[путник]

Добрый день. Только начинаю осваивать скад, сейчас завел схему 9-этажного дома с монолитным каркасом.
Модули упругости элементов (колонны, диафр, плиты) принял без снижающих коэффициентов, а взял по табличным значениям, поскольку почитал тут несколько тем и так до конца и не понял, мнение сложилось двоякое. Подскажите имеет ли данное решение право на жизнь, т.е. не снижать модули упругости? Либо, при расчете по 1 гр. пред. сост. т.е. при подборе арматуры, можно не снижать модуль упругости, а по 2-ой группе т.е при расчете по прогибам уже нужно снижать на коэ-ты из СП (0,3 для плит и 0,6 для колонн). Прочитал статью Залесова, тоже не очень понятно, т.к. в ней он говорит что можно принять жесткостные характеристики либо равными 1 у всех элементов, либо снижать на коэф-ты. Специалисты посоветуйте пожалуйста, могу ли я в данном расчете оставить все как есть, т.е не снижать жесткости?

[Leonid555]

Читайте СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции зданий" п.6.2 . И учтите, что даже этот нормативный документ является рекомендательным. А все, содержащиеся в нем, рекомендации о снижении начального модуля упругости бетона являются сугубо приближенными. Так что решение вам придется принимать самому. Кстати, Залесов является одним из авторов этого СП, а стало быть именно там он выразил свое окончательное официальное мнение по данному вопросу.
Хотите копать глубже и именно с применением SCAD? Воля ваша. Тогда поезжайте в Москву на обучение к разработчикам SCAD, записывайтесь на 3-й уровень обучения (http://scadhelp.com/training.html). Вот там и будете задавать вопросы лично профессору Ходыкину, автору методики расчета ЖБК по деформациям по нелинейной деформационной модели с использованием SCAD. См. http://www.scadsoft.ru/download/2012Hodykin.ppt

[путник]

После этого пункта непонятно в каком случае нужно расчитывать по линейному методу, а в каком по нелинейному, но авторы СП делают упор на нелинейный метод расчета. Только вот непонятно согласовано ли это с разработчиками скада. Так по какому в результате нужно считать?. Опыта у меня оч. мало, спросить не у кого, на обучение пока не посылают И что будет с конструкцией если не снижать жесткости, т.е. как для сплошного упругого тела как сделано у меня на данный момент?

[Leonid555]

путник, ну я же не ваш начальник. Это же не я заставляю вас делать расчеты и не посылаю учиться. Ну и что вы хотите? Чтобы я за вас решения принимал? Как сделать правильно - вас могут научить, но, разумеется, на это нужны и время, и деньги.
А пока что читайте СП 52-103-2007 пункты 6.2.6 и 6.2.7. Про коэффициенты к модулю упругости там все ясно написано.
Если вы проведете расчет на прочность при коэффициенте к начальному модулю упругости бетона равном 1, то , скорее всего, ничего страшного не случиться. А вот реальные деформации (прогибы) конструкции будут раза в 3 или 4 больше, чем те что насчитает SCAD. Ну и конструкция будет переармирована (в некоторых местах), по сравнению с расчетами в физнелине.
Еще раз повторяю - решать вам! Боитесь? Тогда честно признайтесь начальству, что расчетчик из вас никакой и проситесь на работу чертежником.

[swell{d}]

разработчики 52-103 имхо перегибают палку

В первом приближении значения понижающих коэффициентов относительно начального модуля упругости бетона с учетом длительности действия нагрузки рекомендуется принимать: для вертикальных несущих элементов - 0,6, а для плит перекрытий (покрытий) - 0,2 при наличии трещин или 0,3 - при отсутствии трещин.

т.е. мы сначала снижаем начальный модуль в 3,3 раза (для B30) для учёта длительности действия, а потом ещё в 5 раз для плит с трещинами. т.е. итого в 16,5 раз надо снизить

swell{d}, просто не верно трактуете пункт

[Meknotek]

Сообщение от swell{d} разработчики 52-103 имхо перегибают палку В первом приближении значения понижающих коэффициентов относительно начального модуля упругости бетона с учетом длительности действия нагрузки рекомендуется принимать: для вертикальных несущих элементов - 0,6, а для плит перекрытий (покрытий) - 0,2 при наличии трещин или 0,3 - при отсутствии трещин.

Этим просто сказано, что в коэф-тах 0,2 и 0,3 относительного начального модуля упругости уже учтено длительное действие нагрузки. "Начальный модуль упругости" уже не был бы "начальным", если бы был "с учетом длительности действия"

swell{d}, более того, через авторство выложенного файла можно выйти на сайт проектной организации и скачать пример расчета, где в расчетной схеме введена поправка от ползучести к Е материала в расчетной схеме, что неверно и может привести к ошибкам (а может и не привести).

[swell{d}]

файлик мой. если я правильно понял, через него вы как-то вышли на мой же сайт и скачали с него мою же записку? о_О

swell{d}, ага =) Там как реклама вывешены примеры
А автор указан в свойствах файла. Как и фирма. Если это важно, я могу и стереть свои посты - мне все равно.

[swell{d}]

Offtop: да нет, никаких проблем. просто удивило, что кто-то пользуется информацией в свойствах документов =)
по теме: не соглашусь с тов. Meknotek.
СП 52-101, п.5.1.13 говорит нам о

При продолжительном действии нагрузки значения начального модуля деформаций бетона определяют по формуле...

в моём понимании, _начальный_ модуль - это модуль первой "ступени" трёхлинейной диаграммы работы бетона. для кратковременного воздействия диаграмма одна, для длительного - другая, но начальный модуль - это примерно до 60% несущей способности.

п.с. в своих расчётах я снижаю на 3,3 для В30. плиты-колонны без разницы. считаю, что у меня нет трещин =) для жилья не принципиально.

[Meknotek]

Сообщение от swell{d} считаю, что у меня нет трещин =) для жилья не принципиально.

Mcrc считали?

Offtop: swell{d}, это просто любопытство - интересно же, кто из коллег использует деформационные модели и на каком уровне.
По теме - тов. Meknotek прав и в коэффициенте 0.2-0.3-0.6 учтено все, что нужно. А п. 5.1.13 посвящен снижению начального модуля упругости именно бетона, а не жб элемента (из которых состоит Ваша схема в SCAD). Более того, это снижение используется лишь при расчете по деформациям (даже для проверки трещиностойкости не используется) - это расписано дальше по СП. И используется для построения диаграмм. Но никак не для задания в МКЭ схеме. Коэффициент в МКЭ схеме должен привести жесткость вашего элемента (в первую очередь EI - ибо если пробовали определять перемещения в раме с полным интегралом Мора - т.е. + EA + GA, то помните, что они почти не влияют. как правило.) к жесткости жб элемента. Ну т.е. есть прямоугольник 40х40 с E=3е6, есть момент 20 т*м. Не сложно в этом случае найти кривизну в сечении. Для сечения жб элемента чуть сложнее. А сравнив кривизны - и получите коэффициент. Так вот снижение модуля деформации путем учета ползучести - вовсе не означает что на столько же увеличится кривизна. Тут уж все от армирования зависит и от степени "использования" сечения. То, что Вы задаете всем элементам одинаковый E - не страшно, просто задаетесь именно таким соотношением жесткостей (получите усилия в колоннах поменьше, в плитах - побольше + по высоте по другому будут распределены). Плохо само снижение (и сильное) сразу для всех элементов, особенно для вертикальных. Если схема изолирована от всего вокруг связями - ничего страшного, а вот если есть упругое основание, то соотношение жесткостей уже нарушено и получите "другой" результат. То же самое и при сейсмике - получите неверный период колебаний, не правильно определите коэффициент динамичности и тп и тд...

[swell{d}]

Я стараюсь проектировать развитые сечения, так, чтобы всё N в вертикальных элементах воспринималось бетоном. Арматура по конструктивному минимому. Так что мои сечения близки к бетонным =) а снижение для плит даст неплохие запасы. Так что всё ок =)

swell{d}, ну главное понимать, что делаешь - это лучше, чем учитывать все подряд коэффициенты и нюансы, не понимая их. Безопасность и надежность превыше всего

[swell{d}]

Сейсмику к счастью пока считать не доводилось. Спасибо за внятное разъяснение.

[drongo_2012]

Товарищи расчетчики, правильно ли я понимаю, что в первом приближении, когда армирование и трещины еще не известны нужно снижать модули упругости на 0,6 и 0,2 как диктует СП, а после того как армирование стало известно и произведен расчет по трещинам, в тех зонах где трещины образовались нужно оставить модуль упругости пониженным, т.е 0,2 от табличного значения, а там где трещин нет, принять табличное значение модуля упругости как для упругого тела. Так или нет поясните пожалуйста

[di12]

Сообщение от drongo_2012 Так или нет поясните пожалуйста

не так. Поясняю: после определения армирования по результатам первоприближенного расчета находим "реальную (псевдореальную)" жесткость D для возможно большего количества сечений элементов ф-ла (7.31) СП 52-101-2003 (вот здесь и позамарачиваетесь с трещинами) далее, используя п. 7.3.15 находим деформации ж/б конструкций.

Данная "метода" излишне сложна и на мой взгляд не имеет ничего общего с реальной работой жб сечения, но закон - есть закон. Сведущие в этой теме рекомендуют не заморачиваваться, а использовать п. 7.3.16 того же СП, что выше моего понимания данной темы.

[swell{d}]

переделал табличку, исправил старые ошибки, добавил новые. может кому-то пригодится
расчёт по СП 52-101-2003 п.5.1.17 - 5.1.24

[pbykov]

Старая тема, но оставлю комментарий, т.к. ничего не понял.

Я всегда делал так:
- выполняю расчет с несниженными модулями упругости, по нему определяю армирование;
- сохраняю файл под другим именем, снижаю в назначениях модули упругости, смотрю деформации, как правило, все проходит, если не проходит - развиваю сечения.

Элементы, в которых есть сомнения, проверяю дополнительно в Арбате.

То, что писал di12, это наверное для проектировщиков, которые по году проектируют один дом. В тех условиях, что приходится работать обычным проектировщикам, заморачиваться с формулами и ручными подсчетами - это прям роскошь. Где это дают столько времени?

[SkyFly]

Сообщение от pbykov Где это дают столько времени?

Кто-то может посмотреть на компановку сооружения и понять где будет косяк и как его исправить, кому-то надо будет выполнить расчёт всего здания для этого и еще "много времени" потратить на то, что-бы понять как лучше этот условный косяк решить.
Т.е. скорость работы инженера (без потери качества работы) растёт с его опытом.
Если инженер не заморачивается с формулами и ручными подсчётами, т. е. не залезает в самую суть определённой задачи, а просто тыкает нужные кнопки в МКЭ программе, на мой взгляд, ему будет недоступен огромный спектр красивых решений.

Offtop:

Сообщение от SkyFly Если инженер не заморачивается с формулами и ручными подсчётами, т. е. не залезает в самую суть определённой задачи, а просто тыкает нужные кнопки в МКЭ программе, на мой взгляд, ему будет недоступен огромный спектр красивых решений.

да разве ж он инженер после такого?)

[petia]

Вообще вопрос интересный. При снижении жёсткости бетона каркаса здания арматура не особо отличается от результатов армирования при непониженной жёсткости, а вот у фундаментной плиты армирование прыгает до 30% (из-за особенностей коэффициента постели). При побычной жёсткости арматуры больше, при пониженной - меньше. Вот запроектировал пару зданий с пониженной жёсткостью, теперь исправляю. Подскажите, кто и как делает. Логично, конечно, брать вариант с большим армированием и спать спокойно, но правильно ли это?

[DENver_M7]

Сообщение от petia При снижении жёсткости бетона каркаса здания арматура не особо отличается от результатов армирования при непониженной жёсткости, а вот у фундаментной плиты армирование прыгает до 30%

Схемы все разные.
Может у Вас колонны через каждый метр.

[petia]

Сообщение от DENver_M7 Схемы все разные. Может у Вас колонны через каждый метр.

Колонны по разному, от 6 до 8 метров. Но вопрос остаётся: какоё всё-таки армирование плиты принимать: большее с большей жёсткостью, или меньшее с меньшей жёсткостью?

[lazybones]

Сообщение от petia Колонны по разному, от 6 до 8 метров. Но вопрос остаётся: какоё всё-таки армирование плиты принимать: большее с большей жёсткостью, или меньшее с меньшей жёсткостью?

Если не ошибаюсь, в начале темы был ответ. На работе сейчас делаем так: армирование по начальному модулю, прогибы - по пониженному либо другими способами. Знаю людей, которые армируют по пониженному - и ничего.

[petia]

Сообщение от lazybones Если не ошибаюсь, в начале темы был ответ. На работе сейчас делаем так: армирование по начальному модулю, прогибы - по пониженному либо другими способами. Знаю людей, которые армируют по пониженному - и ничего.

Спасибо за ответ.
В плане фундаментной плиты планирую так и делать. Армирование остальных конструкций не сильно зависит от их жёсткости (по крайней мере в SCADе)

[DarKxXxLorD]

Сообщение от Leonid555 Если вы проведете расчет на прочность при коэффициенте к начальному модулю упругости бетона равном 1, то , скорее всего, ничего страшного не случится. А вот реальные деформации (прогибы) конструкции будут раза в 3 или 4 больше, чем те что насчитает SCAD. Ну и конструкция будет переармирована (в некоторых местах), по сравнению с расчетами в физнелине.

Мнение уважаемого Леонида ценю!
В физнелине я не считаю. Леонид, вы хотели сказать, конструкция будет переармирована, если как раз снизить модуль упругости? При Е=х*1, результаты должны быть ближе по арматуре к физнелину, чем при сниженном модуле.

Если снижать E в три раза, например, для фундаментной плиты 5-6 этажного дома, рассчитанной, как положено, через кросс и пр., то армирование возрастает существенно. И возрастает именно в местах опирания колонн к плите. При Е=х*1 я хотя бы могу подобрать армирование с адекватным шагом.

[petia]

Сообщение от DarKxXxLorD Если снижать E в три раза, например, для фундаментной плиты 5-6 этажного дома, рассчитанной, как положено, через кросс и пр., то армирование возрастает существенно.

У меня при снижении E фундаментной плиты армирование наоборот уменьшается. Поэтому с вами не соглашусь. Здесь всё дело в грунте. При снижении E плита становится более гибкой, прогибы увеличиваются, соответственно давление на грунт в пролётах увеличивается, и соответственно реакция отпора грунта увеличивается, т.е. суммарная результирующая распределённого давления уменьшается, соответственно уменьшается момент и армирование.

[DarKxXxLorD]

Сообщение от petia У меня при снижении E фундаментной плиты армирование наоборот уменьшается. Поэтому с вами не соглашусь. Здесь всё дело в грунте. При снижении E плита становится более гибкой, прогибы увеличиваются, соответственно давление на грунт в пролётах увеличивается, и соответственно реакция отпора грунта увеличивается, т.е. суммарная результирующая распределённого давления уменьшается, соответственно уменьшается момент и армирование.

Таки да, просто посмотрел только в одно место. Да, В ОСНОВНОМ при снижении жесткости плиты арматура немного, но уменьшается. Но и разброс по армированию возрастает. Разницы в осадке нет. По поперечке, конечно, больше в 1,5-2 раза.

[Tyhig]

DarKxXxLorD, и чего. Какие выводы ?

[petia]

Сообщение от Tyhig и чего. Какие выводы ?

Для себя решил делать две модели с обычной жёсткостью и с пониженной жёсткостью, и по результатам выбирать большие усилия и большее армирование.
В результате пришёл к выводу, что армирование плит перекрытия больше при обычной жёсткости, а колонн при пониженной жёсткости. Т.е. одно беру из одной модели, другое из другой. Перерасход небольшой есть, плюс время на анализ схем требуется больше, зато сплю спокойно

[v.psk]

petia, в первом приближении рекомендуется применять 0.6е0 для колонн и 0.3е0 для плит.
Offtop: а будет ли второе))

[eilukha]

Сообщение от v.psk 0.6е0 для колонн и 0.3е0 для плит

- именно! Снижать надо по-разному, влияет не сама жесткость, а соотношение жёсткостей.

[tigra-18]

Сообщение от v.psk в первом приближении рекомендуется применять 0.6е0 для колонн и 0.3е0 для плит.

- а что принимать для стен, балок, фундаментных конструкций

[petia]

Сообщение от tigra-18 а что принимать для стен, балок, фундаментных конструкций

По белорусским нормам СНБ 5.03.01-02, п.7.1.3.4 (недавно отменённому):
— для колонн — 0,70;
— для ригелей — 0,35;
— для стен без трещин — 0,70;
— для стен с трещинами — 0,35;
— для плит плоских перекрытий — 0,25;

----- добавлено через ~2 мин. -----

Это всё рекомендации. В белорусских нормах тоже есть рекомендации (точнее сказано, что так тоже можно)
Какого-то чёткого определения нет.
По белорусским нормам СНБ 5.03.01-02, п.7.1.3.4 (недавно отменённому):
— для колонн — 0,70;
— для ригелей — 0,35;
— для стен без трещин — 0,70;
— для стен с трещинами — 0,35;
— для плит плоских перекрытий — 0,25;

[Demmer]

Сообщение от tigra-18 - а что принимать для стен, балок, фундаментных конструкций

Из СП 52-103-2007 п. 6.2.6
В первом приближении рекомендуется принимать модуль упругости материала равным с понижающими коэффициентами: 0,6 - для вертикальных сжатых элементов; 0,3 - для плит перекрытий (покрытий) с учетом длительности действия нагрузки.

Вроде как речь про фундаментные плиты не идет.

[petia]

Сообщение от Demmer Вроде как речь про фундаментные плиты не идет.

Про фундаменты речь не идёт, но по логике, на фундаментные плиты распространяются те же самые законы, что и на другие бетонные констукции

[Demmer]

Сообщение от petia Про фундаменты речь не идёт, но по логике, на фундаментные плиты распространяются те же самые законы, что и на другие бетонные констукции

Законы может и одинаковые, но бывают и нюансы как например

5.14 В колонных КС стыки пространственных рам-этажерок считаются жесткими при наличии капителей в плитах или вутов в главных балках. Стыки колонн с гладкой плитой или балками являются условно жесткими. После образования в стыках колонн наклонных трещин их податливость еще более возрастает. Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов.