[T-Yoke]

Очень перспективная тема вырисовалась в процессе обсуждения темы "про авиацию"
Решил расширить круг обсуждаемых вопросов и пригласить участников форума к обсуждению перспектив замены
различных "механических систем" современными решениями электроники или еще более продвинутыми решениями.
Итак вопрос.
Какие механические системы будут в ближайшее время заменены электронными по мнению участников?

[Profan]

Сообщение от T-Yoke Какие механические системы будут в ближайшее время заменены электронными по мнению участников?

Где? В России? В ближайшее время - никакие.

[T-Yoke]

Сообщение от Profan Где? В России? В ближайшее время - никакие.

Попробуем абстрагироваться от экономики и организационных сложностей.
Вопрос чисто технический.
Как пример для начала обсуждения Цифровые лазерные дальномеры (рулетки)
Уж тут как говориться и "к бабке не ходи" все ясно.
Электроника "на голову выше" механических систем для подобных измерений.
Что по удобству, что по точности, что по функциональным возможностям.

[Serge Krasnikov]

Смотря где и смотря что менять.
Во время перестройки мне пришлось рассматривать разные перспективы своей работы, в том числе и упаковочное оборудование, сравнивать наши и зарубежные аналоги, оказалось довольно таки интересно, все наши упаковочные автоматы были 100% механические, создавали их поистине Кулибины, вся автоматика-это кулачки кулисы. На зарубежных аналогах механики оказалось минимум, маленькая ЧПУшка, электромагниты... т.е. из механики: направлявшие, захваты и т.п.
Заменит ли электроника полностью механику?
Ну во первых чистая электроника пожалуй нет, вот в купе с электромеханникой, заменить может многое, но все пожалуй еще долго и долго нет

[Profan]

T-Yoke, может кто-то и может абстрагироваться от всего и вся, но я не могу. Надо подождать лет 20, но я не доживу.
Хотя тема интересная.

[T-Yoke]

Сообщение от Profan T-Yoke, может кто-то и может абстрагироваться от всего и вся, но я не могу. Надо подождать лет 20, но я не доживу. Хотя тема интересная.

Самому порой тяжко абстрагироваться, но поскольку этому специально учился, то заявляю ответственно, без этого нельзя.
Привязка к организационным или экономическим текущим проблемам мешает принимать качественные технические решения.

[BYT]

В 2002 году работал на одном авиационном заводе в Москве.Моим реальным руководителем бвл ведущий инженер отдела электоприводов,который утверждал о том,что электроника ни когда не будет заменена механикой по определению (личное его мнение).
На основании лабороторных испытаний,сложилось мнение о том,что именно межаника вляется основой безопасности агрегатов,которые "отрываются" от земли.
Пример испытаний.
Один из механизмов работал в штатном режиме при температуре свыше 70 градусов по Целсию.Механизм состоял в систме РУД.Задачей испытаний было выяснение отказа механизма.Две недели "ломали голову".Причиной оказалось конденсат паров смазки (точно не помню ЦИАТИМ или ЭРА),которая в своём химическом составе содержала серу.Т.е. за счёт наличия серы,при коммутации на контактах образовывались элементы нагара серы,за счёт чего появлялось сопротивление эл.проводки,т.е. концевые выключатели не срабатывали.
Заключением являлось замна смазки.

[Хмурый]

электромеханические и электрогидравлические следящие приводы заменяются с аналогового на цифровое управление. это началось ещё 30 лет назад и продолжается по сей день.
Чисто механические системы я видел, например счётно-решающий прибор комплекса П15....

Offtop: В качестве офтопа.
Сегодня ехал по дороге на авто и вспомнил фразу одного форумчанина про 2D на земле и 3D в воздухе. В общем у нас на дороге тоже 3D.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Хмурый электромеханические и электрогидравлические следящие приводы заменяются с аналогового на цифровое управление. это началось ещё 30 лет назад и продолжается по сей день. Чисто механические системы я видел, например счётно-решающий прибор комплекса П15....

Так то оно так, но как в будущем так же как и сейчас работу, расчет этой работы, еще долгое время будет определять специалист - механик, и это будет до тех пор пока не автоматизируют самого механика т.е. не создадут искусственный интеллект

[T-Yoke]

Сообщение от Serge Krasnikov Так то оно так, но как в будущем так же как и сейчас работу, расчет этой работы, еще долгое время будет определять специалист - механик, и это будет до тех пор пока не автоматизируют самого механика т.е. не создадут искусственный интеллект

Так это как учить будем.
Вот если меня учили как "механика" и в дипломе даже записали Инженер-механик, то и мышление соответствующее
Хотя мне на какой-то машиностроительной выставке очень понравилась мысль одного участника, в момент обсуждения современных станков с ЧПУ
он сказал, что

все эти ЧПУ это всего лишь замена рук станочника, а вот голову они не смогут заменить еще очень долго.

А надежность самих систем управления это лишь вопрос исполнения, они могут быть и электронными, и пневматическими, и механическими, и оптическими,
но вот логика работы по прежнему ориентирована на то "как бы сделал это человек".
Впервые пожалуй на роторных линиях, я понял что там работа механизмов полностью абстрагировалась от возможностей человека.

[BM60]

Сообщение от Serge Krasnikov электроника ... в купе с электромеханникой заменить может многое, но все пожалуй еще долго и долго нет

Соглашусь, однозначно. Под электроникой, на мой д/взгляд, следует понимать её управляющая роль. В этом назначении, её хотелось бы видеть чаще и больше. А приводы и прочие передаточные механизмы всегда останутся востребованными, потому что они очевидны. И еще хотел бы немного побочного, так сказать, акцента. Темпы развития электроники революционны, а механики эволюционно. И умелое их сочетание (гибридизация, так сказать) человеку только в помощь и радость.

[BYT]

...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от T-Yoke Так это как учить будем. Вот если меня учили как "механика" и в дипломе даже записали Инженер-механик, то и мышление соответствующее

У меня тоже инженер-механик написано, я на вечернем учился, поступал на МСФ, а потом его вдруг в ФАМ переименовали
Это эволюция, процесс не зависимый от нас с тобой

[BYT]

Serge Krasnikov

Сергей,мой механик на ЖБИ не понимал что такое вечерние образование. (только не обижайся).Как ты с этим живёшь?
У нас ... без образования готова ВСЁ решать.И всё время всех спрашивает-"Вы ПГС заканчивали?"

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT Сергей,мой механик на ЖБИ не понимал что такое вечерние образование. (только не обижайся).Как ты с этим живёшь?

Offtop: Нормально живу
Я еще будучи с образованием техника работал ведущим инженером
У меня это в крови
У меня как узнали что я техник ужаснулись , ну и чуть ли не под конвоем в приемную комиссию института

[BM60]

Сообщение от BYT механик на ЖБИ не понимал что такое вечерние образование. (только не обижайся).Как ты с этим живёшь?

1. Ну, потому что он механик и очень узкий. Стереотипизированный
2. Что значит, как?
3. А если заочное. И кульман - наследственное (династия, своего рода - все технари)). И на третьем курсе перевели на должность инженера. Ишто?

Сообщение от BYT идиотка" без образования готова ВСЁ решать.И всё время всех спрашивает-"Вы ПГС заканчивали?"

А ты не догадываешься, почему она так спрашивает?
Да потомуштааа, она, поскольку могЁт фсё, ждет случая, когда ПГС-ник сделает что-нибудь не по-пгсному, чтобы его скушать (потом или затем).
Это не мраз, это особый тип психики, который не лечицца.

[Vova]

Если спуститься с небес на землю и посмотреть на обыкновенную посудомоечную машину. Раньше на них устанавливались кнопки управления в виде электромеханических круглых поворотных переключателей, либо обыкновенных кнопок, и все работало без сбоев. Затем появились электронные точпады, или по другому-точскрины, когда легким прикосновением пальчика к экрану задается режим. И сразу прибавилось работы мастерам по ремонту. Нам заменяли такой Pad 3 раза. На четвертый мы выбросили машину стоимостью 600$ и стали искать новую, в которой была-бы старая система. Но не тут-то было: их не стало. Тогда стали искать такую, у которой были-бы более-менее явные кнопки. Выбрали Bosch.
Почти тоже самое произошло с газовой плитой, Купили новую, за 700 баксов с наворотами и точпадом управления. Последний и сломался, слава богу в пределах гарантии. А теперь полетело зажигающее устройство, естественно, электронное. Зажигаем спичками, которых в доме давно не было.

[Main Urod]

Сообщение от T-Yoke Какие механические системы будут в ближайшее время заменены электронными по мнению участников?

Как стоящий у истоков этого срача, скажу сразу (хоть и сам АСУшник): никогда электроника не станет надежней механики. но всегда будет более "приспособляемой".
То есть, если вам нужна надежность - механика. Если универсальность - электроника.

[BM60]

Не универсальность, а управляемость (механикой). Когда говорят о надежности, электроника по вероятности отказа впереди вероятности "механической". А универсальность понятие абстрактное и очень вредное. Чем универсальнее, тем менее надежное. И чем больше электроники задействовано для освобождения рук и мозга человека, тем больше шансов этому человеку получить неисправную вещь (если говорить о бытовых приборах). В машинах и механизмах промышленных электроники должно быть ровно столько, чтобы они функционировали правильно, долго, надежно и безопасно.
Смысл электроники только один - контролировать (следить, запоминать, извещать), управлять, регулировать - помогать, одним словом, технике и человеку. Фсё, кажется. На мой упрощенный взгляд.

[BYT]

Сообщение от BM60 Не универсальность, а управляемость (механикой). Когда говорят о надежности, электроника по вероятности отказа впереди вероятности "механической".

Именно это утверждал ведущий.

[Fogel]

Думаю что электроника подменит механику там где закон движения постоянно меняется. Тпичный тому пример это клапан в движке внутреннего сгорания. На разных оборотах совершенно разные моменты открытия нужны и тут электромеханический привод от "мозгов" впишется идеально. Или там где механика имеет врожденные пороки - то же управление самолетом - механика голая готова предоставить только гидроусилители рулей, электроника же готова "исправить" многие движения пилота и даже подать на ручку сигнал...

[BM60]

Если без прицела на глобально-общее, то об одном частно-бытовом примере вспомню. Как-то недавно изучал вопрос об электроконвекторах и обратил внимание на запись в релизах Нуаро, что они снабжены электронным датчиком температуры (термостатом), которые безопаснее механического. Мне в это априори поверилось, при условии, что микросхемы там не ширпотребовские.

электроника подменит механику

Да не подменит, а поможет механике - это содружество двух компонентов системы.

[Сергей Богатов]

Вы сравниваете не те вещи. Нужно сравнивать устройства одинаковой сложности и тогда всё встанет на свои места
1)Представьте себе механический компьютер состоящий из миллионов(миллиардов) логических элементов. Эта хреновина будет ломаться не сделав и десятка операций. И перенастроить её невозможно(очень сложно)
2) Мой плеер на CD дисках прожил 4 месяца - привод сдох. Плеер на флэш-памяти - 6-й год без косяков - только истёрся весь
3) Твёрдотельный контактор отработает в 10 раз больше элетромеханического контактора (особенно актуально для частых вкл-выключений)
4) И т.п и т.д

Моё мнение - всё должно быть обосновано. Засовывать электронику туда где ей не место и где нет необходимости в ней - не правильно. Но не пользоваться ею сказав что она "не надёжная"... Не согласен. Электроника относительно молодая отрасль. Устройств всё больше и больше. Количество обязательно переастёт в качество.

P.S.
Главное цифровым микроскопом не забивать гвозди
P.P.S.
В последнее время, что механика что электроника сильно зависят от качества комплектующих.
P.P.P.S.
Бытовая электроника в устройствах где жарко и влажно - не самое лучшее вложение денег. Сам стараюсь покупать с обчными кнопками и "крутилками"

[Müller]

Вспомним конечный, идеальный принцип ТРИЗа:
-механических подвижных частей в системе нет, работает поле.
Так будет всё больше и больше, но ещё очень-очень длительное время. В конечном итоге и человек превратится в "поле". Ну, думаю все догадались. Поэтому так развивать не буду.
А пока механикам работы ещё хватит - мотор и колёса у автомобиля ещё не отменили, а вот без карбюратора стало жить гораздо веселее.

Сегодня ехал по дороге на авто и вспомнил фразу одного форумчанина про 2D на земле и 3D в воздухе. В общем у нас на дороге тоже 3D.

Наверное всё хорошими добрыми словами "вспоминал"...

[Fogel]

Müller, идеальный принцип ТРИЗа гласил немного по другому: "Машины нет, а работа выполняется"

[Müller]

А что, ТРИЗ стал законом? Догмой? И его нельзя переврать по-своему?

[ГеКИР]

Вот пример замены механики на электронику: дети на мою круглую дату подарили электростанцию (китайскую, разумеется), в которой почему-то генератор выдавал 12 В (постоянки) а затем преобразовывал инвертором в 220 В переменки. Я удивился такой громоздкости, но потом выяснил, что таким образом китайцы избавились от маховика, как металлоемкой и тяжелой детали. Инвертор в современном исполнении имеет размер двух спичечных коробков.

[Müller]

Мда... В самодельных эл.станциях часто используют генератор от автомобиля - 12В. Преобразователь с постоянки 12В на ~220В вещь серийная, продаётся в любом магазие, и почти ничего не стоит (20 евро). Вот и весь секрет. Просто и дёшево.

[Fogel]

Кстати, всегда было интересно, стоимость килловата выработаного подобным генератором сколько составляет? А то вопрос довольно насущный.

[ГеКИР]

Сообщение от Fogel стоимость килловата выработаного подобным генератором сколько составляет?

Давай прикинем: за 1 час работы эл.станция потребляет 0,5 л бензина, это 13р(у нас), а вырабатывает 2 кВт*ч (макс). Т.е. 13/2=6,5 р/кВт*ч.
Из сети мы платим 3,08р/кВт*ч.

[Müller]

Т.е. в 2х дороже. Точно так. Я прикидывал для ветрогенератора.

[Fogel]

Всего вдвое? Тогда с ветрогенератором и париться не буду, поставлю маленький "дырчик" и бесперибойник помощнее на поддержание автоматики газового котла. А ветрогенератор, может и куплю, маленький, вместо флюгера

[nlo740]

Киношка была иль в рассказе каком (форуме) вычитал.
Недалекое будущее, кризис перепроизводства, все производители делаю следующее, по окончании гарантийного срока +1 день любое изделие выходит из строя. Собсно к этому и двигаемся (гарантия мерседеса на кузов раньше была 20 лет, сегодня 3 и т.д.)
Электроника в этом плане надежнее механики

[Main Urod]

Сообщение от BM60 Не универсальность, а управляемость (механикой).

Нет. Именно универсальность. Если например манипулятором управляет электроника, то я его элементарно и быстро могу перепрограммировать на новую последовательность действий. Если же механика, то придется заменять командоаппарат на новый, разработанный исключительно на новую последовательность действий. Также сама электроника долговечней механики. В ней нет движущихся частей подверженных износу. Однако электроника гораздо более непредсказуема. так как всегда в программе найдется какая-нибудь бага или непродуманная боковая ветка которая угробит/завесит/или еще что сделает с установкой.

[igorni]

Сообщение от nlo740 иль в рассказе каком

Американский рассказ назывался "Этот непрочный непрочный мир". Сюжет строился на том, как мужик вез в метро деревянную табуретку сработанную в подпольной мастерской. Еще из рассказа запомнилась жратва - галеты "Пупс" обостряющие приступы голода, и пойло - напиток "Пейзацент" обостряющий естественно жажду.

[Шишков В.С.]

Сообщение от igorni пойло - напиток "Пейзацент" обостряющий естественно жажду.

Такой напиток и сейчас имеется.

[igorni]

Сообщение от Шишков В.С. Такой напиток и сейчас имеется.

Футурологические прогнозы иногда сбываются

[Шишков В.С.]

Это напиток появился задолго до футурологов.

[nlo740]

Сообщение от igorni Американский рассказ назывался "Этот непрочный непрочный мир".

спасибо за подсказку.

[T-Yoke]

Даже интересно, а кто-нибудь "за электронику, аль механику" голос подаст?

[BYT]

Сообщение от Main Urod Однако электроника гораздо более непредсказуема. так как всегда в программе найдется какая-нибудь бага или непродуманная боковая ветка которая угробит/завесит/или еще что сделает с установкой.

Именно с этой позиции я "ЗА" механику.
Если посмотреть по какому принципу (идеология) работает например колодочный тормоз с электрогидравлическим приводом типа ТКГ,то понятно,что на затормаживание отдано предпочтение именно механике.Соответственно растормаживание-электрика.


T-Yoke как то в темах создают опрос.Может и здесь повесить?Но только думаю что при этом следует отметить конкретику - за что голосовать.Потому как можно по не совсем правильному пути опрос направить.Не должны играть роль при голосовании приоритеты электроника и механика как науки.А к примеру что отражает в большей степени надёжность или что-то в этом смысле.А ещё не плохо (если такое возможно) открытый опрос,т.е. чтобы можно было видеть НИК проглосовавшего.

[T-Yoke]

Сообщение от BYT ...T-Yoke как то в темах создают опрос. Может и здесь повесить?...

Не очень представляю как сформулировать конкретные вопросы для опроса.
Ну если идею предложите я не против. Сделаю

[ГеКИР]

Сообщение от T-Yoke Не очень представляю как сформулировать конкретные вопросы для опроса

А зачем? Ведь тема обозначена как

Сообщение от T-Yoke (тема для споров)

Я понимаю это так: каждый предлагает (или предполагает) в какой-то машине (аппарате, механизме, приборе и т.д.) заменить Механику на Электронику или наоборот, а оппоненты либо опровергают, либо поддерживают ( с поправками). Так, может быть, что-нибудь умное родим.

[forMA]

Сообщение от ГеКИР Так, может быть, что-нибудь умное родим.

Что может умного родиться в теме типа "Есть ли жизнь на Марсе?" ?

[sbi]

Самый быстрый способ замера площади и не только на картах: (интеграл по замкнутому контуру)
"Механический - при механическом способе применяют планиметры различных конструкций, чаще всего - полярный планиметр. Он состоит из трех основных частей: двух рычагов – полюсного и обводного и каретки со счетным механизмом.

При механическом способе применяют планиметры различных конструкций, чаще всего - полярный планиметр. Он состоит из трех основных частей: двух рычагов – полюсного и обводного и каретки со счетным механизмом. Полюсный рычаг на одном конце имеет грузик с иглой. Иглу перед обводкой контура вкалывают в бумагу. Она является осью вращения планиметра и поэтому называется полюсом. На другом конце полюсного рычага жестко прикреплен стержень с шариком на конце." http://www.pppa.ru/metodika/relief/geodesyl05.php

[Fogel]

sbi, тема точно та? А по сути есть способ еще быстрее - берете ножницы и выстригаете нужный контур из бумаги, потом просто взвешиваете чего выстригли. Резать бумагу учат еще в детском садике

[sbi]

Fogel Тогда и логарифмическую линйку на свалку, есть много ещё( очки например) и тому подоное творения, обеспечивающае высокую производительность труда про малях затратах.

[Fogel]

sbi, просто это байка про то для чего американцы выдумали свой кластерный суперкомпьютер, а русский лаборант вася, вчерашний школьник их "сделал". Задача стояла посчитать процентное соотношение материалов в сплаве (а не уран ли?) - шлиф травили и под микроскопом с сеточкой считали площади... Американцы решили дело автоматизировать - создали программу распознавания образов, вбили кучу денег, и несколько лет. И тут... оказалось что русские давно уже все посчитали... Как?! Может схалтурили? нет - цифры совпадают... Бегут в лабораториюХ ватают за шиворот лаборанта и он сознается что клеточки не считал, а сфотографировал образец и выстриг ножницами нужные контуры...