от eVgen59 Ответ: "Утеплитель рулонный, раскатайте по сводам, прижмите сеткой и закрепите по периметру".

Вообще-то рулонные утеплители не предназначены для такого - они, как правило, обладают большим влагопоглощением и малой жесткостью (могу ошибаться в данной конкретной марке), и слеживаются, или сползают под собственным весом и весом воды. В таких случаях обычно применяются жесткие базальтовые плиты на анкерах и клею.

[Arg]

Вопрос к нижнему фото из 14 сообщения:
Вы деревянные конструкции на кладку укладываете без гидроизоляции?

[eVgen59]

[quote=Огурец;818261] Вот сейчас выдавал на объект привязочные чертежи
Не могу не высказаться на эту тему. Наболело. Ситуация по состоянию на "сейчас", на другом объекте. Мне не то что выдать не могут, а я за проектировщиками вторую неделю бегаю убеждая, что в проекте ошибки и так строить нельзя. Кратко: Выдали план СПО с привязкой строений и сооружений на территории объекта. Основой для сего чудного документа стала топосъемка которая была сделана 25 лет назад. Не бьются высоты, нет существующих инженерных коммуникаций и строений. От репера отстреляли высоты, нанесли на схему, нашли все сети, тоже нанесли. Пришли к проектировщикам: вот пож-та вся информация, переделайте. В ответ получили "Вы что самые умные, мы ПРОЕКТНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, у нас все правильно, какие отметки дали, по тем и сажайте". А что согласно их проекта нарушен СанПин и сооружения мы сажаем на теплотрассу их не волнует. Процесс сдвинулся с мертвой точки только когда отписали Заказчику, что приостанавливаем работы до выдачи уточненной проектной документации. Проектировщики перерисовали наш эскиз и с чуйством выполненного долга и явного превосходства выдали документацию. На объект для корректировки даже не выезжали. Вот так и работаем. Извините если флуд.

[VES1]

Недавно видел свод, в ещё очень новом, большом храме, весь пократый чёрной плесенью. Причин не знаю , но думаю нет продухов и хорошая гидроизоляция о чем тут уже писали.

[Огурец]

Я видел не только своды в плесени и разводах от конденсата, но и своды с полностью опавшей штукатуркой.

[Studentik]

Плесень, гниль, отвалившиеся штукатурка, утеплители на сетке всего этого можно избежать! Главное изменить подход к проектированию и строительству. Если наружить температурно-влажностный режим - в помещение обязательно появится плесень и грибок. Штукатурка будет вспучиваться. А всего лишь надо было прислушаться к мнению проектировщиков ОВ, которые наверняка все посчитали и предупредили строителей об опасности. Но тут пришел ГАП и сказал ничего менять не будем, у нас так все объекты строятся с 18-гоо века все стоит. Вот только в 18-ом веке церкви отапливались печным отоплением и была обеспечена очееень хорошая вентиляция. Окна были одинарными, реже двойными, но бязательно в деревянном переплете. Сейчас бывает и в ПВХ ставят. Да и состав помещений в православных сооружениях весьма странный делают. От расчетов на конденсацию и промерзание конструкций стен все открещиваются.
На одном объекте в храме центральная башя, где главный купол, была высотой под десять метров. Так вот никто не стал делать расчет промерзнет она или нет. Толщина стены 380-510мм утеплителя само сабой нет. и окна.окна и ..... просто решеточки для вентиляции.
Так и вижу картину как в мороз с этой башенки будет капать конденсат. прямо на верующих пришедших на службу.

P.S.
В церковной терминологии не силен. Просто накипело, прошу прощение за офф топ.

[Огурец]

Ликбез так ликбез.

1. В 18 веке храмы ещё не отапливали (за редкими исключениями). Различные системы печного отопления (сохранились в первозданном виде в Преображенском соборе на Валааме) появились в 19 веке, в том числе и реконструируемые. До этого каменные храмы были летними, а рядом стоял деревянный небольшой зимний храм.

2. То, что Вы пытались назвать башней - это барабан. Как правило, в нём конденсат не образуется из-за хорошего проветривания, поскольку именно через него удаляется из храма воздух, который его обогревает.

[Мустафин В]

А меня смутило на том же фото, что не видно прокладок между кирпичом и деревом

[eVgen59]

Сообщение от Мустафин В А меня смутило на том же фото, что не видно прокладок между кирпичом и деревом

Данный "косяк" уже давно устранен. Фото старые.
Если кому интересно, то появилось продолжение истории. Обмазку сводов глиной проектировщики сказали делать следующим образом: Жирная глина смешивается с песком для пластичности, переставая быть "жирной". После этого смешивается с соломой, которая выполняет роль своеобразного армирующего наполнителя, и получившейся массой выполняется обмазка сводов. Так что отправили снабженцев косить солому в поле

[Огурец]

пароизоляция с соломой? Да они над Вами издеваются!

[eVgen59]

Всем доброго времени суток! Чем дальше, тем страньше. Уже даже незнаю плакать или смеяться, выяснилось, что размер соломы в длину должен быть 40мм. То есть я сейчас должен посадить людей стричь солому на весь объем.

[Регистр]

Не стану утверждать, а не присмотреться ли вам к кукерсольной мастике. Приходилось использовать, правда еще в начале 80х для приготовления раствора Гиццера (гидроизоляция).
Форумчане, критикуйте.
Уважаемый Огурец, жду критики в моем предложении.

[eVgen59]

Сообщение от Регистр Не стану утверждать, а не присмотреться ли вам к кукерсольной мастике

Тут ведь вопрос не столько в том какую изоляцию применять, а в том насколько это вообще правильно применительно к сводам.

[Регистр]

К сожалению я слаб в ентом. Касательно технологии моего высказывания. В растворомешалку с готовым ц/п раствором заливалась определенная доза кукерсольной мастики. Применять, наносить надо было в темпе ввиду быстрого схватывания (при плюс. температуре). Своеобразный запах быстро улетучивался.
Надеюсь на критику наших коллег.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от eVgen59 насколько это вообще правильно

Если не правильно, то что дальше?...

[иваниваныч]

Сообщение от valenok@yandex.ru Если не правильно, то что дальше?...

Дальше надо написать по-больше официальных писем Заказчику (вероятно, попечительский совет), в епархию (в ней может быть свой архитектор епархиальный - он должен вникнуть в ситуацию), в местную администрацию с выражением своей крайней обеспокоенности качеством проектной документации и требованием провести ее независимую экспертизу. До епархиального архиерея (епископа) желательно "достучаться"...

[vovan1977]

В качестве утеплителя сводов рекомендуются минераловатные плиты, закрепление их на сводах производится с помощью паропроницаемого материала. Оптимальным способом можно признать укладку минераловатного утеплителя в два слоя. Нижний слой выполняется рулонным материалом, который является гибким и легко следует профилю закомарного покрытия (например, маты минераловатные прошивные на синтетическом связующем, плотность 125 кг/м3). Верхний слой — минераловатные мягкие или полужесткие плиты на синтетическом связующем (плотность 200-350 кг/м3). На слой утеплителя набрасывается сетка из синтетических материалов, закрепляется по периметру и между закомарами (при этом нельзя использовать груз для прижатия). Сверху утепляющий слой желательно закрыть нетканым материалом, препятствующим выдуванию компонентов утеплителя, что в условиях проветриваемого чердака вполне вероятно. Если сетки нет, можно ограничиться только нетканым материалом.
При закреплении утеплителя нельзя использовать паронепроницаемые материалы. Наличие паронепроницаемых материалов способствует выпадению на сводах конденсата и их увлажнению.

Из личного опыта: в качестве нижнего слоя я бы применил маты KNAUF Insulation "«ТеплоKNAUF Коттедж» (рулон)" - сам наблюдал как находясь на открытом воздухе в полуоткрытом состоянии через несколько месяцев разбухает, даже упаковка рвется иногда (считаю, это лучше чем если бы она слеживалась). Сверху накрыл может "ТЕХНОБЛОК Стандарт" (со временем объем не увеличивается, но может слежаться от влаги) или KNAUF "ТеплоKNAUF КОТТЕДЖ+" - вот не знаю, что лучше
_http://www.azaliadecor.ru/catalog/668/16511/
СЕТКА СИНТЕТИЧЕСКАЯ (SM) с крупной ячейкой 54 см 9 ярдов (SP-6)