|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Укладка горячего бетона на холодную арматуру приводит к дефекту, эффект или миф ?
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 19,465
|
||
Просмотров: 25890
|
|
||||
км Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546
|
как то странно все это звучит, ведь бетон то зимой греют еще, в том числе и через арматуру, да и масса бетона в разы больше массы арматуры, то есть арматура по идее достаточно быстро нагреется до температуры бетона и вода растает. хотя фен его знает
|
|||
![]() |
|
||||
брахман Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044
|
Что-то мне кажется, что если бы вода из горячего бетона устремлялась к холодной арматуре, трещины должны были быть другими. Они, скорее бы, повторяди раскладку арматуры. На фото - трещина сквозная и по оси.
Безусловно, какой то эффект от разности температур существует. Но металл - быстро нагревается и остужается. Поэтому, данный эффект, как мне кажется - малозначителен и короткотечен. Больше похоже на трещину от температурного воздействия. Рано сняли опалубку, поверхность начала охлаждаться, а внутри еще бетон не остыл. Тем более, что бетон высокопрочный (не ниже В20) - с большим содержанием цемента и соответственно, с большим тепловыделением. Методы решения - не бетонировать при адском минусе или побольше держать в опалубке. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
запрещено вроде бы только что, влад говорил...
СНиП 3.06.04-91 Мосты и трубы Цитата:
Возможны и другие причины. Мне более интересны сами слухи про этот эффект, чем причина одного конкретного дефекта на фото.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
км Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546
|
Цитата:
мне кажется,что слухи сильно преувеличены. Ведь зимой строят монолита очень много и про такой эффект не слышал. Если бы он имел место быть и оказывал серьезное влияние на конструкции, я думаю его бы изучили и издали соответствующий документ, а такие проблемы как правило из-за нарушения технологии |
|||
![]() |
|
||||
конструктор, смею надеяться, что инженер Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372
|
Цитата:
![]() ![]() СНиП 3.03.01-87 столь "любимый" строителями " При температуре воздуха ниже минус 10 град.С бетонирование густоармированных конструкций с арматурой диаметром больше 24 мм, арматурой из жестких прокатных профилей или с крупными металлическими закладными частями следует выполнять с предварительным отогревом металла до положительной температуры или местным вибрированием смеси в приарматурной и опалубочной зонах, за исключением случаев укладки предварительно разогретых бетонных смесей (при температуре смеси выше 45 град.С). Продолжительность вибрирования бетонной смеси должна быть увеличена не менее чем на 25 % по сравнению с летними условиями." Арматура диаметром 25 до 8 шт в колонне - смутило что углы целые - поэтому моя мысль это только теория пока АБСОЛЮТНО ничем неподтвержденная. Блин, к сожалению не помню фамилию женщины которая в Москве при ГАСИСЕ по бетону/технологии бетонирования лекции вела. Есть фото разных колонн, трещины ВСЕГДА по центру, раскрытие разное, есть на одной стороне, есть на двух сторонах, на трех или четырех сторонах не помню - но по моему тоже есть направление какое угодно, на одной колонне по буквенным осям, на другой по цифровым (с пролетом плиты вроде не связано) Опалубка плиты стоит до сих пор на фото даже видно Цитата:
П.С. у меня уже был похожий случай зимой залили колонны - ночью шквальный ветер нафиг все утепление "сдул" (по периметру тенты натянули и дуйками что-то вроде "термоса" организовали) - потом колонны напоминали эту - тоже вертикальные трещины на всю высоту
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее... |
|||
![]() |
|
||||
Вода - моя работа Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,638
|
Цитата:
В результате имеем что-то похожее на описанную сиуацию, как это может повлиять на сцепление не понимаю.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор, смею надеяться, что инженер Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372
|
Цитата:
![]() а все таки из зи чего могут быть такие трещины? сроки разопалубливания не знаю - знаю что все это делалось в районе новогодних праздников ![]()
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее... |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
Цитата:
Ведь потом бетон вибрируют до появления молочка на поверхности. То есть все слои перемешиваются. Слой, покрывающий арматуру, также смешивается при вибрации.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
конструктор, смею надеяться, что инженер Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372
|
Цитата:
а все таки, почему арматура может быть без бетона? Offtop: Tyhig, а по поводу дренажа мы еще с вами потом поспорим ![]() Цитата:
хомуты никогда не прописывал, что крюки в разбежку - думает надо? не думал о такой постановке вопроса прочность бетона - БОЛЬШОЙ ВОПРОС, кто его там мерил? ![]() вскрытие уже ничего не покажет - вроде срубили все - может завтра заеду, если не забуду.
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее... |
|||
![]() |
|
|||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
Alekceich по поводу дренажа вы меня ни с кем не перепутали ? Чего-то не припомню...
Наверное я когда-то ошибся в том где должен быть дренаж ? Дренаж должен делать инженер, который умеет это делать. Оформлять дренаж надо в комплекте Гидромелиоративные линейные сооружения Цитата:
Цитата:
Однако всегда дренаж выполняют в комплекте ГП/ГТ. Почему не знаю. Марку отдельную не хотят делать. ГОСТ 21.508-93 СПДС. Правила выполнения рабочей документации генеральных планов предприятий, сооружений и жилищно-гражданских объектов Цитата:
Надо Сорокина спрашивать. Также СП 50-101-2004 Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений Цитата:
Не знаю. КЖ не могут у себя дренаж оформить.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
||||
![]() |
|
||||
КМ Регистрация: 06.07.2010
Севастополь
Сообщений: 302
|
опалубку могли послабить, опустив на пару виточков замок на стойке.
- веселый фейк) способов угробить конструкцию, не следуя технологии, думаю, безумное множество. Не знаю, как в колоннах (но думаю, тоже возможно, если захотеть ![]() ИМХО: налицо злостное нарушение технологии бетонирования. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор, смею надеяться, что инженер Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372
|
Offtop:
Цитата:
Цитата:
Был сегодня на площадке, часть колонн срубили, часть усилили (уголок 160 стянутый планками). Срубили нижнюю и верхнюю колонны, перекрытие на стойках оставили, затем в перекрытии сделали отв. диаметром 150-200 мм и забетонировали нижнюю колонны. Опять не греют, пенопластом утепляют. Понятно, что поводом для появления трещин послужило нарушение технологии - а вот что послужило причиной, жутко интересно понять физику процесса т.к. уже второй раз вижу подобное, и думаю, что не последний.
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее... |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 19.04.2010
Челябинск
Сообщений: 1,501
|
согласен с Шмидтом. Арматуры по центру колонны нет, а трещина есть, значит дело не в холодной арматуре. Если бы трещины возникали из-за воды, скопившейся вокруг арматуры, то отломался и обвалился бы защитный слой, а ядро колонны стояло бы целым.
__________________
Я хочу, чтобы мои дети жили в другой стране. И чтобы это обязательно была Россия. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор, смею надеяться, что инженер Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372
|
Цитата:
БЛИН хочу понять/знать физику процесса, сам НИКАК не могу придумать что-то грамотное, знаний маловато Народ, я что, один такой везучий, что за 5 лет уже дважды с похожим случаем сталкиваюсь, а ни у кого ничего похожего нет?
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее... |
|||
![]() |
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 19.04.2010
Челябинск
Сообщений: 1,501
|
![]() Судя по Вашим фото - колонну разорвало что-то из центра сечения колонны. Не снаружи, где арматура, а внутри, где её нет. Хотя, может быть, я не правильно понимаю фотку... Вы писали, что трещины или по буквенным, или по цифровым осям? Вот, если бы трещины возникли от замерзания воды вокруг арматуры, то трещина бы шла параллельно поверхности, и наружу бы выпадали куски защитного слоя бетона.
__________________
Я хочу, чтобы мои дети жили в другой стране. И чтобы это обязательно была Россия. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор, смею надеяться, что инженер Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372
|
Цитата:
![]() а если серьезно, то разорвать так скорее всего могла только вода - мне больше ничего в голову не приходит... Получается вода в бетоне замерзла...пипец...
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее... |
|||
![]() |
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
Приложите еще фотки особенно, если можно фотки, чтобы в поле срения отчетливо попадала пита перекрытия и особенно опоры. Дело в том что у вас очень похоже на обыкновенное разрушение призм бетона (рисунок ниже).
[IMG]http://s018.***********/i525/1202/c3/8c686c985193.jpg[/IMG] У вас же колонны имеют поперечку, однако если вы раньше положенного сняли опалубку, тем более на морозе, когда бетон не набрал необходимую прочность, и сразу же стали загружать конструкцию, то тут просто ваша поперечка не стала включаться в работу, и по сути ваша колонна стала работать, как бетонная, естественно нагружая ее и пошли трещины (если конечно трещины появились уже после устройства перекрытия- тоже важный вопрос.) P.S. это всего лишь версия, очень походящая на правду. Сам с таким не сталкивался, так как опалубку держим достаточно долго. Кстати, вот parabellum762 говорит "...Судя по Вашим фото - колонну разорвало что-то из центра сечения колонны." - т.е. разорвали поперечные деформации, возникающие в колонне, это как раз то, что на рисунке. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
Трещина появилась от того, что по наружней грани было растяжение, а по внутренней сжатие.
Может быть недовибрировали по бокам у арматуры... Но учитывая радиус действия глубинных вибраторов около 1 м, тоже маловероятно. Это могло произойти от осушения центра колонны из-за слишком сильной реакции гидратации и малой теплоизоляции. Вода в центре поглощалась гидратацией, вода снаружи ушла к центру, снаружи В/Ц изменилось, воды стало меньше, гидратация произошла но с нарушениями/неполностью. Т. е. такая большая усадочная трещина. Но это маловероятно. ![]() Скол бетонной колонны от нагрузки мне кажется был бы другим, но могу ошибаться. Да и потом что же тогда помешало колонне вообще разрушиться нафиг ? Нагрузку в виде плиты убрали ? Потом в бетонных колоннах вроде бы всё сечение работает на растяжение... Могу тут наврать конечно... То есть шанс есть, но маловероятно. Вообще причина, очевидно, так или иначе связана с движением воды внутри колонны. Но почему вода ушла-пришла не ясно. В основном это из-за градиента температуры происходит.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 408
|
вот арматура составляет максимум 10% от объема железобетонного изделия (ито в месте перехлеста), т.е. бетона минимум в 9 раз больше по объему. Поэтому тепловая массивность несоизмерима и арматура быстро нагреется от бетона (можно даже посчитать, если вспомнить школьную физику, насколько градусов), но никак не наоборот. Опустите ложку из морозилки в стакан с теплой водой - вода чтоли замерзнет? Она лишь потеряет пару градусов.
|
|||
![]() |
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
Цитата:
Цитата:
Ваш случай очень походит на образование трещин к бетонных образцах призмах, не путайте с кубиками, т.е. в длинных образцах. Насчет мороза, в данном случае он естественно мог усилить этот эффект, но отдельно вам уже, тут приводили многие, не привел бы к именно таким трещинам, такого размера и расположения, тем более на многих колоннах в вашем здании. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
Surely ну вообще возможно.
Но тогда получается, что трещины имели некую скорость развития сравнимую с набором прочности. Т. е. очень медленно. Что очень подозрительно. Посмотрел разрушения кубиков, согласен трещина очень похожа на именно трещину от нагрузки сверху.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Учусь Регистрация: 19.04.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 624
|
Мнение Surely мне кажется похожим на правду - очень похоже что колонна в самом деле без хомутов.
Однако, автор утверждает, что хомуты присутствуют. Т.е. получается что хомуты просто не включились в работу. Попробую описать механизм (как я его увидел): - Арматура хомутов гладкая. - Арматура хомутов распологается ближе к наружной грани. Дальше прошу вспомнить, что когда гнут хомуты остается существенный зазор между рабочей арматурой и хомутом. Хомут как и рабочая арматура покрыт инием (прослойкой воды), но при вибрировании происходит процес локального перемешивания бетоной смеси (что спасает раббочую арматуру. А вот у грани где хомуты этого процеса не происходит - ни кто туда вибратор не запихнет. Итого мы имеем арматуру которая находится в канале + зазоры. Т.е. хомуты что стоят что не стоят. Tyhig, почему не произошло разрушение? - А зазоры хомутов выбрались и они так или иначе стали растягиваться (включились в работу) P.S. Это сугубо мое виденье и все может быть совсем не так. |
|||
![]() |
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
Цитата:
P.S. в любом случае чтобы все причинно-следственные связи, нужно знать когда сняли опалубку, когда начали заливать после этого плиту, насколько жесткими в пробольном вертикальном направлении оказались опоры плиты, (в любом случае они сжались), только после этого можно говорить почему колонна не разрушилась, и тем более точно можно будет назвать причину, но повторюсь все напоминает, то что такие трещины вызваны ранним распалубованием и ранним устройством перекрытия. Lorens, вы кстати правы, я об этом и написал, что по опеределенной причине скорее всего хомуты просто не включились в работы, при этом действительно то что они гладкие тоже могло сыграть роль существенную, плюс естественно зазоры. Последний раз редактировалось Surely, 10.02.2012 в 10:56. Причина: ответ Lorens |
|||
![]() |
|
||||
конструктор, смею надеяться, что инженер Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372
|
ну вот что-то такое
surley - нагрузки то почти нет - стойки опалубки стоят - сколько там нагрузки, собственный вес и чуть-чуть перекрытия нижний стык не фотали, верхний в опалубке
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее... |
|||
![]() |
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
Alekceich, насчет нагрузки я в прошлом сообщении ответил, вы поймите у вас нагрузки не будет если вы обеспечите абсолютную жесткость в продольном направлении опорных конструкций перекрытий, в противном случае, нагрузка будет иметь место, а в совокупности с тем что прочность бетон колонн не набрал, то это и могло вызвать появление подобных трещин.
P.S. для доказательства, рассчитайте колонну например 30х30, модуль деформаций бетона на сжатие Е=27ГПа, длина 3м, примите деформацию колонны 0,001м (1 мм всего), и посчитайте какую силу надо приложить, получится порядка 80 т. А теперь задайтесь вопросом, у вас опоры настолько жесткие что даже на 1 мм при нагрузке не продеформируются? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 21.03.2011
Сообщений: 6
|
Ваще чего парится! Саяно-шушенскую построили, почти весь бетон при минусе укладывали и нет такого. Теплопроводность металла такова что температуры смеси и арматуры уравняются еще при вибрировании. Так что трещина возникла по другим причинам и не имея описания ситуации в подробностях, все это похоже на гадание на кофейной гуще! ЗАБЕЙТЕ! АФТОР похоже давно забил.
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() А еще как я помню, нам говорили, что до В30 эти трещины появляются плавно. P.S. Alekceich, дак все же, название AIII сейчас употребляют? Нам на лекциях говорят А400 Последний раз редактировалось eugenmax, 11.02.2012 в 18:51. |
||||
![]() |
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
Если "простонародно". Стойки опор продеформировались, колонна намного жестче стоек, естественно она включится в работу, и будет держать часть нагрузки, а учитывая то, что !!возможно!! ее недодержали в опалубке и тем более стали заливать, когда бетон не набрал необходимую прочность, чтобы даже выдержать часть перекрытия. Дело в том что стойки ставят по сути чтобы обеспечить недеформированность перекрытия в опеределных пределах, но это не значит, что они полностью разгружают колонну.
P.S. не надо только рассматривать 80 т как некое должное, это я привел пример, что даже небольшие деформации колонн вызывают значительные напряжения в ней, естественно в данном случае нагрузки будут меньше, но смысл такой что перекрытие не стало бы воздействовать на колонну, при наличие опор, только если заранее знать на сколько продеформируются опоры, тогда можно оставить зазор между колоной и перекрытием, в таком случае нагрузка передаться только на опоры. Но естественно такое делать это бредово, достаточно просто выполнить технологию изготовления колонн точно. |
|||
![]() |
|
||||
Я просто подумал, что тут какая то скрытая взаимосвязь
![]() 1)бетон схватился, ибо жидкий бы просто просел немного 2)прочность недостаточна для восприятия нагрузки |
||||
![]() |
|
||||
конструктор, смею надеяться, что инженер Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372
|
По крайней мере нам не сообщали..
В принципе наверное так и есть...+ технология По разному, гвоздь сантимов на 6 влез (диаметр гвоздя милиметра 3), защитка 35-40 мм (по проекту) Цитата:
Цитата:
Автор не я, меня процитировали, я точно не "забил" - мне физика интересна, столкнемся ведь чувствую еще с такой проблемой не раз... Цитата:
От заказчиков вопросов не было...
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее... |
|||
![]() |
|
||||
Ведущий инженер по надзору за строительством Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 710
|
Не увидел - такой вариант рассматривался - Зимнее бетонирование – колонна, быстрое распалубливание и отключение термопрогрева – много влаги остается в середине, она замерзает и распирает колонну, колонна приобретает бочкообразную форму и идут продольные трещины
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good: |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
С морозными добавками она не замерзает.
Я не забил. Просто чего тут ещё обсуждать... В общем, пришли к мнению, что теория в 1 посте миф. Причина трещины - ранняя нагрузка колонны. Я со всем согласен.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Ведущий инженер по надзору за строительством Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 710
|
, да - ну,ну... А колонны когда били, не изучали?? А про раннее нагружение - очень сомнительно как-то
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good: |
|||
![]() |
|
||||
инженеришко Регистрация: 18.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 261
![]() |
Цитата:
Хотя, откуда мне знать-то. У нас при таких температурах стройки замирают. |
|||
![]() |
|
||||
Вырезано цензурой Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 326
|
Трещина только по одной стороне? Или сквозная? Морозный рисунок на поверхностях колонны был? Если был - однозначно бетон проморозили. Потому и лопнула так. Арматура холодная не могла в данном случае привести к таким проблемам! Количество тепла, необходимое для нагрева арматуры до 0 градусов намного меньше, чем количество теплоты бетонной смеси.
Мое предположение (своими глазами не видел, руками не щупал, так что только предположение) - Хорошие морозы + отсутствие прогрева и не эффективность теплоизоляции. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995
|
У меня было 2 случая с такими трещинами:
1. Монолитный фундамент в теплом помещении- причина : не тот песок в смеси и неправильный уход. 2. Колонна зимой на открытом воздухе: как бы не укладывали-вибрировали, плотность в верху колонны ниже на 20% чем внизу, т.е. вверху есть вода, рано сняли термос, вода замерзла и пошли трещины. Кроме разности температур арматура-смесь, есть еще 5-7 причин этих трещин. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор, смею надеяться, что инженер Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372
|
Цитата:
Согласен... везет Вам, а у нас строители бесстрашные... Цитата:
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее... |
|||
![]() |
|
||||
Вырезано цензурой Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 326
|
![]() Зимнее бетонирование сложная веСЧЬ. Любую ошибку легко допустить и это потом дорого обходиться. а прогрев при -20...-30 по любому надо. Я даже не знаю зимних составов бетонов, способных схватываться нормально при таких температурах, без прогрева. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 23
|
Цитата:
У нас в городе строили каркасное здание с колоннами из трубобетона. Бетон в трубу укладывали зимой без прогрева. Так здоровенные стальные трубы разорвало! Последний раз редактировалось cos, 14.02.2012 в 16:37. |
|||
![]() |
|
||||
Ведущий инженер по надзору за строительством Регистрация: 02.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 710
|
не суть - был или не был - физика одна. Вон - у cos, даже трубы разорвало. А не греть колонны при -30 - это я Вам скажу - преступление!!! Читаем СНиПы и долбим колонны.
__________________
технадзоры - самые нужные люди :good: |
|||
![]() |
|
||||
Вырезано цензурой Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 326
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
ключевое слово - зимой без прогрева. Трубобетон хорошая вещь при правильном применении и изготовлении. У нас в городе трубобетонное здание(каркас недостроенный пока) уже выстоял в морозы -25 -30 в течении 2х недель и ничего. Просто при заливке труб видимо многовато воды налили, остаток воды в лед пошел, вот и порвало трубу. Да и какая толщина стенки была?
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 23
|
Цитата:
Для acid: Я к этому зданию отношения не имел. Поэтому точно сказать толщину стенки не могу. Выкладываю фото. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
обоснование ?
почему ? Вода же идёт от холодного к горячему, потому что там где горячее вода обычно расходуется/испаряется/гидратация/связывается и т.п. и вода просто идёт от влажного к сухому. А тут наоборот. ![]() Или я недопонимаю или странно это всё... После вибрации этот "возможно ослабленный" бетон в любом случае окажется не у арматуры. Ну или расползётся по некой зоне...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Бетон боится цикличности - замораживание, оттаивание. И снова повторение (это без прогрева и добавок). Если его уложить, естественно толщиной не пять см. а значительно больший массив,заморозить при минусовой температуре. Затем закрыть пленкой, засыпать мерзлым грунтом. Вскрыть в июле, т.е. идет процесс медленного оттаивания и набора положительной температуры, и будете удивлены от его прочности. Это не блеф и бахвальство, а быль.
Многие не поверят, уверен. А на холодную арматуру, скажем в опалубку колонны укладка бетона подогретого до+30, то с ним ничего не произойдет - сопоставьте массы бетона и арматуры. Снимите с плиты подогретый суп и вылейте в металлическую посудину вынутую с морозилки - суп станет немного холоднее. Последний раз редактировалось Регистр, 15.02.2012 в 20:30. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 23
|
На сколько я понимаю явление тепломассопереноса (может я и ошибаюсь) как раз горячее тело отдает свое тепло холодному. При этом более горячая вода в бетоне за счет расширения перемещается в пространство с меньшей температурой, а значит, с меньшим давлением (т.е. к слоям бетона у холодной арматуры) и там концентрируется. По моему как-то так...
Последний раз редактировалось cos, 15.02.2012 в 20:58. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
Вот именно это и вызывает сомнения.
![]() Но, как и вы, я тут не уверен до конца.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Вырезано цензурой Регистрация: 15.12.2011
Темиртау, Казахстан
Сообщений: 326
|
Цитата:
К тому, же думаю силы поверхностного натяжения куда более сильны, чем силы возникающие в результате теплопереноса. С строительным конструкциям думаю не стоит применять настолько доскональные методы расчетов и исследований, ввиду их больших размеров, малой динамики, больших запасов несущей способности и пр. Право, не будем ведь исследовать межкристаллическую коррозию стальной колонны из 60-го двутавра, ввиду крайне малого (размеры в микронах) коррозионного повреждения такой большой колонны. Получиться просто воду лить ![]() Цитата:
Но главное, то, что бетона вообще материал неоднородный! Даже для заводских конструкций коэффициент неоднородности 0,5 будет нормальным. А что говорить о монолитном строительстве?! Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
деревянное каркасное домостроение Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Немного физики.
Случалось ли вам видеть как замерзают различные растворы, например: глиняный раствор или цементный? Обращали внимание на то, что раствор как бы высыхает, а вода собирается в ледяные кристаллы. Вот, теоретически, можно предположить, что вокруг холодной арматуры и образуется зона замерзания бетона, где вода собирается в ледяные кристаллики, оставляя бетон обезвоженым, и на это место вполне возможно будет переходить вода из более удалённых мест раствора. Таким образом, теоретически, ситуация сбора воды вокруг холодной арматуры возможна. Но на практике: масса раствора больше чем масса металла, теплоёмкость воды намного больше теплоёмкости железа - в результате арматура прогреется и станет равной температуре всего раствора. А те кристалики что успели образоваться в первые секунды - расстают и будут перемешаны при вибрировании. |
|||
![]() |
|
||||
Учусь Регистрация: 19.04.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 624
|
Цитата:
если верен этот механизм, то в самом деле у арматуры лед а дальше замороженный бетон. + В июне уже ни кто вибрировать не станет. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465
|
А что быстрее проводит тепло ? Сталь или вода в бетоне ? Не будет ли твердеющий бетон быстрее остывать, чем сталь будет успевать передавать/излучать тепло наружу ?
И, например, в бетоне гидратация... Хватит ли холода для замерзания бетона ? А ведь в колонне не было закладных... Скорее всего... Арматура утоплена в бетон... Только сверху закладная + стержни торчат. То есть и замораживание в данном случае возможно было бы только фронтом сверху вниз... Далеко теплу идти по арматуре... 3-4 м... Lorens, это я скорее шучу про эти факторы. Просто там много других факторов наверняка. Нужно именно исследование. В общем обсуждение переходит в разряд домыслов. Потихоньку. Возможно всё. Нужны исследования. А так мы сейчас напридумываем...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Учусь Регистрация: 19.04.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 624
|
Tyhig, дак в самом название темы призыв поразмышлять.
Разумеется необходимы иследования, но их не проводилось, а для СССР это не свойственно если проблема мало мальски существенная. От сюда я заключаю что причина трещин в некачесвеном проведение работ. Почему именно так? но ведь как то должны были они пойти ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 17.02.2012
Сообщений: 12
|
Скорее нет. Это миф
Даже гогда в холодный стакан наливается горячая вода она не трескается только кипиток иногда сможет ломать холодный стакан или чашку. Арматура и сварочные стыки не регируют на такие скажем ничтожные перепады. А арматура после заливки горячего бетона быстро достигает температуру бетона (маса бетона на много больше масы арматуры) т.е. до начала процесса интензивного схватывания. (знаю что гидратация начинается с момента контакта цемента и воды) |
|||
![]() |
|
||||
негодяй со стажем Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,433
|
здесь уже наверняка упомянали соблюдение требований норм на производство работ, тем не менее повторюсь касаемо темы:
СНиП 3.03.01-87_раздел Производство бетонных работ при отрицательных температурах воздуха Цитата:
А вот характер внешних проявлений - дефектов это уже из области экспериментов, в т.ч. натурных как наисходной фотке. Последний раз редактировалось olf_, 17.02.2012 в 13:08. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995
|
Это эффект, а не миф. СССР мифы в СНиПы не вставлял.
Рекомендую ознакомиться с книгой "Теория и методы зимнего бетонирования" С.А.Миронов, гл. "Влияние раннего замораживания на сцепление бетона с арматурой". Сожалею, не располагаю электронным вариантом книги, но она есть в И-нете. |
|||
![]() |
|
||||
расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н. Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525
|
Проблема в том, что трещина появилась в середине грани, а не скажем по краям, которые естественно остынут быстрее, и то что трещина появилась именно тут скорее всего и говорит о её иной природе, нежели заморозка воды на контакте с арматурой. Достаточно условно площадь сечения распределить по арматуре и станет понятно что на стержни располагаемые по краям приходится меньше бетона и следовательно там вероятнее образование льда медлу бетоном и арматурой, но тогда и трещины должны идти по арматуре расположенно по углам.
P.S. уже высказывался по этому поводу, повторюсь, чтобы понять причину, нужны более кокретные данные, какие уже тут говорилось, а так то что уже было названо тут может иметь место. |
|||
![]() |
|
|||||
конструктор, смею надеяться, что инженер Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
блин, что-то аж захотелось в лаборатории над таким вопросом поработать, только где взять время, деньги и лабораторию ![]()
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее... |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 11.02.2011
Сообщений: 2
|
из опыта, данные дефекты при бетонировании возникают в следствии нарушения технологии выдерживания температуры прогрева, либо технологии ухода за бетоном (даже в летнее время). резкое остывание или разогрев. в данном случае скорее остывание.
|
|||
![]() |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
ГОСТ Р 53231-2008 | UnyqUm | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 5 | 15.09.2009 14:41 |