[Genadiy]

Помогите подобрать сечение профиля (момент инерции какой). Материал алюминий. Можно для стали (потом значение умножу на 3). Допустимые прогибы указал. Если можно пример расчета или подскажите в какой программе (где скачать?) можно это просчитывать (очень часто попадается такая расчетная схема). Балку то просчитать не проблема, а вот такое...
Заранее спасибо.

[IMG]http://i5.********/storage/9/5/4/Shemapng_4774640_3984954.png[/IMG]

[Солидворкер]

1. Тему переименовать в соответствии с правилами форума
2. Картинки было не видно, ссылку поправил.

На переименование 12 часов.

[di12]

Мгновенно изменяемая система (причем классическая)
картина прогибов будет иная: верхний шарнир будет смещаться вниз вплоть до потери устойчивости конструкции.

Подозреваю, что над Вами пошутили Ваши старшие друзья, подсунув МИС.

[Genadiy]

Будет вот такая стекляная крыша, несущий алюминиевый профиль. Узел соединения профилей на коньке будет выглядеть так (может на коньке не шарнир?)

[IMG]http://img.********/storage/8/8/3/Uzelkonek._9003309_3984883.png[/IMG]

[Ильнур]

Сообщение от di12 Мгновенно изменяемая система ....

Абсолютно неизменяемая система, ибо заперто.
Определяющим НДС будет сжатие элементов, поэтому нужно просто найти максимальное N и подобрать по устойчивости. Моменты и поперечные несущественны.
При ваших снегах и ветре N max составит примерно 0,25 тонн, момент - 0,04 т*м.
При расчете на устойчивость в плоскости треугольника коэфф. расчетной длины ноги будет 1, из плоскости - 0,33, если система прогонов объединена заполнением или связями в жесткую диафрагму. Если нет - тоже 1.

[eilukha]

Определяющим НДС будет сжатие элементов

- или расползание стен.

[Genadiy]

Сообщение от eilukha - или расползание стен.

Там залит ж/б монолитный замкнутый пояс. Так что со стенами все будет нормально.

Задам вопрос не много по другому. Правильно ли будет сделать расчет по такой схеме? (тут просчитать нет проблем, как обычную балку на 2-х опорах). Смущает меня как поведет себя вторая часть стропилы?

[IMG]http://i5.********/storage/9/2/5/Shema2png_3732601_3987925.png[/IMG]

[Ильнур]

Сообщение от Genadiy ...Задам вопрос не много по другому. Правильно ли будет сделать расчет по такой схеме?..

Отвечу немного по-другому. Нарисованные Вами нагрузки - скорее всего нормативные "давления". Снег на скат 45 ложится не по закону косинуса, а по иному - например, при скате 60 снег не ложится вообще. И ветер не давит по закону синуса. Есть аэродинамические законы. Ветер слева (по Вашему посл. рис.) будет выгибать ногу обратно. Ветер справа - гнет вниз. Причем при Вашей конфигурации здания интенсивность "отсоса" больше, чем давления. Вам нужно такие нагрузки прикладывать по схемам в СНиП "Нагрузки и воздействия", если хотите рассматривать сооружение как строительную конструкцию.
Насчет корректности выделения отдельного элемента - да, можно. Система определимая, внешняя связь наложена именно по направлению отбрасываемой ноги.
Таким образом, Вам в первую очередь надо правильно приложить нагрузки.
Во вторую - найти усилия, что проще всего.
В третью - еще более правильно использовать эти усилия, и никак не по правилу "умножу на 3". Кроме прочности, есть еще устойчивость. Сначала общая - здесь важно иметь четкое представление о работе конструкции в целом, в смысле задать условия раскрепления проверяемой ноги (стержня). Затем - и про местную устойчивость не забудьте, т.к. профиль у Вас тонкостенный.
Третья задача может решаться правильно только опытным конструктором.

[Leonid555]

Genadiy, у вас еще в 1 посте изображена самая обычная трехшарнирная статически определимая рама. Абсолютно тривиальный случай. Любой грамотный (совершенно необязательно - гениальный !) инженер с ПГС - просто берет и считает эту раму с полпинка. Этому еще на 3 курсе вуза учат. В процессе изучения строймеха. Такую задачу не могут решить только забубенные двоечники. Любой инженер ПГСник просто постыдился бы такие вопросы на форуме задавать. Это все равно что расписаться в своей полной безграмотности.
Вы не ПГСник ? Вы вообще что ли строймех не изучали? Или изучали, но не в строительном вузе и недостаточно? Хотите во что бы то ни стало сами разобраться? Тогда берите любой учебник по строймеху (Рабиновича, Даркова, - какой найдете), берите, например, "Руководсто по решению задач" под редакцией Клейна; в даунлоаде лежит хороший современный учебник Анохина "Строительная механика в примерах и задачах. Часть 1". Короче - выбор за вами.
Из программ (на вскидку) могу посоветовать Base. Там все интуитивно понятно. Это довольно простой калькулятор. Уж усилия то в элементах он вам найдет.
Что касается вашего предложения из поста 7, то результаты вы так получите некорректные, т.к. на самом то деле ваша верхняя шарнирная опора упруго податливая (ну не является вторая стропильная нога абсолютно жестким элементом), смещения этой верхней опоры возможны в любом направлении и моделировать ее надо пружинками. Стропильные ноги влияют друг на друга, значит в верхней вашей опоре будет приложена сила, пришедшая с левой стропильной ноги. У вас это никак не учтено. Зачем же идти на все эти неточности? Кстати, вы задаете только ветровой напор, а ветрового отсоса по-вашему нет и быть не может? Он на левую половину рамы не действует? У вас на самом-то деле рама несиммметрично загружена, и не только ветровой, но и снеговой нагрузками. Вы хоть в актуализированный СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия" (он же СП 20.13330.2011) посмотрите.
На мой взгляд - задача (с точки зрения классического строймеха) и так слишком простая , чтобы пытаться ее решать еще какими-то приближенными способами. Как раз тот случая когда овчинка выделки не стоит.
Разумеется - в целом ваша задача не сводится только к определению усилий в элементах рамы и их деформаций, разумеется - необходимо выполнять расчеты элементов рамы на прочность, жесткость и устойчивость (в том числе и местную), разумеется - надо соблюдать требования НОРМ. А вот сумеете ли вы с этим справиться - это уж ваше дело.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ...Стропильные ноги влияют друг на друга, значит в верхней вашей опоре будет приложена сила, пришедшая с левой стропильной ноги. У вас это никак не учтено. Зачем же идти на все эти неточности?..

С левой ноги на правую (и наоборот) приходит только одна сила - сжимающая продольная, равная реакции другой ноги, определенной по такой же схеме. Угол-то прямой. Поэтому неточности тут не будет.

[Genadiy]

Сообщение от Leonid555 ...берите любой учебник по строймеху (Рабиновича, Даркова, - какой найдете), берите, например, "Руководсто по решению задач" под редакцией Клейна; в даунлоаде лежит хороший современный учебник Анохина "Строительная механика в примерах и задачах. Часть 1". Короче - выбор за вами.

Ох как это было давно. Не в той сфере работаю, подзабыл. Строймех учил, но не в строительном вузе, а в училище, но это не важно. Вы сейчас предлагаете мне вернутся в 1986г, а зачем? Сейчас же есть компьюторы и спецпрограммы для таких расчетов.

Сообщение от Leonid555 ...Из программ (на вскидку) могу посоветовать Base. Там все интуитивно понятно. Это довольно простой калькулятор. Уж усилия то в элементах он вам найдет.

Просматривал эту программу. Там расчитывает только типовые рамы, балки, фермы а моей расчетной схемы (как говорите действительно простой схемы) там нет или не разобрался я.

Сообщение от Leonid555 Что касается вашего предложения из поста 7, то результаты вы так получите некорректные, т.к. на самом то деле ваша верхняя шарнирная опора упруго податливая (ну не является вторая стропильная нога абсолютно жестким элементом), смещения этой верхней опоры возможны в любом направлении и моделировать ее надо пружинками. Стропильные ноги влияют друг на друга, значит в верхней вашей опоре будет приложена сила, пришедшая с левой стропильной ноги. У вас это никак не учтено. Зачем же идти на все эти неточности? Кстати, вы задаете только ветровой напор, а ветрового отсоса по-вашему нет и быть не может? Он на левую половину рамы не действует? У вас на самом-то деле рама несиммметрично загружена, и не только ветровой, но и снеговой нагрузками. Вы хоть в актуализированный СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия" (он же СП 20.13330.2011) посмотрите. На мой взгляд - задача (с точки зрения классического строймеха) и так слишком простая , чтобы пытаться ее решать еще какими-то приближенными способами.

Неужели так трудно Вам просчитать данные мною три расчетные схемы, с указанной нагрузкой (хотя третью не надо, я ее и сам могу просчитать, программ для расчета балок хватает в инете) и выложить хотя бы результаты, если секрет сказать в какой программе такое считаете или Вы все по учебнику вручную... тогда не надо.

[Ильнур]

Сообщение от Genadiy ...Неужели так трудно ...просчитать данные мною три расчетные схемы, с указанной нагрузкой ...

Посчитать - это просто. Но правильно посчитать - сложнее. Например я Ваши исходные ввел в СКАД и получил результаты (в т, т*м).
Но загрузка-то неправильная. Нагрузки приложены не как снег и ветер, а как гепотетические.

[iHard]

Родным бескорыстно
Друзьям бесплатно или со скидкой
Остальным - рыночно

Слыхали? Труд должен оплачиватся , равно как время проведенное в вузе за обучением
Сходите к конструктору в любое арх бюро, ну вот любое, откройте гугл и наберите искомое слово
Вам за 100 - 200 долл подберут сечение и на бумажке от руки накарлючат как куда лучше смонтировать каакими узлами и связями
Занимайтесь своей работой, зарабатывайте деньги и покупайте на них качественный труд других
Вам же и возможно многим другим ходить в этой теплице. Представьте как теплица складывается а там детки бегают. Ага?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур С левой ноги на правую (и наоборот) приходит только одна сила - сжимающая продольная, равная реакции другой ноги, определенной по такой же схеме. Угол-то прямой. Поэтому неточности тут не будет.

Коньковый узел ведь перемещается по вертикали? Тогда замена одного ската на шарнирно подвижную опору некорректна. Ведь эта опора допускает только перемещения вдоль оставшегося ската, а фактически есть не только такие перемещения.

Да и реакции скатов будут разными при неравномерной снеговой нагрузке.

[Genadiy]

Сообщение от Нитонисе Коньковый узел ведь перемещается по вертикали? Тогда замена одного ската на шарнирно подвижную опору некорректна. Ведь эта опора допускает только перемещения вдоль оставшегося ската, а фактически есть не только такие перемещения. Да и реакции скатов будут разными при неравномерной снеговой нагрузке.

Вот вот, если бы снеговая нагрузка была равномерная на каждую грань, то да, можно считать как односкатную кровлю. А ветер то дует с одной из сторон и снег может лежать только на одной из сторон. И "картина" получится совсем другая.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Коньковый узел ведь перемещается по вертикали? Тогда замена одного ската на шарнирно подвижную опору некорректна. Ведь эта опора допускает только перемещения вдоль оставшегося ската, а фактически есть не только такие перемещения. Да и реакции скатов будут разными при неравномерной снеговой нагрузке.

Какое ужасное непонимание.
При примыкании двух стержней под 90 N1=Q2 и Q1=N2 (sin90=1). А т.к. система определима, то доп. уравнений с EJ не требуется. Поэтому эта задача столбиком решается за 7 минут.
Давайте проверим: возмем каждую ногу отдельно, как на п.7, вычислим реакции и усилия (на калькуляторе или столбиком).
А затем к каждой ноге добавим продольную N, равную реакции другой ноги. Зуб даю, что резултат на 100% совпадет с результатом на п.12.
Проверим?
Offtop: Если хотите найти неточность, то это можно найти - но не более 0,1%. Для этого нужно учесть геометрическую нелинейнсть, физическую тоже, а так же сдвиг. Но это уже вне темы.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур С левой ноги на правую (и наоборот) приходит только одна сила - сжимающая продольная, равная реакции другой ноги, определенной по такой же схеме. Угол-то прямой. Поэтому неточности тут не будет.

А вот если эту силу не учитывать (как делает Genadiy на рисунке из поста 7) то будут не просто неточности, а грубые ошибки. И вы, Ильнур, все это прекрасно понимаете. Так что не надо цепляться к моим словам. Это у вас есть опыт конструктора и расчетчика, а у Genadiy этого опыта нет. Вот я ему и рекомендовал раму целиком рассчитывать. А то дров наломает, т.к. не понимает работу рамы.

Сообщение от Genadiy Если можно пример расчета или подскажите в какой программе (где скачать?) можно это просчитывать (очень часто попадается такая расчетная схема).

Это ваши слова Genadiy или мне померещилось?
Так я по вашей просьбе и дал вам ссылки на учебники и программу в которой вы не захотели разобраться. Ну не нравится вам BASE, тогда берите, например, SCAD и посмотрите в даунлоаде учебник Габитова, Семенова "Вычислительный комплекс SCAD в учебном процессе". Уж там то есть пошаговые инструкции как раму посчитать. Но это сложнее, чем в BASE.

Сообщение от Genadiy Неужели так трудно Вам просчитать данные мною три расчетные схемы, с указанной нагрузкой (хотя третью не надо, я ее и сам могу просчитать, программ для расчета балок хватает в инете) и выложить хотя бы результаты

Но вы этого раньше то и не просили! Откуда мне знать, что ваши желания так увеличатся?
А нагрузки вы собрали неправильно. Тогда что я должен рассчитывать?
Или вы мне предлагаете за вас вообще всю работу сделать?
Кстати, узел из поста 4 можно только весьма условно считать шарнирным. Я бы (на всякий случай) провел бы еще и расчет вашей рамы с жестким узлом в коньке. Да и опорные узлы стоило бы посмотреть.

Сообщение от Genadiy Ох как это было давно. Не в той сфере работаю, подзабыл. Строймех учил, но не в строительном вузе, а в училище, но это не важно. Вы сейчас предлагаете мне вернутся в 1986г, а зачем? Сейчас же есть компьюторы и спецпрограммы для таких расчетов.

Тогда на кой черт вы в самом начале спрашивали про примеры расчета?
Похоже, что не только нахождение усилий в элементах рамы, но и расчеты этих элементов на прочность и (особенно!) устойчивость - для вас вообще темный лес.
Если рядом с вами будет находится опытный конструктор, который станет контролировать каждый ваш шаг в расчете, то вы с задачей справитесь. А самостоятельно - большой вопрос.
Вывод: ищите себе наставника или вообще не беритесь не за свое дело. Все не так просто как вам кажется.

[bigden]

Offtop: я такую задачку с полпинка не решу

[Нитонисе]

...

[Genadiy]

Нагрузки изначально указал приблизительно (хотел понять принцип расчета). Если настаиваете, вот пересчитал и что получается.

Исходные данные:
- снеговая нагрузка на горизонтальную проекцию 1600Па
- ветровая нагрузка (будем считать ее перпендикулярно к поверхности фонаря) 400Па
- стеклопакет 300Па

Теперь собираем нагрузку на длину стропила L=2,121м на ширине 1,0м:
- снег: 1600 х 1,5м х 1,0м = 2400Н (под углом 45 градусов)
- ветер: 400 х 2,121м х 1,0м = 848Н (перпендикулярно стропиле)
- стеклопакет: 300 х 2,121м х 1,0м = 636Н (под углом 45 градусов)

От снега и стеклопакета выделяем изгибную составляющую (которая действует перпендикулярно стропиле):
- снег: 2400Н х cos(45) = 1697Н (перпендикулярно стропиле)
- стеклопакет: 636Н х cos(45) = 450Н (перпендикулярно стропиле)

Суммарная изгибная нагрузка на правую стропилу:
1697 + 848 + 450 = 2995Н
На длину L,
q = 2995Н/2,121м = 1412Н/м

Суммарная изгибная нагрузка на левую стропилу:
450Н
На длину L,
q = 450Н/2,121м = 212Н/м

Собственный вес не учтен.

Получаем в итоге такую схему с нагрузками:
[IMG]http://i5.********/storage/5/9/9/Shema3png_8067709_4003599.png[/IMG]

[Ильнур]

Сообщение от Genadiy ...- ветровая нагрузка (будем считать ее перпендикулярно к поверхности фонаря) 400Па]

если 400 Па, перепедикулярные к фонарю - это ветровое воздействие (направление совпадает с точки зрения аэродинамики) на правую ногу, то непременно должно быть "синхронное" воздействие и на левую ногу, но уже в виде отрицательного давления, и по величине большее.
Вы откройте СНиП (СП) "Нагрузки и воздействия", и посмотрите схемы приложений ветра - они в конце СНиПа.

[Leonid555]

Genadiy, в посте 20 нагрузки собраны НЕ правильно. Как уже было сказано - бывает не только напор ветра, но и ветровой отсос. Ветер может дуть как слева, так и справа. Ветер может дуть как поперек конька, так и вдоль него. Снеговая нагрузка может быть не только одинаковой, но и разной на левой и правой частях рамы. В итоге получите несколько сочетаний нагрузок. И нагрузки в этих сочетаниях берутся со своими коэффициентами. Разберитесь что такое постоянные, длительные, кратковременные нагрузки и когда принимают полные значения нагрузок, а когда - пониженные значения нагрузок, когда нагрузку считают кратковременной, а когда ее пониженное значение - длительной нагрузкой. Смотрите НОРМЫ.
Ну и , наконец, вы неправильно пересчитываете вертикально направленную нагрузку в нагрузку направленную перпендикулярно стропильной ноге. Допустим имеется стропильная нога длиной L1, ее проекция на горизонтальную плоскость равна L=L1*cosA. Имеется вертикальная равномерно распределенная на участке длиной L нагрузка q. Найдем равнодействующую этой нагрузки R=q*L=q*L1*cosA. Эту равнодействующую можно разложить на две составляющие - одна параллельна стропильной ноге и равна R*sinA, а другая составляющая перпендикулярна стропильной ноге и равна R*cosA=q*L1*cosA*cosA. Тогда равномерно распределенная по стропильной ноге (длиной L1) и перпендикулярная ей нагрузка равна q*L1*cosA*cosA/L1=q*cosA*cosA . А вы этот второй косинус все время теряете. Ну и, наконец, для задания нагрузки на компьютере вовсе необязательно пересчитывать самому вертикальную нагрузку в нагрузку перпендикулярную конструкции. Хорошая программа это делает сама.

[Ильнур]

И забыл про продольные составляющие - эти продольные наверно будут определяющими при проверке сечения, особенно из плоскости - профиль у Вас какой-то узкий совсем.

[iHard]

Благими намериниями...

[Ильнур]

Сообщение от iHard Благими намериниями...

Не-не, мы его в тупик только заведем

[Genadiy]

Leonid555, Вы уже сами запутались и других пытаетесь запутать (я про косинусы). Еще раз внимательнее прочтите как я считал нагрузки.
Ильнур, профиль шириной 50мм, глубиной до 250мм с возможностью установки в него усилителя.
Установил себе уже Scad, будет время потихоньку изучу, как говорится тише едешь дальше будешь. Вам же трудно посчитать (зная Scad, минут 5 по времени то займет), уже и нагрузки дал коректные и всеравно спорите ниочем.

[Leonid555]

Сообщение от Genadiy Вы уже сами запутались и других пытаетесь запутать (я про косинусы).

Я вас не путаю. Чего вас путать то - вы и сами запутаетесь. Ну не понимаете вы моих рассуждений - проверяйте хотя бы и в том же SCAD.

Сообщение от Genadiy Вам же трудно посчитать (зная Scad, минут 5 по времени то займет), уже и нагрузки дал коректные и всеравно спорите ниочем.

Что мне трудно, а что нет и сколько это у меня времени займет - не вам судить. И кончайте ныть. Вы мне не заказчик и я не подряжался для вас работу выполнять.
И что вы тут претензии высказываете?! Вы посмотрите свой пост №1. Вы там просили вам полный расчет сделать? Нет! Вы просили подсказать вам примеры расчета и расчетные программы. Что я и сделал.
Я уж не знаю какое вы там училище заканчивали, но нагрузки вы собирать не умеете, в том числе и потому что требования НОРМ не знаете.
А спорить мне с вами незачем. Вы просили советов - я вам их дал. Ну а не справляетесь - это уж ваше дело.
Хотите нанять исполнителя? Да пожалуйста, но только это в другом разделе форума делается.

[Genadiy]

Сообщение от Leonid555 Я уж не знаю какое вы там училище заканчивали, но нагрузки вы собирать не умеете, в том числе и потому что требования НОРМ не знаете.

Какое никакое училище, а нагрузки лучше Вас перенес на стропилу (исходя из исходных данных).

[parabellum762]

Профиль - AYPC.F50.0104 (можно 0103, если не учитывать Коэффициент Спокойного Сна).
3 метра всего пролет, что Вы тут устроили?

[Genadiy]

Сообщение от parabellum762 Профиль - AYPC.F50.0104 (можно 0103, если не учитывать Коэффициент Спокойного Сна). 3 метра всего пролет, что Вы тут устроили?

Значит разницы никакой нет как считать? По моему посту №7 (см. расчетную схему) и получается стойка AYPC.F50.0103

[Ильнур]

Сообщение от parabellum762 Профиль - AYPC.F50.0104 (можно 0103, если не учитывать Коэффициент Спокойного Сна). 3 метра всего пролет, что Вы тут устроили?

Мы тут консилиум околонаучный устроили.
"З м пролет" не освобождает от правильного расчета - в случае обрушения стекло перережет шею однообразно независимо от исходного пролета.
Вы назначили конкретный профиль - видимо, конструкция Вам знакома. Нам - нет. Мы не знаем самого профиля, и не знаем систему - как нога раскреплена вбок?
Поэтому исходим из выложенного.
И еще интересно, как Вы ветровой район выбрали?
Информации о профиле типа:

профиль шириной 50мм, глубиной до 250мм с возможностью установки в него усилителя

недостаточно для проверки элемента: открытый, закрытый, толщина стен, наличие продольных ребер и т.д. Т.е. нужно сечение. Насчет усилителя - что значит "возможность"? Вложить, если не хватит? И как выглядит этот усилитель?
Leonid555, по-моему Genadiy нагрузки привел правильно - просто у него cos фигурирует в явном виде 1 раз, а второй раз он нагрузку "растянул" через деление на L.
Привел правильно - здесь только в части математики. В части соответствия физике и нормам - нагрузки изначально приложены неверно.

[parabellum762]

Сообщение от Ильнур Мы тут консилиум околонаучный устроили

Вы все правильно устроили.
Есть СП, надо его выполнять. Как прикладывать нагрузки от снега, от ветра - там все подробно расписано. Как считать эту конструкцию - четко и ясно говорит строгая дисциплина строительная механика. Все, что тут писали топикстартеру - все правильно.

Но алюминиевые светопрозрачные конструкции - это очень простая вещь, и такие изыски для них НЕ ВСЕГДА нужны.

Мы, к примеру, практически никогда не используем стойки легче чем 0103. Там разница по цене меньше 10%, а жесткость совсем уж маленькая.
А у этого, самого минимального, профиля в плоскости, перпендикулярной нагрузке J = 71.55 см4.
Вы посчитайте - 3х метровый пролет им можно тупо как балкой перекрыть!
А уж если углом стропила соединяются - там вообще деформации будут минимальные.
Ну, для спокойного сна добавим еще 20мм, применим профиль 0104, у него J = 123,79 см4, а цена выше всего на 20%.

Серией предусмотрены раскрепления стоек ригелями, там профили фрезеруются, и заводятся друг в друга, получается довольно жесткое соединение.

[zenon]

Пока читал много смеялся
parabellum762, правильно заметил, сдеся все упрощенно.
PS кстати забыли учесть стеклопакет в расчете на устойчивость.
PSS скачайте уж себе программу Шуко-статик и не заморачивайтесь.

[Genadiy]

Сообщение от zenon PSS скачайте уж себе программу Шуко-статик и не заморачивайтесь.

А где Вы видели в Шуко-статик расчет 2-х скатных крыш? Там только односкатные.

[zenon]

Сообщение от Genadiy А где Вы видели в Шуко-статик расчет 2-х скатных крыш? Там только односкатные.

Совместно со способом описанном в посте #7 этого достаточно.

[parabellum762]

Сообщение от zenon Совместно со способом описанном в посте #7 этого достаточно.

не-не-не, ничего похожего. В Лире сегодня моделировал - стержень, опертый на два шарнира как в посте #7, прогибается в несколько раз меньше, чем два стержня, как в начале темы.
Большие пролеты, серьезные, нужно и рассчитывать по-серьезному, с учетом всех действующих факторов.

[Genadiy]

Сообщение от parabellum762 не-не-не, ничего похожего. В Лире сегодня моделировал - стержень, опертый на два шарнира как в посте #7, прогибается в несколько раз меньше, чем два стержня, как в начале темы. Большие пролеты, серьезные, нужно и рассчитывать по-серьезному, с учетом всех действующих факторов.

Вот это уже ближе к теме.

[di12]

Сообщение от di12 Мгновенно изменяемая система (причем классическая)

sorry: заработался, наверное, из поста №1 показалось, что задачка научного значения, вот и занесло на потерю устойчивости.

[zenon]

Сообщение от parabellum762 не-не-не, ничего похожего. В Лире сегодня моделировал - стержень, опертый на два шарнира как в посте #7, прогибается в несколько раз меньше, чем два стержня, как в начале темы. Большие пролеты, серьезные, нужно и рассчитывать по-серьезному, с учетом всех действующих факторов.

Еще раз повторю, нужно учитывать и расчет стеклопакета, ибо он намного раньше треснет, чем система потеряем устойчивость, что кстати и учтено в спецпрограммах типа ШУКО-статик.

[di12]

А можно задать свой вопрос?

каковы допустимые прогибы строительных конструкций, несущих витражи, фонари и т.д?

1. рекомендации МДС 31-8.2002 устанавливают: листового стекла - 1/200;
стеклопакетов — 1/300; ,НО коэф. надежности по снеговой нагрузке - 1.6
2. СП 20.13330.2011 табл. Е.1 п.5 1/200
3. по рекомендации специалистов "старой школы" 1/1000

[parabellum762]

Сообщение от di12 каковы допустимые прогибы строительных конструкций, несущих витражи, фонари и т.д?

я 1/600 беру

[zenon]

Сообщение от di12 каковы допустимые прогибы строительных конструкций, несущих витражи, фонари и т.д?

прально говориш.
+ еще есть одно ограничение, это размер от кромки стекла до границы профиля, сие нужно смотреть по узлам.

[Genadiy]

Сообщение от di12 А можно задать свой вопрос? каковы допустимые прогибы строительных конструкций, несущих витражи, фонари и т.д?

Допустимые прогибы я указал на расчетной схеме.
Для стропилы L/300 = 2121/300 = 7.07мм, для конька b/300 = 3000/300 = 10мм.
Исходя из этих условий стеклопакет не треснет.

И вот фото, чтобы понимали что считаем. Фонарь выполнен из несущего алюминиевого профиля.
[IMG]http://i5.********/storage/0/7/9/Foto1jpg_4210514_4022079.jpg[/IMG]

[twilight]

Сообщение от Genadiy Допустимые прогибы я указал на расчетной схеме.

На схеме прогибы на элементы фонаря, а вопрос был про конструкции на которых закреплен фонарь. Может вы фонарь через деформационный шов здания перекидываете.

[Genadiy]

Сообщение от twilight На схеме прогибы на элементы фонаря, а вопрос был про конструкции на которых закреплен фонарь. Может вы фонарь через деформационный шов здания перекидываете.

Ну куда ж Вас всех тянет? Одним нагрузки неправильные, вторым неправильно перенес нагрузки, третьи допустимый прогиб обсуждают и уже деформационные швы сюда приплели...
Вопрос не про конструкции на которых закреплен фонарь, а про самонесущую конструкцию (из алюминиевого профиля) в которую устанавливаются стеклопакеты (что и есть фонарь)
Предоставлена конкретная задача, с заданными нагрузками и допустимыми прогибами (см. пост №20), не отвлекайтесь от темы.
Задачка за второй курс института, а толкового решения никто предоставить не может.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Genadiy Задачка за второй курс института, а толкового решения никто предоставить не может.

За задачку второго курса платят деньги? Или все-таки это практическая задача, за которую обычно платят вознаграждение (если сам не можешь решить). Удобно чужими руками каштаны из костра тягать?

[*KSV*]

Сообщение от Genadiy Задачка за второй курс института, а толкового решения никто предоставить не может.

кто просит тот не хамит, сам на каком курсе на втором? ВОТ и решай!

[Genadiy]

Поменяйте размеры и нагрузки, мне для себя понять надо как изменится сечение профиля считая как двухскатную крышу или как односкатную, во сколько разница?
А грубить начали сначала мне. Что за конструктора пошли...

[parabellum762]

Это интернет, Genadiy, здесь могут и не ответить....

Чем Вас не устраивает Лира, как расчетная программа? Натыкал три узла, двумями палочками соединил, указал тип КЭ, ввел жесткости, нагрузки, разбил стержни на n частей, рассчитал - получил результат. Для любых размеров, для любых нагрузок. Что не так?

[efwl]

Сообщение от di12 НО коэф. надежности по снеговой нагрузке - 1.6

это скорее всего относится к старой редакции снипа нагрузки и воздейств (до изм. 2), там предусматривался коэф перегр 1,6 для снега
в МДС 31-8.2002 разве сказано, что расчеты по второй группе выполнять при коэф перегр 1,6 (для снега)

[di12]

Сообщение от efwl разве сказано, что расчеты по второй группе выполнять при коэф перегр 1,6 (для снега)

Что-то не припомню, чтобы я упоминал про расчет прогибов по расчетным нагрузкам,
значение коэф. 1.6 конечно для прочности, но сам его факт настораживает.

Сообщение от efwl это скорее всего относится к старой редакции снипа нагрузки и воздейств (до изм. 2), там предусматривался коэф перегр 1,6 для снега

как-то сомнительно: все же 2002г.
Кстатити статус МДС 31.8-2002 - действует.
Брать 1.4 по СП20.13330 либо 1.6 по МДС - дело сугубо личное.

P.S. Вопрос из поста #40 по прежнему в силе

[efwl]

Сообщение от di12 как-то сомнительно: все же 2002г.

в снипе изм. 2 в 2003г.

Сообщение от di12 P.S. Вопрос из поста #40 по прежнему в силе

это точно, вопрос очень интересный.
хотелось, что бы производители систем остекления указывали требования
по допустимым прогибам несущих профилей и поддерживающих конструкций
P.s сам сейчас ищу эту инфу

[twilight]

Сообщение от efwl хотелось, что бы производители систем остекления указывали требования по допустимым прогибам несущих профилей

И если они укажут ее больше в 3 раза чем по СНиП, то что?
Ну и как бы вы конструктор или где? Берите узлы и смотрите, если производитель не указал.

Сообщение от efwl и поддерживающих конструкций

Может им за вас еще и проект выполнить?

[Ильнур]

Сообщение от Genadiy ...Одним нагрузки неправильные...

Нагрузки неправильные не одним, а всем. Принципиально. Я Вам конкретно указал на СНиП, где прописано, как прилагаются снеговые, ветровые и вообще любые нагрузки к строительным конструкциям. Вы даже не открывали СНиП и не уточнили № схем...

мне для себя понять надо как изменится сечение профиля считая как двухскатную крышу или как односкатную, во сколько разница?

"во сколько" чего? "Сечения"? У сечения десятки параметров. И сечение подбирается не по одному критерию.
Вы возможно хотели спросить, во сколько раз будет отличаться М в статрасчетах? Нисколько. Q тоже. N - хоть во сколько (зависит от приложения нагрузок), если забыть прибавить реакцию другой ноги. Таким образом, разницы в результатах нет, если Вы учитываете все отброшенные компоненты в схеме.
И потом, шарнирность узла с жесткой угловой вставкой неочевидна. Если ввести жесткий узел, Ваш вопрос вообще неуместен - система станет неопределимой.
И т.д.

[efwl]

Сообщение от twilight И если они укажут ее больше в 3 раза чем по СНиП, то что? Ну и как бы вы конструктор или где? Берите узлы и смотрите, если производитель не указал.

уважаемый twilight, есть такое понятие- взаимодействие между проектными подразделениями, которое выражется
в форме технического задания, и его согласования. такая процедура предусмотрена во всех нормальных организациях.
я например хочу знать при каких прогибах остекленная крыша не потечет.
если вы не можете предоставить конкретную инфу.... на нет и суда нет.
если по заданию надо будет в 3 раза, сделаю в 3 раза

Сообщение от twilight Может им за вас еще и проект выполнить?

как-нибудь обойдусь
P.s вообще считаю, что если они не дают ограничения по прогибам, то их устраивают предусмотренные снип нагрузки и возд. просто хотелось уточнить
интересуют треб к поддерж констр (а вот, что касается остекления, возможно они и будут выполнять сами)

[Genadiy]

Сообщение от efwl я например хочу знать при каких прогибах остекленная крыша не потечет.

Тут я Вам могу помочь. Потечет крыша или нет от прогибов не зависит (если конечно прогиб не будет больше допустимого и не потрещат все стеклопакеты).
Чтобы крыша не текла необходимо ее сделать из нужной профильной системы, точнее из алюминиевой фасадной системы (умудряются ее делать и из оконной системы, где нет возможности отвода конденсата), осуществить герметизацию между стеклопакетами (использование бутиловой ленты, структурного силикона) и понимать принцип отвода конденсата.
По поводу прогибов. Во всех каталогах производителей профильных систем есть рекомендация что прогиб не должен превышать L/300 (при заполнении стеклопакетом) и L/200 (при заполнении стеклом), исключения если стеклопакет выше чем 2400мм, там момент инерции стойки дополнительно умножается на определенный коэффициент (в зависимости от высоты стеклопакета).
А Снипы или ДБНы это больше для определения снеговой, ветровой нагрузок.
Вот так все просто.

[twilight]

Сообщение от efwl уважаемый twilight, есть такое понятие- взаимодействие между проектными подразделениями, которое выражется в форме технического задания, и его согласования.

Производитель системы составляет вам техническое задание или согласовывает его?

И если он не указал вдруг допустимые прогибы или вы сомневаетесь по узлам что, допустим, резинки 3 мм способны герметизировать стыки при ваших углах поворота, то что вам мешает запросить информацию прямо у производителя? Узел ему послать.
А если производитель не хочет поддерживать свою систему то почему бы не послать такого производителя лесом и не воспользоваться другой, нормальной системой?

Сообщение от efwl я например хочу знать при каких прогибах остекленная крыша не потечет.

Она не потечет если вы ее правильно спроектируете, ее правильно изготовят и правильно смонтируют. И при эксплуатации не выйдут за расчетный режим.

Сообщение от efwl если вы не можете предоставить конкретную инфу.... на нет и суда нет.

Я правильно понял, что вы ожидаете от меня общего аналитического решения по всем системам присутствующим на рынке для любых применений для любых узлов?

Сообщение от efwl если по заданию надо будет в 3 раза, сделаю в 3 раза

Если нормы по-барабану, то в чем проблема тогда? Лепите что душа пожелает, только в ТЗ впишите. И в общих данных напишите - "я ни за что не отвечаю. caveat emptor"

Сообщение от efwl P.s вообще считаю, что если они не дают ограничения по прогибам, то их устраивают предусмотренные снип нагрузки и возд. просто хотелось уточнить

Некоторые производители дают.
Однако вы с неправильной стороны к вопросу подходите. Производитель вообще может не знать Российских нормативных документов и в качестве чего вы его систему используете (внутренняя перегородка, фасад, кровля, ограждение шахты лифта, ограждение лестницы и еще сто вариантов). Это ваша задача. Иногда приходится менять систему именно потому что ее применение в данном варианте использования недопустимо. И свалить на производителя что "а вы явно не написали что нельзя саморезы молотком в профиль забивать, а я забил, но я не причем" вам не удастся.

Если же вы внимательно прочитаете СНиП Нагрузки и воздействия, то найдете там что кроме явно заданных значений есть ограничения технологические. Они как раз определяются из того как вы запроектировали узлы и конструкцию в целом. Потому что у вас может быть не прямоугольный пакет, у вас может быть встречный прогиб элементов, у вас может быть нестандартный узел, и т.п. Вы надеетесь что вам все все все распишут в системном каталоге?

А кроме СНиП Нагрузки и воздействия есть еще и другие СНиП и ГОСТ. А могут быть еще и СТУ. И все их тоже нужно соблюсти. Внезапно.

Сообщение от efwl интересуют треб к поддерж констр (а вот, что касается остекления, возможно они и будут выполнять сами)

Что удерживает вас от того чтобы запросить эти требования (письменно) у тех кто проектирует остекление и передать эти требования (письменно) тем кто проектирует несущие конструкции? Обычно так делают.

Если остекление проектируете вы, то вы и проверяете устраивают ли вас те несущие которые будут или лучше их усилить/изменить или, может так быть, что и не "лучше", а "обязательно".

[Ильнур]

Сообщение от Genadiy ...Снипы или ДБНы это больше для определения снеговой, ветровой нагрузок. Вот так все просто.

На самом деле, если все-таки открыть СНиП "Нагрузки и воздействия", то можно обнаружить раздел "Прогибы и перемещения".
И насчет прогибов тоже не все замыкается только на 1/300. Система системе рознь.

[zenon]

Ильнур, в данном расчете определяющую роль играет стелопакет либо стекло, как правило оно первое трескается.

[Aragorn]

Помню давно обсуждалось по поводу прогибов http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=21402

[efwl]

Сообщение от Genadiy Тут я Вам могу помочь.

Genadiy спасибо за предоставленную информацию

Сообщение от twilight Однако вы с неправильной стороны к вопросу подходите. Производитель вообще может не знать Российских нормативных документов

речь идет не о российских нормат док, а об области применения констр- условия при которых констр сохраняет работоспособное состояние
(по 1 и 2 группе), которые оговариваются в технич документации для данной конструкции

Сообщение от twilight Обычно так делают.

как делают обычно, я и без вас знаю. просто сейчас на стадии П заказчиком не определены ни конкретная система остекления кровли, ни организация, которая будет ее проектировать. поэтому я пользовалься МДС 31.8-2002, а изучить тех документацию всех производителей нет
возможности по времени (красивых альбомов много, но найти что-то сразу трудно)

Сообщение от twilight Если остекление проектируете вы, то вы и проверяете устраивают ли вас те несущие которые будут или лучше их усилить

вот именно, если будет надо я увеличу жесткость поддерж констр

P.s twilight, вас бы заставить столько бесполезного текста прочитать, сколько вы мне написали в ответ на вопрос о допустимых прогибах.
вас ведь никто не заставлял отвечать на мой вопрос?

[Ильнур]

Сообщение от zenon Ильнур, в данном расчете определяющую роль играет стелопакет либо стекло, как правило оно первое трескается.

Это понятно, что если в системе стекло, то оно и диктует жесткость.
Я же говорю про то, что СНиП не "в основном ветра и снега", а перемещения и прогибы ТОЖЕ.

[di12]

Сообщение от Ильнур Я же говорю про то, что СНиП не "в основном ветра и снега", а перемещения и прогибы ТОЖЕ.

Если не секрет: для "зимних садов" 1/200 (Е.1 п.5) берете?

[Genadiy]

Сообщение от di12 Если не секрет: для "зимних садов" 1/200 (Е.1 п.5) берете?

Длина стропилы/300

[twilight]

Сообщение от efwl речь идет не о российских нормат док, а об области применения констр- условия при которых констр сохраняет работоспособное состояние

Критерии работоспособности определяются в частности нормативными документами. Сюрприз.

Сообщение от efwl как делают обычно, я и без вас знаю. просто сейчас на стадии П заказчиком не определены ни конкретная система остекления кровли, ни организация, которая будет ее проектировать. поэтому я пользовалься МДС 31.8-2002, а изучить тех документацию всех производителей нет возможности по времени (красивых альбомов много, но найти что-то сразу трудно)

Значит на стадии Р по факту выбора и всплывших проблем (если они будут), будут авторские листы и задания.
Что вас так смущает здесь? Если вы не пишете конкретную систему остекления, то это вообще не ваша проблема ее внутреннее устройство.

Сообщение от efwl P.s twilight, вас бы заставить столько бесполезного текста прочитать, сколько вы мне написали в ответ на вопрос о допустимых прогибах. вас ведь никто не заставлял отвечать на мой вопрос?

"Не нужен ответ - не спрашивай. Спрашиваешь - не жалуйся."
Вы, извините, как ребенок, которому надо сразу и одной цифрой осветить все горизонта до горизонта.

[efwl]

Сообщение от twilight "Не нужен ответ - не спрашивай. Спрашиваешь - не жалуйся."

отвечаешь- не хами

P.s Мне ваши бестолковые опусы на тему: "как надо, и как не надо" не нужны

мне просто хотелось бы получить ссылку на систему остекления, где есть четкие указания
по поводу интересующих меня вопросов (если такая система есть). вот в общем и все

[Кулик Алексей aka kpblc]

Спокойнее!

[Ильнур]

Сообщение от di12 Если не секрет: для "зимних садов" 1/200 (Е.1 п.5) берете?

Зимние сады не проектировал.
При применении остекления нужно в первую очередь смотреть на конкретику системы. Если сами разрабатываем систему, то анализируем взаимодействие секла с несущим каркасом. Если применяем чужую разработку, следуем фирменным рекомендациям.
В мире существует мильон стеклянных систем.

[Genadiy]

Сообщение от Ильнур В мире существует мильон стеклянных систем.

Принцип "стекляной системы" именно для зимних садов один и тот же. Стеклопакеты устанавливаются в алюминиевый профиль (есть в металлопластике такие системы, фасадные называются, там несущий элемент стальная труба).
Алюминиевый профиль(каркас) может быть не несущим, допустим несущий металлокаркас, а на нем уже сама алюминиевая конструкция. Зазоры между профилем и стеклопакетом одни и теже (обычно это по 6-7мм по периметру). И допустимый прогиб также один и тотже (L/300, но не больше чем 8мм на длине одного стеклопакета, выше уже писал что момент инерции умножается на коэффициент от высоты стеклопакета больше 2400мм).
Если несущий стальной каркас то прогиб для стального каркаса расчитывается как L/300. Об этом должен быть обязательно предупрежден тот кто проектирует стальной каркас (они этого могут не знать).

[Ильнур]

Сообщение от Genadiy Принцип "стекляной системы" именно для зимних садов один и тот же. .. допустимый прогиб также один и тотже L/300....

Это видимо прогиб из плоскости? А из плоскости? Например, если проектируем стену с выступом-карнизом, а выше - стеклянная система, опирающаяся на ригель карниза, то плоскость остекления будет перекашиваться, работая как диафрагма. Пролет несущего ригеля допустим 6м. На какой прогиб должен быть рассчитан ригель? Тоже 1/300? Независимо от мелкости стеклопакетов и т.д.?

[professor_off]

Да... Набросились все )))
Прикинул в роботе Вашу раму. Результаты во вложении.
Сразу предупреждаю, что никакой ответственности не несу за результат: какие исходные данные, такой и результат (присоединяюсь к критике схемы нагружений и прочим замечаниям по исходным данным)

зы: сделал это, дабы общение пошло по существу (сейчас сам автор задумается о достоверности полученного результата и сам придет ко все возникшим во время дискусии вопросам)

[twilight]

Сообщение от Ильнур Это видимо прогиб из плоскости? А из плоскости? Например, если проектируем стену с выступом-карнизом, а выше - стеклянная система, опирающаяся на ригель карниза, то плоскость остекления будет перекашиваться, работая как диафрагма.

Стеклопакет не должен участвовать в работе.

Сообщение от Ильнур На какой прогиб должен быть рассчитан ригель? Тоже 1/300? Независимо от мелкости стеклопакетов и т.д.?

В зависимости от системы, положения, схемы конструкции, стеклопакет/стекло, вид стеклопакета, и т.д. может быть и, например, 6 мм.

Сообщение от Genadiy Зазоры между профилем и стеклопакетом одни и теже (обычно это по 6-7мм по периметру). И допустимый прогиб также один и тотже (L/300, но не больше чем 8мм на длине одного стеклопакета,

Допустимый прогиб больше зазора? Хорошее начало.

Сообщение от Genadiy Если несущий стальной каркас то прогиб для стального каркаса расчитывается как L/300. Об этом должен быть обязательно предупрежден тот кто проектирует стальной каркас (они этого могут не знать).

Они не могут этого не знать т.к.:
а) допустимый прогиб для каркаса может быть и L/800 и менее.
б) в архитектуре/задании на проектирование указано что и как каркас несет.

Но, конечно, можно включить дурочку и запроектировать каркас как ненесущий. Это вообще практически норма жизни уже.

[Genadiy]

Сообщение от twilight Допустимый прогиб больше зазора? Хорошее начало.

Стеклопакет не кирпич, имеет свойство также прогибаться (вместе с профилем).

[Ильнур]

Сообщение от professor_off ...Прикинул в роботе Вашу раму. ...сделал это, дабы общение пошло по существу ...

По существу уже было сказано (п.54):
.

.. хотели спросить, во сколько раз будет отличаться М в статрасчетах? Нисколько. Q тоже. N - хоть во сколько (зависит от приложения нагрузок), если забыть прибавить реакцию другой ноги. Таким образом, разницы в результатах нет, если Вы учитываете все отброшенные компоненты в схеме.

Genadiy не среагировал.
Ваши результаты из Робота можно получить на деревянных счетах за 7 минут. Но только потому, что имеется шарнир в коньке. Однако:

... шарнирность узла с жесткой угловой вставкой неочевидна.

Genadiy не среагировал.
twilight

Стеклопакет не должен участвовать в работе

Раз не должен, то должны быть и определены условия "неработы" и в плоскости - т.е., насколько может деформироваться каркас В ПЛОСКОСТИ. Зазор 8 (или 6, или 7 мм) может быть и на размере 300 мм, и на размере 2300 мм. Естественно, допустимая (с точки зрения "неработы") деформация будет 8 (6,7)/300 или 8(6,7)/2300. Поэтому требуется ответ на вопрос:

На какой прогиб должен быть рассчитан ригель? Тоже 1/300? Независимо от мелкости стеклопакетов и т.д.?

Genadiy не среагировал.

[zenon]

Сообщение от Genadiy Стеклопакет не кирпич, имеет свойство также прогибаться (вместе с профилем).

Вот только он треснет раньше, чем стойка или ригель потеряют устойчивость.

[di12]

Есть мнение, что допустимый прогиб (особенно горизонтальный) должен определяться не прочностными хар-ками стеклопакетов а эстетика-психологическими требованиями. Очень неприятно находится в помещении, где даже несильный порыв ветра вызывает видимые деформации витража. На светопрозрачных конструкциях любой изгиб особенно заметен.

P.S. Идея не моя: где-то на форуме стекольщиков подсмотрел

[professor_off]

Offtop: Ильнур, в п. 54 вы опять же указываете на проблемы возникающие от неполных (некорректных) исходных данных. Но автор просто не может их принять пока не увидит хоть какой-то результат. Здесь это не отображается, но после моего поста он сразу постучал в личку и начал задавать вопросы. Пока не существенные, но уже в правильном направлении.
Нисколько не умаляя Ваших способностей реомендовал бы более спокойно относится к новичкам (кол-во сообщений на форуме о многом говорит). Конструкция ведь простейшая, но нужно знать нюансы. А чтобы узнать нюансы, нужно посчить парочку другую и (как говорил мой преподаватель в институте) "понять физику процесса"...

[Ильнур]

Сообщение от professor_off [offtop]Ильнур, в п. 54 вы опять же указываете на проблемы возникающие от неполных (некорректных) исходных данных.

Да нет - я вроде совсем иное сказал:

По существу уже было сказано (п.54)

Сообщение от professor_off [offtop]Но автор просто не может их принять пока не увидит хоть какой-то результат. Здесь это не отображается,

Вы видимо просто не все прочли - эпюры были выданы и отображаются уже дней пять на п.12.

Сообщение от professor_off [offtop]кол-во сообщений на форуме о многом говорит

Вот как раз кол-во сообщений ни о чем, кроме о продолжительности торчания на форуме, не говорит.
Вы бы лучше высказались по поводу конькового узла (в начале есть фото) - не слишком ли он похож на жесткий?

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Вы бы лучше высказались по поводу конькового узла (в начале есть фото) - не слишком ли он похож на жесткий?

Считаю это замечание несущественно в данном случае. Узел типовой и его никто менять не будет. По внешнему виду он напоминает жесткий узел, но ЯТД никто узел считать не будет, соответственно расчет в предположении шарнирности узла более безопасен: в случае жесткого узла расчет будет в запас, в случае если узел "потечет" и появится шарнир, то схема приблизится к расчетной.

[twilight]

Сообщение от Ильнур twilight Раз не должен, то должны быть и определены условия "неработы" и в плоскости - т.е., насколько может деформироваться каркас В ПЛОСКОСТИ. Зазор 8 (или 6, или 7 мм) может быть и на размере 300 мм, и на размере 2300 мм. Естественно, допустимая (с точки зрения "неработы") деформация будет 8 (6,7)/300 или 8(6,7)/2300.

А прогиб задается не "L/300", а в виде "L/[xx], но не более [yy] мм". Где [xx] и [yy] определяются конструктивом и примененной системой. Хоть в проскости хоть из плоскости.

[zenon]

Сообщение от twilight А прогиб задается не "L/300", а в виде "L/[xx], но не более [yy] мм". Где [xx] и [yy] определяются конструктивом и примененной системой. Хоть в проскости хоть из плоскости.

Угу, так и есть

[Ильнур]

Сообщение от twilight А прогиб задается не "L/300", а в виде "L/[xx], но не более [yy] мм". Где [xx] и [yy] определяются конструктивом и примененной системой. Хоть в проскости хоть из плоскости.

Вот это и хотелось услышать.
professor_off

Считаю это замечание несущественно в данном случае. Узел типовой и его никто менять не будет. По внешнему виду он напоминает жесткий узел, но ЯТД никто узел считать не будет, соответственно расчет в предположении шарнирности узла более безопасен: в случае жесткого узла расчет будет в запас, в случае если узел "потечет" и появится шарнир, то схема приблизится к расчетной.

1. Узел менять и не требуется - требуется учесть РЕАЛЬНУЮ работу в расчете. Шарнир - шарнир, жесткий - жесткий. Зачем менять? Вы о чем?
2. Расчет в предположении шарнирный не "более безопасен" - это только один М и только на одной ноге пойдет в запас. Остальные усилия - все НЕ В ЗАПАС. Можете проверить в роботе, приложив (корректно) снег и ветер как положено к раме с более-менее реальными жесткостями.
3. Если узел потечет, то будем иметь результат свыше - момент увеличится, и схема приблизится к расчетной. А если не потечет, то все остальные усилия окажутся больше, чем по шарнирному расчету.

[Genadiy]

professor_off, спасибо за ответ в личке, но всеравно оставляю свой вопрос актуальным.
Максимальный прогиб получается в стержне 2 (правой стропиле), от всех нагрузок вместе равен 9,3мм.
У меня вопрос по узлу 2 (который в коньке), в нем нет перемещений по оси Z, а они будут. Как в Robote снять ограничение перемещения по оси Z, т.е. в узле 2 (в коньке)? И по оси Х также нет, а здесь также будет перемещение.
Менял стальную трубу 50х50х3мм на уголок 20х20х3мм, так показывает прогиб правой стропилы 269мм, а перемещение конька 0.4мм, такого не может быть!

[professor_off]

Сообщение от Ильнур А если не потечет, то все остальные усилия окажутся больше, чем по шарнирному расчету

1. остальные усилия - это Q, N... Тогда я хочу уточнить у Вас: на сколько критично незначительное увеличение Q и N при расчете конструкции данного масштаба и данного назначения, учитывая, что конструкция запроектирована на значительно большее усили М (где-то в 2 раза).
2. можете проверить в SCade приложив корректно снег и ветер как положено к раме с более-менее реальными жесткостями и вы получите при шарнирной схеме большие сечения чем при жесткой. Я понимаю, что вы хотите показать важность правильного учета работы конструкции, но как вы сами высказались - эта конструкция считается на счетах на коленке и в ней необязательно вводить связи конечной жесткости и учитывать нелинейную работу бетонного основания ))

Сообщение от Genadiy а перемещение конька 0.4мм, такого не может быть

Геннадий, это не балка на двух опорах. Перемещение конькового узла обусловлено сжатием стержней, а не изгибом (при расчете по недеформированной схеме). При ваших нагрузках эти перемещения реальны.

зы: вот видите, Ильнур, человек уже начал задумываться о реальности/нереальности полученных результатов. Так и приходит опыт. Не боги горшки обжигают, так что и простым смертным приходится учиться.

[efwl]

Сообщение от Ильнур 3. Если узел потечет, то будем иметь результат свыше - момент увеличится, и схема приблизится к расчетной.

еще и пластический шарнир в узле (если он предполагается) надо грамотно спроектировать, что бы он потек, а не развалился

[professor_off]

Сообщение от efwl еще и пластический шарнир в узле (если он предполагается) надо грамотно спроектировать, что бы он потек, а не развалился

я понимаю, что можно долго рассуждать о правильности расчетных схем, но вы просто поставте на даче две лопаты друг к другу и попробуйте сломать эту конструкцию не в пролете, а в узле )))
Готов поставить ящик пива если увижу отломанный кончик черенка лопаты (при описанных выше условиях)...
а вообще как вы себе представляете разрушение представленного конькового узла?

[Genadiy]

Сообщение от professor_off Перемещение конькового узла обусловлено сжатием стержней, а не изгибом (при расчете по недеформированной схеме). При ваших нагрузках эти перемещения реальны.

Сжатием стержней? Это ж какое сжатие должно быть?
Возмите лист бумаги, согните его,поставте на стол, зафиксируйте левую и правую стороны и надавите грубо говоря на конек, что перемещения вниз не будет?
Разрушения конька не будет. Сначала потрещат стеклопакеты. Есть ограничение на смещение конька вниз (оно равно ширина/300, точнее 3000/300 = 10мм).
Что-то Робот не досчитывает...

[professor_off]

Сообщение от Genadiy Возмите лист бумаги, согните его,поставте на стол, зафиксируйте левую и правую стороны и надавите грубо говоря на конек, что перемещения вниз не будет

а теперь сравните жесткость листа (из плоскости листа) и металлического профиля. То что вы видите на примере листа есть ничто иное как потеря устойчивости, именно потому в снипе есть таблица по предельным гибкостям и приведен расчет на устойчивость.

зы. кстати Геннадий, учтите, что вы считаете металлическую конструкцию, а не аллюминий. Аллюминий имеет другой модуль упругости и стержни из этого материала будут иметь совершенно другие деформации. Здесь я бы всетаки рекомендовал уточнить материал и считать с реальными модулями упругости

[efwl]

Сообщение от professor_off две лопаты друг к другу

две лопаты- узел в коньке шарнирный

Сообщение от professor_off а вообще как вы себе представляете разрушение представленного конькового узла?

надо подумать, вообще в нормах не предусмотрена работа сварных соед в пластич стадии

Сообщение от professor_off я понимаю, что можно долго рассуждать о правильности расчетных схем

я о правильности расч схемы не спорю т.к расчет не делал, и на сколько скажется влияние жестк узла сказать
не могу

[professor_off]

Сообщение от efwl надо подумать, вообще в нормах не предусмотрена работа сварных соед в пластич стадии

efwl, я имею ввиду работу конькового узла. Данный узел будет практически всегда сжат. потеря устойчивости может быть только в пролете стержня, а энергия разрушения стали при сжатии очень велика. При реальной работе данного узла его рашрушения не наступит. Можно только вспомнить требование СНиПа о расчете на отрывную ветровую нагрузку, но чтобы данныя нагрузка разрушила коньковый узел???

А кто вам сказал, что узел - сварное соединение?

[Genadiy]

Сообщение от professor_off а теперь сравните жесткость листа (из плоскости листа) и металлического профиля. То что вы видите на примере листа есть ничто иное как потеря устойчивости, именно потому в снипе есть таблица по предельным гибкостям и приведен расчет на устойчивость. зы. кстати Геннадий, учтите, что вы считаете металлическую конструкцию, а не аллюминий. Аллюминий имеет другой модуль упругости и стержни из этого материала будут иметь совершенно другие деформации. Здесь я бы всетаки рекомендовал уточнить материал и считать с реальными модулями упругости

Вам огромное спасибо. Теперь все понял (нужно было смотреть еще на расчет устойчивости).

Другими словами: смещение конька вниз будет меньше прогиба стержня (а допустимый прогиб стержня у нас есть).

Про то что модуль упругости алюминия в три раза меньше стали знаю. Сейчас буду в Робот сечения из алюминиевых профилей забивать (посмотрю сработает ли правило момент инерции стали умножаем на 3 и получаем момент инерции алюминиевого профиля).

Всем спасибо.

[efwl]

Сообщение от professor_off А кто вам сказал, что узел - сварное соединение?

ну фланец-то к профилю приваривается (я так думаю)

если узел считать жестким, то он должен воспринимать момент (вот на счет соотношения усилий т.е величины
ексцентриситета надо посмотреть)

[professor_off]

Сообщение от efwl ну фланец-то к профилю приваривается (я так думаю)

а я там фланцевого соединения не увидел... Две детали (отливки) соединяются двумя болтами... ))

а если узел считать шарнирным, то он не должен воспринимать момент... Из этого ничего не следует. как и из вашего высказывания.
Может поясните как ваша мысль соотноситься с темой ветки?

[efwl]

Сообщение от professor_off Две детали (отливки) соединяются двумя болтами

торцевая деталь отливается вместе с профилем? мне просто эти соед не знакомы (разобрался с помощью Ильнура)

Сообщение от professor_off а если узел считать шарнирным, то он не должен воспринимать момент.

я по расчету Ильнура прикинул приблизительно: ексцентриситет 100мм, сколько высота профиля (не 600 же)?
на верхней грани будет растяж.
а в посте 85 я имел в виду, что вряд-ли кто-то предусмотрел работу данного узла как пластического шарнира

[Ильнур]

Сообщение от professor_off 1. остальные усилия - это Q, N... Тогда я хочу уточнить у Вас: на сколько критично незначительное увеличение Q и N при расчете конструкции данного масштаба и данного назначения, учитывая, что конструкция запроектирована на значительно большее усили М (где-то в 2 раза)....

По конструкции данного масштаба и данного назначения уже опытные в этом люминии высказались - без расчета за глаза.
Мы же расчет ведем, исследуем, так сказать.

Я понимаю, что вы хотите показать важность правильного учета работы конструкции, но как вы сами высказались - эта конструкция считается на счетах на коленке и в ней необязательно вводить связи конечной жесткости и учитывать нелинейную работу бетонного основания

Нелинейности отсечены в самом начале - я про 0,1% уже говорил. Сейчас речь про элементарные правила - правильное приложение нагрузок и правильное составление расчетной схемы.

а вообще как вы себе представляете разрушение представленного конькового узла?

Это же Вы предлагаете представить, что жесткий узел потек. По конструкции данного масштаба и данного назначения, как мне кажется, узел жесткий - см. фото: жесткий элемент вставляется плотно, на хорошую глубину, и обжимается двумя штифтами, которые на срез работают. Сам элемент точно жесткий - пазы плотно подогнаны, и дополнительно обжаты болтом (болтами).

[efwl]

да если соед торцевых деталей и профиля надежно- жесткий

P.s посмотрел я на этот узел еще раз и сделал вывод:
рассмотреть обе схемы с жестк узлом в коньке и с шарнирным
и выбрать худший вариант.

[Ильнур]

Сообщение от efwl ...рассмотреть обе схемы...выбрать худший вариант.

Хорошо бы так. Но худшего варианта скорее не будет , а будут просто РАЗНЫE варианты.
Например, в одном будет большое М. А в другом - большое N. В первом случае возможно преобладание изгиба и будут соответсвующие этому проверки. Во втором - возможно вперед выйдет потеря устойчивости от продольного сжатия. Поэтому лучше сразу определиться с прочностью узлов, и иметь одну рабочую схему.
Насчет потери устойчивости, особенно из плоскости - здесь этому как-то не уделяется внимания, может профиль слишком жесткий. Но по идее, если стеклопакет из принципа не включается в работу как диафрагма, то вся алюминиевая решетка ската должна быть устойчивой (в плоскости) сама по себе. Видимо, система предусматривает жесткость узла примыкания второстепенных элементов к основным стропилам.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Хорошо бы так. Но худшего варианта скорее не будет , а будут просто РАЗНЫE варианты.

я имею в виду худшый, по результатам подбора сеч.

Сообщение от Ильнур Поэтому лучше сразу определиться с прочностью узлов, и иметь одну рабочую схему.

согласен, но какой момент выдержит узел до поворота (правда и моменты в схеме небольшие)

P.s выполнить расч сеч по одной схеме, запасы сравнить с изменением усилий в другой схеме (по отнош к первой схеме)
может по второй схеме и не придется подбирать сеч

[Genadiy]

Сделаю выводы по теме.

Расмотрим для примера двухскатную крышу (см. габаритные размеры на картинке).
При заданой нагрузке (см. картинку) максимальный прогиб получается у правой стропилы:
- при использовании алюминиевого профиля, прямоугольная труба 180х60х4мм (678,1см4) = 13,5мм
- при использовании стального профиля, прямоугольная труба 120х40х5мм (220,8см4) = 14,1мм
При симетричной нагрузке прогибы стержней будут на 40% меньше.

И расмотрим для примера односкатную скатную крышу (см. габаритные размеры на картинке).
При заданой нагрузке (см. картинку) максимальный прогиб стропилы:
- при использовании алюминиевого профиля, прямоугольная труба 180х60х4мм (678,1см4) = 20,5мм
- при использовании стального профиля, прямоугольная труба 120х40х5мм (220,8см4) = 21,3мм

Расчет делал в Роботе. Интересны результаты в других программах (Скаде, Лире и т.д.)

[IMG]http://i5.********/storage/2/3/9/Odnoskatna_5976163_4059239.png[/IMG]

[Forrest_Gump]

Ваши сравнения - не правомочны. В левой схеме коньковый узел - жесткий (передает момент). В правой схеме верхняя опора - шарнирная. Ляпота...

[Genadiy]

Сообщение от Forrest_Gump Ваши сравнения - не правомочны. В левой схеме коньковый узел - жесткий (передает момент). В правой схеме верхняя опора - шарнирная. Ляпота...

Сравнение с точки зрения самих конструкций. Сечение профиля стропилы в двухскатной крыше будет меньше чем в односкатной крыше.

В других программах никто не просчитывал (не сравнивал) результаты? Здесь в расчете собственный вес несущего профиля не учтен.
Проветить бы результаты Робота.

[efwl]

Ильнур, сравните прогибы стропильных ног при симметричной нагрузке, и установленном только с одной стороны от конька шарнире

[Genadiy]

Сообщение от efwl Ильнур, сравните прогибы стропильных ног при симметричной нагрузке

При симметричной нагрузке (2,3кН/м) максимальный прогиб получается у правой стропилы:
- при использовании алюминиевого профиля, прямоугольная труба 180х60х4мм (678,1см4) = 8,1мм
- при использовании стального профиля, прямоугольная труба 120х40х5мм (220,8см4) = 8,5мм

А как шарнир в Роботе поставить?

[Ильнур]

Сообщение от efwl Ильнур, сравните прогибы стропильных ног при симметричной нагрузке, и установленном только с одной стороны от конька шарнире

Сравнил со СКАДом. Как и положено, совпало: прогиб люминия -180х60х4 при шарнирном фонаре - 20,24 мм (Робот - 20,5 мм). Небольшая разница обусловлена не теоретической механикой, а лишь с точностью задания исходных и точностью решателя.
Т.к. расчет нелинейный, то прогиб одиночной балки должен полностью совпадать с прогибом элемента шарнирной рамы - прогиб определяется только величиной момента, и не зависит от Q и N. Даже если нагрузка несимметричная. Как в этом случае.

[efwl]

Ильнур, я имел ввиду симетр нагр. (например по 0,23) на каждую стропильн ногу,
и прогибы на обоих ногах посмотрите (шарнир только на одной ноге)

P.s Genadiy Геометрия/снятие связи

[Ильнур]

Сообщение от efwl Ильнур, я имел ввиду симетр нагр. (например по 0,23) на каждую стропильн ногу, и прогибы на обоих ногах посмотрите (шарнир только на одной ноге)

Шарнир на одной только ноге (у конька) и означает шарнир в коньке. Два шарнира в одном месте образуют один шарнир, поэтому нет разницы - на одной ноге или двух.
Я же уже сказал - одинаково. Независимо от симметричности/симметричности и величины нагрузки.
Величина момента в каждой ноге равна величине момента в аналогичной отдельной балке с такой же нагрузкой.
Ну и соответственно прогибы одинаковые.

[efwl]

У меня получилось на одной ноге где-то 16, на другой где-то 20
причем соответств теоритич (20мм) на той ноге, где шарнира нет
просто я вчера рассматривал схему пост 99, где отлич прогиб стропильн ноги в составе арки
от теорит (однопролетн балка)
еще схема деформирования (информ о элементе) интересно выглядит
если моделир шарнир объед перемещ получается все симметр (20 на обеих ногах)

при нагр 230кг/м

[Ильнур]

Сообщение от efwl ... на той ноге, где шарнира нет...

Не знаю, на чем там считаете, но тут просто нужно правильно смоделировать шарнир на коньке, т.е. шарнирное соединение двух стержней.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Не знаю, на чем там считаете

на вашей схеме из поста 104
нагрузка по 0,23т/м на каждой ноге, тоже самое получается: левая 16,2; правая 20,2

[Ильнур]

Сообщение от efwl на вашей схеме из поста 104 нагрузка по 0,23т/м на каждой ноге, тоже самое получается: левая 16,2; правая 20,2

Да, эта модель "больна" - глючит. Мне не удалось ее излечить - видимо, заново надо вводить.

[Genadiy]

Мы ж решили что данный узел жесткий. Не допускает поворота (см. пост №4). А перемещение вертикальное или горизонтальное (практически нет) происходит за счет прогиба (сжатия) стропил.
Вот варианты схематического изображения узлов
[IMG]http://i5.********/storage/4/9/0/Shematiche_3785226_4072490.png[/IMG]

[Ильнур]

Сообщение от Genadiy Мы ж решили что данный узел жесткий. Не допускает поворота (см. пост №4)...

На п.4 Вы только усомнились в шарнирности. Постановления о переходе на "жесткий" пока не видели.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Да, эта модель "больна" - глючит. Мне не удалось ее излечить - видимо, заново надо вводить.

у меня вчера, на другой модели, как вы ее называете, получилось то же самое

P.s у меня две схемы было пространственная, а потом на плоскую перешел
начинал со схемы Genadiy, а потом решил симметричную схему проверить

[Ильнур]

Сообщение от efwl у меня вчера, на другой модели, как вы ее называете, получилось то же самое

Видимо, это системная ошибка Скада. У Скада много причуд.

[efwl]

очень даже может быть, но у Genadiy (пост 99) результаты из робота (несовпадает прогиб у строп ноги арки с прогибом однопролетной балки,
а должен совпадать)

P.s дело именно в шарнирах (на концах элемента в скаде), схема прогиба в "информ о элементе" интересная
можно второй шарнир у опоры поставить (внизу)

[Ильнур]

Сообщение от efwl очень даже может быть, но у Genadiy (пост 99) результаты из робота (несовпадает прогиб у строп ноги арки с прогибом однопролетной балки, а должен совпадать) P.s дело именно в шарнирах (на концах элемента в скаде), схема прогиба в "информ о элементе" интересная можно второй шарнир у опоры поставить (внизу)

Удалось из Скада выжать правду - разбил стержни на 10 частей. Прогиб обеих ног от 0,23 т/м равен 14,25 мм.
Мораль - в МКЭ разбивайте помельче и почаще.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Genadiy Вот варианты схематического изображения узлов

Вы где взяли эту кривую схему?

[efwl]

Сообщение от Ильнур Удалось из Скада выжать правду - разбил стержни на 10 частей

хорошая идея- результаты достоверные (только прогиб 20мм в направл перпендик ноге)
а я разбил ногу на 2 элем: первый на растоянии 0,28 от конька, второй все остальное
результаты такие же 20мм
значит шарнир оказывает влияние на тот элемент, где он расположен

[Genadiy]

В Роботе не совпадает. Получается 8.7мм. Или с коньковым узлом что-то не так?

[Ильнур]

Сообщение от efwl ...только прогиб 20мм в направл перпендик ноге

Да, я это посмотрел только по Х, и не посмотрел еще и по Z.

Сообщение от efwl значит шарнир оказывает влияние на тот элемент, где он расположен

Значит, Скад нарушает закон механики.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Да, я это посмотрел только по Х, и не посмотрел еще и по Z.

вы посмотрите в "информ об элементе", там относит местн осей, и кривая прогиба интересная у элемента с шарниром

[Ильнур]

Сообщение от efwl вы посмотрите в "информ об элементе", там относит местн осей, и кривая прогиба интересная у элемента с шарниром

Я уже почикал эту модель - она перестала вообще считаться, вместо кривой получается прямая, и нагрузки каждый раз сбрасываются. Что там интересного? Непарабола?

[efwl]

Сообщение от Ильнур Что там интересного? Непарабола?

возле шарнира местный выгиб параболы в противоположном направл

[Genadiy]

Короче в Скаде, я так понял, полная ерунда получается...

[Ильнур]

Сообщение от Genadiy Короче в Скаде, я так понял, полная ерунда получается...

В Скаде, если разбить на части, получается полное соответствие механике.

[efwl]

Сообщение от Genadiy Короче в Скаде, я так понял, полная ерунда получается

можно в коньке шарнир моделировать- объединением перемещ, для проверки, чтобы сомнения развеять
а вообще проверять надо, тесты делать,
ну и стержень надо разбивать, как Ильнур советует,
так что я бы ерундой не назвал, работать можно
кстати освоить его проще, чем другую расч прогр

[zenon]

Дорогие специалисты если вам так принципиально, то могу составить 3D конструкцию, в твердотельном виде со всеми допусками, резинками и тд вот ее и посчитайте.
PS пролетом 6мх6м, с уклоном стропил 45град.

[Genadiy]

Сообщение от zenon Дорогие специалисты если вам так принципиально, то могу составить 3D конструкцию, в твердотельном виде со всеми допусками, резинками и тд вот ее и посчитайте. PS пролетом 6мх6м, с уклоном стропил 45град.

Так посчитать то уже посчитали. Только правильно ли? С коньковым узлом так и не определились, жесткий или шарнирный? Вот и не можем правильный результат принять.

Что с коньковым узлом делать, что изменить нужно в Роботе (именно в коньковом узле) чтобы результат был правильный.

[Пилон]

Если жесткость стержнвых элементов будет достаточна, то перемещение вниз будет незначительно, и стало быть, система будет устойчивой.

[Ильнур]

Сообщение от Пилон Если жесткость стержнвых элементов будет достаточно то перемещение вниз будет незначительно и стало быть система будет устойчивой.

Блин, вон оно как оказывается. Гениально!
Offtop: Эйлер отдыхает.