[OLGA555N]

Имеется свайное поле под 10-эт. жилой дом. Допустимая нагрузка на сваю 36т. Сваи длиной 9м, по проекту входят в пески средней крупности на 1м. Из-за нахождения вблизи стройплощадки ветхих частных домов было принято решение на вдавливание свай. Заключили договор с организацией, кот. имеет сваедавильную установку с силой вдавливания (пригрузом) 75 т. В итоге получается, что 9м свая торчит на 2-2,5 м. от ур. котлована. Причем эта организация продолжает давить и рубить 2м куски, считая что свая дошла до песка (т. к. дальше не вдавливается) По геологическому разрезу получается, что свая остановилась в суглинках, либо уперлась в какую-то линзу. Главное, подрядчики с пеной у рта гарантируют, что свая понесет положенную нагрузку. Можно ли им верить? Как перестраховаться? Гл. спец. предлагает ввести ж-б пояса (над цокольным, 5 и 10эт). Разве это поможет сваям?

[Анкл Бенц]

Остановить стрйку.....Менять подрядчика...пока не поздно... Пригоните бурилку....и пусть при вас пробурят...будет видно..что там песок или нет.... Или пару таджиков..пусть откапают шурф.... на 3-4 м...

[alex_bay]

Надо статические (раз уж нельзя долбить) испытания сделать для 2-3 штук и сразу будет видно - несут сваи или не несут .

[Forrest_Gump]

Сообщение от Анкл Бенц Остановить стрйку.....Менять подрядчика...пока не поздно... Пригоните бурилку....и пусть при вас пробурят...будет видно..что там песок или нет....

Ну зачем же так кардинально. Может все-таки пойти путем alex_bay - выполнить стат.испытания? Это будет надежнее, чем освидетельствование грунтов.

[zebs]

Так ведь они давили пригрузом на 75т а у вас макс 36т. Я извиняюсь за подробности ,Вы взяли на подряд организацию, которая возьмет на себя всю ответственность, что вы переживаете?.

[Алекс80]

Сообщение от alex_bay Надо статические (раз уж нельзя долбить) испытания сделать для 2-3 штук и сразу будет видно - несут сваи или не несут .

Сообщение от Forrest_Gump Ну зачем же так кардинально. Может все-таки пойти путем alex_bay - выполнить стат.испытания? Это будет надежнее, чем освидетельствование грунтов.

сваи вдавливают. У них каждое погружение как статическое испытание!

[OLGA555N]

36 т. несущая способность сваи по грунту, если пригруз 75 т. - это разве значит, что она будет нести эту нагрузку? У подряд. орг. есть лицензия на этот вид работ, вроде они гарантируют, но строить и эксплуатировать нашей организации. Когда лет через 5 фундамент окажется под полной нагрузкой и пойдут осадки - этой организации вдруг не будет в живых? А делать статич. испыт. не хочет наш директор - оч. дорого, а та организация не считает это нужным. Хочется еще спросить, если сейчас отказаться от вдавливания и начать забивать - наверно будет большая разница в осадках на вдавливаемых сваях и забитых до проект. отметки, можно ли арматурой в ростверке это компенсировать и как ее посчитать?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Алекс80 сваи вдавливают. У них каждое погружение как статическое испытание!

И на каждую сваю оформляется журнал испытаний? И процесс вдавливания сваи соответствует ГОСТ 5686-94? А где бы в нормативах найти такую запись, что для вдавливаемых свай не требуются статические испытания?

[Алекс80]

Сообщение от Forrest_Gump И на каждую сваю оформляется журнал испытаний? И процесс вдавливания сваи соответствует ГОСТ 5686-94? А где бы в нормативах найти такую запись, что для вдавливаемых свай не требуются статические испытания?

Даже при забивке контролируют отказ (несущую способность) каждой сваи! Ну и было бы странно не записать в рабочих чертежах о контроле несущей способности при погружении! Чем процесс вдавлиния принципиально отличается от предусмотренного ГОСТ 5686-94?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Алекс80 Чем процесс вдавлиния принципиально отличается от предусмотренного ГОСТ 5686-94?

Да так, мелочами :-))))) Ну так в каком нормативе можно глянуть указание, что вдавливаемые сваи можно не испытывать?

[Анкл Бенц]

Способ погружения свай и испытание статической нагрузкой, для определения несущей способности сваи......это две большие разницы....лично видел в тогда еще г. Горьком дом, который разобрали из за того что не добили сваи..кажется 12 этажей был...
..не надо строить по понятиям...одним дорого...другие ручаются....а лицензии..вроде отменили...
..вызовите проектировщиков...пусть вносят изменения в проект....типа 2 м сваи....послушайте, что они скажут.... и куда кого пошлют...

[igr]

Для того и проводят испытания свай, что бы уточнить их длинй на площадке.После первого отказа испытать и выполнить корректировку РД

[FLASH!]

Сообщение от OLGA555N А делать статич. испыт. не хочет наш директор - оч. дорого, а та организация не считает это нужным.

Не понятно, ваш директор из своих денег заплатит что-ли? И мало ли что считают строители? Их работа исполнить, а не считать. Нормы говорят не менее 2 свай и не менее 0,5% от всех свай. Это должно быть указано в проекте.
Что касается стат испытаний, это обычное дело, даже для вдавливаемых свай. То что несущая способность 36т а вдавливающая нагрузка 75т это нормально. Если вдавливали с меньшей нагрузкой (посмотрите журнал, там по каждой сваи должны быть данные) например. 50т - то должно вызвать сомнения. Может у вас сваи с запасом? 36т на 9м это только при плохих грунтах.
Ну а если стат испытания пройдут - пусть остаются.
Вообще то перед массовым задавливанием, делают контрольные, определяют длину свай, согласовывают и заказывают, это тоже должно быть указанно в проекте.
Показали бы геологию, разрез по сваям непонятно же ничего: куда сели, однородность слоев, показатель текучести суглинков, вода и т.д.

[@$K&t[163RUS]]

Обычная ситуация... сначала изыскатели подстраховались, сложив КСС с "нормативно допустимым" запасом, потом тоже самое сделали проектировщики ))) вот и сваи "не идут". Скорее всего все действительно гораздо лучше, чем вам кажется.

[OLGA555N]

Вот и подрядчики говорят, что свая уперлась в песок. Но она ведь должна на 1 м зайти в него. Вчера поменяли сваи на 8 метровые. Одну сваю, кот. торчала на 4 метра просили не срубать. Пригнали сваебойку с соседней секции и благополучно вогнали эту сваю до нужной отметки. КАК ЭТО ПОНЯТЬ? Значит неправильно выбран пригруз для вдавливающей установки? После праздников вызываем геологов прошурфить до песка. Выложу геологию.

[FLASH!]

Сообщение от OLGA555N Значит неправильно выбран пригруз для вдавливающей установки?

75 тонн, это для свай 25х25, для 30х30 120т. Через мягкие слои прошли, на песке остановились.А нужно зайти хотя бы на метр, но сил не хватило. Естественно строители сказали : да ладно, и так сойдет. Тут надо смотреть геологию и испытывать. Может и сойдет, но лучше, конечно, додавить в песок другой установкой и спать спокойно.
36тонн, да на 9м, да в песке? 36т расчетная или номинальная. Если расчетная то свая по факту несет 36*1,4=50т, т.е и вдавливающая нагрузка должна быть 100т, -110т если в песок. А если пески еще и плотные то и 130т. Можно конечно и лидер, но это в крайнем случае.

[OLGA555N]

36т - это расчетная, по геологии пески сред. крупности начинаются на глубине 8м, а до этого суглинок с нехорошими характеристиками...

[Евгений Д.]

а сколько ударов потребовалось чтоб вогнать вдавленную сваю до проектной отметки

[OLGA555N]

Много ударов, даже не считали, сначала шла оч. плохо (наверно была в линзе) ,потом пошла и так до проект. отметки.

[John_Galt]

Сделайте статическое испытание. Причем оно должно было быть сделано гораздо раньше, еще перед погружением всех свай. Значит вы сами лоханулись и не сделали соответствующих примечаний. По части несущей способности тоже большой вопрос правильно ли вы посчитали, учитывая что опыт у вас не большой в данных вопросах.

[Регистр]

[quote=John_Galt;916398]Сделайте статическое испытание. Причем оно должно было быть сделано гораздо раньше.

Дайте свае отдохнуть.

[OLGA555N]

Несущ. спос. сваи по грунту считала по СНиПу, проверяла, в нашем районе сваи больше 38-40т не несут ( с учетом К=1,4) Статич. испыт. никогда не делали, только динамические, п. ч. сваи забивали. Буду уговаривать сделать испыт., но я не гл. спец., а рядовой конструктор, а гл. спецам под 80 и за 80 лет, их завтра не будет, а мне отвечать(((((

[John_Galt]

Выкладывайте геологию, ближе к вечеру прикинем....
Требуюйте статическое испытание свай, это пока единственное правильное решение.....

[OLGA555N]

Геологию только завтра смогу выложить. Спасибо за участие, с праздником Победы!!!

[ltnchik1405]

Сообщение от OLGA555N их завтра не будет, а мне отвечать(((((

Не волнуйся, СРО ответит.

[SergeyVM]

Дать сваям "отдохнуть", а потом провести статические испытания... Помню случай, когда били-били, а отказ получить не могли. Дали пару дней постоять и статические прошли... присосало...

[olf_]

#1

Сообщение от OLGA555N Допустимая нагрузка на сваю 36т.

#7

Сообщение от OLGA555N 36 т. несущая способность сваи по грунту

На сколько помню Допустимая нагрузка на сваю равна (или не более) несущая способность сваи по грунту деленое на коэф. гамма ка
Вы все же определитесь 36 тонн это что?!

далее Вас пытаются вернуть (намекнуть) в правильное русло, только не совсем корректно #16

Сообщение от FLASH! ? 36т расчетная или номинальная

(применительно к сваям таких терминов в нормах нет, мне так кажется..)
однако все остальное вполне похоже на правду

Сообщение от FLASH! 75 тонн, это для свай 25х25, для 30х30 120т. Через мягкие слои прошли, на песке остановились.А нужно зайти хотя бы на метр, но сил не хватило. Естественно строители сказали : да ладно, и так сойдет. Тут надо смотреть геологию и испытывать. Может и сойдет, но лучше, конечно, додавить в песок другой установкой и спать спокойно. 36тонн, да на 9м, да в песке? 36т расчетная или номинальная. Если расчетная то свая по факту несет 36*1,4=50т, т.е и вдавливающая нагрузка должна быть 100т, -110т если в песок. А если пески еще и плотные то и 130т. Можно конечно и лидер, но это в крайнем случае.

[OLGA555N]

Да. расчет. нагрузка на сваю принята 36тонн, а несущ. способ Fd равна около 50т. Я тоже думаю, что нужно увеличить вдавливающую нагрузку. Субподрядчики твердят, что они пол-города вдавили с нагрузкой 75 т и ничего - все нормально со свайными полями! Посмотрие геологию, плиз!!!

[John_Galt]

Как то вы считали плохо(шутка)....
По быстрым прикидкам получается, что ваш расчет примерно верен, но все таки требуется статическое испытание.....

[Alekceich]

Кстати, недавно читал, что в водонасыщеном песке при забивании сваи образуется зона уплотнения (под острием сваи), которая со временем (до 2-х недель) разуплотняется до естественного состояния. При вдавливании такой эффект есть?

[OLGA555N]

А сколько же надо делать стач. испыт? По 2 шт. на секцию(если ~400свай), а унас 4 секции, зн. 8 испытаний. ДИРЕКТОР МЕНЯ УБЪЕТ!!!

[olf_]

OLGA555N
Ваши сомнения вполне обоснованы, дело "пахнет керосином"..
Директора не бойтесь, объясните что Вы действуете в его интересах, к тому же испытания обязательны.

Главное, подрядчики с пеной у рта гарантируют, что свая понесет положенную нагрузку.

- после первых трещин и воплей жильцов они же с пеной у рта будут орать что во всем виноваты проектировщики.

Можно ли им верить?

- ну Вы ж все сами "просекли"..

Как перестраховаться?

- два варианта, или погружение свай на проектную отметку (любым другим оборудованием соответствующим несущ. способности сваи и грунтовым условиям на момент забивки) или испытания свай (желательно статической нагрузкой).

Гл. спец. предлагает ввести ж-б пояса (над цокольным, 5 и 10эт). Разве это поможет сваям?

- онако.., либо у Вас все так далеко зашло и главспец хватается за последнюю соломенку (которая уже не поможет) либо он крайне слаб.. А почему забыли про популярное решение купирующее все болячки конструкторов и монтажников? - монолитный ж.б. плитный ростверк высотой 1...2 м ?!

Offtop: Вы меня извините но с Вашей стороны проскакивает вторая непонятка наводящая на определенные мысли... (поточнее надо быть)
а именно: по началу были

по проекту входят в пески средней крупности на 1м

а затем во вложении #2выплывают ИГЭ №3 Пески светло-коричневые, мелкие, средней плотности, водонасыщенные, с линзами глины
Вот интересно у Вас в ИГ изысканиях данные статического зондирования есть?

[John_Galt]

OLGA555N
Столько сколько требуется по СНИПу!!!
А при чем тут вы????
ЕСть определенные требования СНИПа, вы всего лишь исполнитель, Вас проверяли главспецы, так пусть они и отвечают за свои косяки!!!

[Дмитррр]

Значит так

подрядчики с пеной у рта гарантируют, что свая понесет положенную нагрузку

Пену изо рта убрать (мыло глотать вообще вредно). Пусть доказывают при помощи подписанных документов, которые накладывают на них юридическую ответственность.
Если подписать такие документы просят тебя, то ты можешь требовать предъявить доказательства, которые тебя реально убедят (лично я пене не верю).
Это совет на все случаи жизни. Есть фраза, некогда ходившая среди инженеров...

Делай проект так, будто ты делаешь проект для прокурора.

И гендиректора это должны в первую очередь знать. Хоть и измельчали сейчас прокуроры...

[y.n.p.v.r.]

Сообщение от Forrest_Gump А где бы в нормативах найти такую запись, что для вдавливаемых свай не требуются статические испытания?

Каждый чих занормировать невозможно.

[Forrest_Gump]

Сообщение от y.n.p.v.r. Каждый чих занормировать невозможно.

Суть не в этом, суть в том, что процесс испытаний и процесс задавливания - не одно и тоже. Поэтому заявления о том, что каждое задавливание - есть статическое испытание - отметается. Ибо не соответствует оно требованиям ГОСТа (номер см. выше).

[y.n.p.v.r.]

Тогда и запись такая не требуется, испытания обязательны

[Liam]

СНИП 3.02.01-87

11.5. Сваи длиной до 10 м, недопогруженные более чем на 15 % проектной глубины, и сваи большей длины, недопогруженные более чем на 10 % проектной глубины, а для мостов и транспортных гидротехнических сооружений также сваи, недопогруженные более чем на 25 см до проектного уровня, при их длине до 10 м и недопогруженные свыше 50 см при длине свай более 10 м, но давшие отказ равный или менее расчетного, должны быть подвергнуты обследованию для выяснения причин, затрудняющих погружение, и принято решение о возможности использования имеющихся свай или погружений дополнительных.

11.11. Сваи с отказом больше расчетного должны подвергаться контрольной добивке после „отдыха" их в грунте в соответствии с ГОСТ 5686—78. В том случае, если отказ при контрольной добивке превышает расчетный, проектная организация должна установить необходимость контрольных испытаний свай статической нагрузкой и корректировки проекта свайного фундамента или его части.

[OLGA555N]

Вот интересно у Вас в ИГ изысканиях данные статического зондирования есть?
Да, есть. Есть даже ведомость расчета несущ. спос. свай по зезультатам стат. зондир.
Так, по 1 скв. на глубине 8м от поверхности земли несущ. спос. сваи=78,7т
по 4 скв. на глубине 8 м =54,8 т
По расчетам вручную получается меньше

[olf_]

Понятно
Так та стат. зондирование дает более реальные (истинные) значения несущ. способности сваи по грунту.. (тем более если оно производилось для грунтов в уже водонасыщенном/замоченном состоянии)
Поздравляю у Вас уже сейчас есть волшебная возможность определить несущую способность свай по данным их фактического погружения и данным стат. зондирования ! ...и предъявить главспэцу диэрэктору подрядчику

Судя по геологии сваи все равно (однозначно) необходимо загонять в пески..

[John_Galt]

Сообщение от OLGA555N Вот интересно у Вас в ИГ изысканиях данные статического зондирования есть? Да, есть. Есть даже ведомость расчета несущ. спос. свай по зезультатам стат. зондир. Так, по 1 скв. на глубине 8м от поверхности земли несущ. спос. сваи=78,7т по 4 скв. на глубине 8 м =54,8 т По расчетам вручную получается меньше

Ну вот и ответ на все вопросы, просто при наличии данных статического зондирования, следует выполнять расчет свай основываясь именно на эти данные.
В соответствии с ними строители выбрали бы массу пригруза...
А сейчас у них не получается сваю задавить именно из за вашей ошибки....
Сейчас самое простое это все таки назначить статическое испытание, которое скорее всего подтвердит несущую способность свай, ну и откорректировать длину свай в соответствии со статическим зондированием....

[OLGA555N]

Ну вот и ответ на все вопросы, просто при наличии данных статического зондирования, следует выполнять расчет свай основываясь именно на эти данные.
В соответствии с ними строители выбрали бы массу пригруза...
А сейчас у них не получается сваю задавить именно из за вашей ошибки....
Сейчас самое простое это все таки назначить статическое испытание, которое скорее всего подтвердит несущую способность свай, ну и откорректировать длину свай в соответствии со статическим зондированием....
Почему из-за моей ошибки??? У них были данные всей геологии, а не мои расчеты.

Поздравляю у Вас уже сейчас есть волшебная возможность определить несущую способность свай по данным их фактического погружения и данным стат. зондирования !

Получается (по 1 скв.) на глубине 7-7,5м , где остановилась свая по данным СЗ несущ. спос.=17,2т, если разделить на 1,4 вообще 12,3т.

[olf_]

Девушка поглядите внимательней в нормах кроме 1,4 есть еще кое что, применительно к стат. зондированию
А так да - получается..

Повторюсь

Судя по геологии сваи все равно (однозначно) необходимо загонять в пески..

это и без прикидочных расчетов видно по разрезу

Почему из-за моей ошибки??? У них были данные всей геологии, а не мои расчеты.

- так та оборудование принимают на основании данных (ваших чертежей) рабочей документации (несущ. способность сваи в соответствии с РД; сечение, длина, масса сваи; и возможно в последнюю очередь данных геологии). Я Вам больше скажу - в ситуации когда Вам заранее предоставили номенклатуру (с характеристиками) оборудования подрядчика (или предполагаемых подрядчиков), то подбирать оборудование для погружения свай обязан конструктор (автор РД).

А так по хорошему опытный/вменяемый (в моём понимании) подрядчик по началу "бегло пробежится" по всему полю да "понатыкает" пробных свай
и если что не так бегом к заказчику..

[FLASH!]

Сообщение от olf_ Судя по геологии сваи все равно (однозначно) необходимо загонять в пески..

Совершенно верно, IL-0,54 у суглинка не радует. Сваи скорее всего стали на кровлю песка, а по нормам нужно на 1м войти в несущий слой. По поводу стат зондирования нужно быть внимательным: поскольку песок с линзами глины и не выдержанный по горизонтали. Могли при зондировании не попасть в линзу и дать высокую несущую способность, а в сваями попадете и получите меньшую.
Единственный плюс, который я вижу в геологии - то что хуже уже не будет

[DEM]

OLGA555N
Потому что они подбирали оборудование в соответствии с РД, а на самом деле несущая способность свай выше, соответственно их оборудование не может продавить сваю, на проектную отметку т.к. не хватает пригруза и мощности.....
Если бы вы дали несущую способность в соответствии со статическим зондированием 78,7 тн, то они бы взяли более мощную установку, которая смогла бы продавить данную сваю...

[olf_]

Сообщение от DEM Если бы вы дали несущую способность в соответствии со статическим зондированием 78,7 тн, то они бы взяли более мощную установку, которая смогла бы продавить данную сваю...

- ну или хотябы честно написать (дать примечание)
что в РД принята несущ. способность сваи по грунту соответствии с "теоретическим" расчетом Fd = 40 тонн (здесь и далее значения условные);
в соответствии с данными стат. зондирования Fd = 55...80 тонн (и что енто обязательно учесть при подборе сваебойки/погружателя).

Вот этот простой набор цифер и буков пресёк бы непонятки

[OLGA555N]

Потому что они подбирали оборудование в соответствии с РД, а на самом деле несущая способность свай выше, соответственно их оборудование не может продавить сваю, на проектную отметку т.к. не хватает пригруза и мощности.....
Если бы вы дали несущую способность в соответствии со статическим зондированием 78,7 тн, то они бы взяли более мощную установку, которая смогла бы продавить данную сваю...

На чертеже свайного поля стоит прим:" Допускаемая расчетная нагрузка на сваю принята 36,0 т." Эта нагрузка принята по расчету. Я не знала, что нужно писать данные по СЗ,тем более, что они по всем скважинам разные - от 83т до 51т. Но повторюсь еще раз, что у подрядной организации было геологическое заключение с данными СЗ. В чем моя вина?
По поводу стат зондирования нужно быть внимательным: поскольку песок с линзами глины и не выдержанный по горизонтали. Могли при зондировании не попасть в линзу и дать высокую несущую способность, а в сваями попадете и получите меньшую.
Абсолютно с этим согласна!

[olf_]

Я не знала, что нужно писать данные по СЗ

- да я и сам не знал.. это вытекает из логики всего вышеизложенного..

Но повторюсь еще раз, что у подрядной организации было геологическое заключение с данными СЗ

- поди валяется где нибудь

В чем моя вина?

если вы техник или инженер (кроме ведущего) Вашей вины нет
у Вас же есть глав.спец/гл.констр?! все обсуждаемые Вами вопросы (включая контроль расчетов и наличия примечаний) это его работа!
Изучите должностную инструкцию, внимательно!

[DEM]

OLGA555N
Не знание не освобождает от ответственности!!!
Ну да все равно вас проверяли главспецы, вот они то и пусть перед руководством отвечают....
Вообще для этого и делают статические испытания, перед погружением свай, чтобы узнать несущую способность свай...

[OLGA555N]

Сообщение от olf_ если вы техник или инженер (кроме ведущего) Вашей вины нет у Вас же есть глав.спец/гл.констр?! все обсуждаемые Вами вопросы (включая контроль расчетов и наличия примечаний) это его работа! Изучите должностную инструкцию, внимательно!

Кто я -См. пост 22. Мне просто интересны последствия бездействия вышепоставленных лиц!

[olf_]

Представьте почти ни какаких последствий..
Обозначте свою позицию (по ситуации - включая директора) и займитесь следующим по списку объектом. Так будет лучше для Вас. Удачи!

[di12]

Сообщение от DEM Потому что они подбирали оборудование в соответствии с РД, а на самом деле несущая способность свай выше, соответственно их оборудование не может продавить сваю, на проектную отметку т.к. не хватает пригруза и мощности..... Если бы вы дали несущую способность в соответствии со статическим зондированием 78,7 тн, то они бы взяли более мощную установку, которая смогла бы продавить данную сваю...

А есть ли такой документ, по которому оборудование подбирается по несущей способности сваи?

пример из жизни: свая опирается на набухающие грунты => k=0.5 (к несущей способности по острию). отсюда получаем, что при несущей способности в 60т молот требуется под 100т.

P.S. в чертежах конечно это обговаривалось, но все же считаю, что только на проектировщика в данном случае скидывать ответственность - просто нечестно. Подрядчики берут деньги за выполнение фундаментов и деньги немалые (если сравнивать с зарплатой инженера, то вообще несравнимые), и в придачу ответственности нести не хочет, да что там, думать не желает. В старое время при любом мало мальски приличном СМУ свой ПТО был, который и оборудование подбирал с умом а не на коленке. А сейчас товарищи и хотят и рыбку съесть и .... сесть.

[DEM]

Проектировщик прежде всего должен был указать, количество свай которые надо испытать статической нагрузкой...
Никто ответственность не перекладывает, у них была РД по ней и приняли установку, у них может быть вообще этой геологии не было....
Проектировщик тут виноват именно в том, что не указал требования по испытанию свай...
Просто подрядчика тут за жабры то не возьмешь....

[Анкл Бенц]

Ну я бы разделил все таки ответственность.... то что проектировщик СНИП не читает или не понимает...а для чего нужно статическое зондирование даже и не ведает...это отдельная тема.. Но несущая способность задана с хорошим запасом....( чем уже разорила походу директора) и на безопасность здания это не влияет... А Подрядчик должен был на опытном участке проверить ...сможет ли он задавить сваю.... со сваями всякое случается.... а потом заключать договор.... Хотя конечно Подрядчик объяснит всё ошибкой проектанта.... Как вариант ..переделать проект.... сменить Подрядчика.... и все делать по СНИПУ...

[DEM]

Сообщение от Анкл Бенц А Подрядчик должен был на опытном участке проверить ...сможет ли он задавить сваю.... со сваями всякое случается.... а потом заключать договор.... Хотя конечно Подрядчик объяснит всё ошибкой проектанта....

Кто сказал, что он должен был сделать это, где это прописано????
На основании СНИПа следует произвести статические испытания, до устройства свайного основания, но для этого должны быть указания проектировщика в РД....
Так оно и будет, проектировщик допустил ошибку, хотя конечно эта ошибка пошла запас...
PS. Вот что бывает когда экономят на проектировщиках и делают проект за копейки....

[di12]

Сообщение от DEM PS. Вот что бывает когда экономят на проектировщиках и делают проект за копейки...

не зарекайтесь, жизнь длинная и сложная...

[DEM]

di12
Ну я не спорю ошибки всегда присутствуют в нашей работе, не ошибается тот кто ничего не делает...
Только надо уметь признавать свои ошибки и уметь находить выход из ситуации....
Сейчас единственный правильный выход, это статические испытания свайных фундаментов с корректировкой, либо длины, либо несущей способности...

[Geter]

Сам не специалист в области темы, но чисто из интереса:
каким образом связана несущая способность сваи с сопротивлением грунта при её забивке/задавливании?
Ежели в геологии (гипотетически) будет "полускальный" грунт, который по проекту должен проходиться сваей на большую глубину (до другого "хорошего" грунта), то понятно, что надо бы писать примечания о таких вещах. Но где указано, что ответственность, что свая не может пройти этот гипотетический грунт лежит на проектировщике? Просто как-то вы напугали человека, мне кажется.
А вообще да, проектировать надо долго, все предусматривая, ручками и программами, за зарплату в 10 раз больше, вы правы.

[John_Galt]

Сообщение от Geter Просто как-то вы напугали человека, мне кажется. А вообще да, проектировать надо долго, все предусматривая, ручками и программами, за зарплату в 10 раз больше, вы правы.

Ну когда кажется крестится надо...
Тут не были предусмотрены одни из важнейших мероприятий, так что адью....
У меня история по веселее была, был выполнен проект одной Московской организацией, по не уточненным ИГЭ изысканиям, мне отдали, делать рабочку...
Требовал геологию, но её еще только делали, и надо было уже выдавать РД, ну сделали на основе предыдущих изысканий....
В итоге сваи входили на глубину всего лишь 4-6 м вместо предусмотренных проектом 8 м....
Когда пришли изыскания выяснилось, что суглинок который был несущим располагался на 2 м выше горизонта старых изысканий...
Вот и пришлось потом 2000 свай срубать на 2-3 м, после забивки...
НА нас бочку не катили, т.к. знали, что мы уже давно требовали геологию, и проектировали по старым изысканиям....

[OLGA555N]

Рассказываю по порядку:
РП был сделан на забивные сваи, ЕСТЕСТВЕННО с указанием динамических испытаний. После забивки и испытания пробных свай жильцы близкорасположенных частных домов пошли с жалобами, поэтому высшим руководством был принят способ вдавливания. Отдали ВСЮ документацию, включая ГЕОЛОГИЮ подрядчику, по составленному договору он несет всю ответственность за свайное поле и он же отрицает стат. испытание, руководство с ним согласно. Как хорошо, что я приняла нес. сп. свай с запасом, а не по СЗ!!!!!!!!!!!!!!!!!

[John_Galt]

Сообщение от OLGA555N и он же отрицает стат. испытание, руководство с ним согласно. Как хорошо, что я приняла нес. сп. свай с запасом, а не по СЗ!!!!!!!!!!!!!!!!!

Что такое отрицает???
Есть СНИП, пусть делает....
Это ты прокурору будешь рассказывать

[topotun]

В общем варианта 2, как уже выше сказали.
1) Статические испытания свай и, если устраивает несущая способность, то корректировка длины свай
2) Если твердо принято решение погружать на проектную отметку - то погружение в лидерные скважины

Сам сейчас столкнулся с проблемой недопогружения свай.
У нас в регионе тоже проблема со сваевдавливаемыми установками. Максимальное усилие установки - 80т, при несущей способности по грунту - 64т((
+ геология 2003 года))

[Liam]

Сообщение от OLGA555N Рассказываю по порядку: РП был сделан на забивные сваи, ЕСТЕСТВЕННО с указанием динамических испытаний. После забивки и испытания пробных свай жильцы близкорасположенных частных домов пошли с жалобами, поэтому высшим руководством был принят способ вдавливания. Отдали ВСЮ документацию, включая ГЕОЛОГИЮ подрядчику, по составленному договору он несет всю ответственность за свайное поле и он же отрицает стат. испытание, руководство с ним согласно. Как хорошо, что я приняла нес. сп. свай с запасом, а не по СЗ!!!!!!!!!!!!!!!!!

Так сделайте динамические испытания по проекту с составлением необходимых исполнительных документов, они бесшумные и недорогие.

[di12]

Сообщение от Liam Так сделайте динамические испытания .... они бесшумные и недорогие.

это что ж молот с глушителем

[alex_bay]

Да че тут мозги парить друг другу - они (испытания свай положены по снипу- обязательны) Если в проекте какой-нить дебил не указал какие именно сваи испытывать, то производитель работ сам должен про это (снип) знать, и по согласованию с проектировщиками выбрать те сваи (минимум 2 штуки) которые он считает проблемными. А если так как у вас - гоните этого подрядчика на все три буквы.
Будут испытания статическими или динамическими (я думаю жители окрестностей переживут 20-30 ба-бахов, статические все-таки подороже обойдутся) и со стройнадзором найдете общий язык.
Развели тут дискуссию....

[John_Galt]

alex_bay
То есть проектировщики тут не виноваты, а виноваты тупые подрядчики....
Что ж эти умные проектанты(другое слово не приходит в голову), не заложили испытания свай, и не осуществляли грамотный контроль за строительством объекта....
Чей то топикпастер, ловко хочет снять с себя вину и не хочет принимать грамотное решение, хотя она всего лишь исполнитель, который пытается снять с себя вину...

[OLGA555N]

Сообщение от alex_bay Да че тут мозги парить друг другу - они (испытания свай положены по снипу- обязательны) Если в проекте какой-нить дебил не указал какие именно сваи испытывать, то производитель работ сам должен про это (снип) знать, и по согласованию с проектировщиками выбрать те сваи (минимум 2 штуки) которые он считает проблемными. А если так как у вас - гоните этого подрядчика на все три буквы. Будут испытания статическими или динамическими (я думаю жители окрестностей переживут 20-30 ба-бахов, статические все-таки подороже обойдутся) и со стройнадзором найдете общий язык. Развели тут дискуссию....

alex_bay, а вы , наверно, эту дискуссию не потрудились почитать. В посте 60 я писала, ПОВТОРЯЮ для ... "РП был сделан на забивные сваи, ЕСТЕСТВЕННО с указанием динамических испытаний. Испытания провели, длину свай уточнили. После жалоб жильцов начали сваи ДАВИТЬ, они не пошли на проектную отметку.

Сообщение от John_Galt То есть проектировщики тут не виноваты, а виноваты тупые подрядчики.... Что ж эти умные проектанты(другое слово не приходит в голову), не заложили испытания свай, и не осуществляли грамотный контроль за строительством объекта.... Чей то топикпастер, ловко хочет снять с себя вину и не хочет принимать грамотное решение, хотя она всего лишь исполнитель, который пытается снять с себя вину...

СМ. ПОСТ №60. СТО РАЗ ПОЖАЛЕЛА, ЧТО ЗАРЕГИЛАСЬ И СПРОСИЛА - ОДНИ ОБВИНЕНИЯ! Приходите к нам главспецами))))))))!!!!

[John_Galt]

Так уже работаем, в других организациях главспецами....
Какое решение приняли то?
Ps. Никто тебя не обвиняет, прочти внимательно мой пост.
Просто на самом деле было 2 ошибки. Первая это то, то что ты приняла несущую способность по геологии, вторая это то, что не обратила внимание на несущую способность свай согласно испытаниям, раз уж они были...

[OSPV]

Сообщение от OLGA555N СТО РАЗ ПОЖАЛЕЛА, ЧТО ЗАРЕГИЛАСЬ И СПРОСИЛА - ОДНИ ОБВИНЕНИЯ!

Я не понимаю, чего так много шума. Если статику делать дорого, то пусть доблестный подрядчик тащит на стройку сваебойку и делает динамические испытания для тех свай которые не дошли до проектной отметки (за свой счет и после отдыха). Даже в нашей глуши есть сваебойки на колесном ходу. Если отказ будет больше проектного то надо менять давилку. И вообще 75 тонн усилие вдавливания- как то мало. У нас давилка на 240 тн не могла 1,5 м мелкого сухого песка пройти. Сваи пришлось колотить.

[John_Galt]

OSPV
Еще один любитель скинуть с больной головы на здоровую

[alex_bay]

Сообщение от OLGA555N СМ. ПОСТ №60. СТО РАЗ ПОЖАЛЕЛА, ЧТО ЗАРЕГИЛАСЬ И СПРОСИЛА - ОДНИ ОБВИНЕНИЯ! Приходите к нам главспецами))))))))!!!!

Спокойнее, девушка, спокойнее... На нервах и на эмоциях еще ни разу никто верное решение не принимал. Это можно на амбразуру со связкой гранат и матюками и кучей эмоций. Глав спецом к вам ? А где вы находитесь? Да и был я и гл.спецом, и гл, констр. и нач.отд. уже не интересно... скучная работа...я лучше вас шкурить буду как надзор....

[di12]

Сообщение от John_Galt Первая это то, то что ты приняла несущую способность по геологии

чего только не услышишь на форумах

[efwl]

Сообщение от John_Galt Что ж эти умные проектанты(другое слово не приходит в голову), не заложили испытания свай,

в снипе часть 3 написано, что испытания делать нужно (не зависимо от того указали это в проекте или нет)

[alex_bay]

Сообщение от OSPV пусть доблестный подрядчик тащит на стройку сваебойку и делает динамические испытания для тех свай которые не дошли до проектной отметки

Ну, допустим, притащит он сваебойку... Там же сплошное свайное поле. Добить можно только крайние. До второго ряда она уже не дотянется.. Но крайние (какие-нить) 2-3 штуки можно же испытать динамически - а жители окресностей пусть потерпят 10-20 ба-бахов. Но надо при этом присутствовать проектировщику лично, а то подрядчики любят мухлевать..

[John_Galt]

di12
А че ржешь то, ты сперва до читай до конца фразу...
Если есть данные статического зондирования, то надо опираться на них, а не на расчет по характеристикам ИГЭ....
efwl
Опять на производствеников все стрелки переводите???

[di12]

Сообщение от John_Galt di12 А че ржешь то, ты сперва до читай до конца фразу... Если есть данные статического зондирования, то надо опираться на них, а не на расчет по характеристикам ИГЭ..

пример из жизни 1: по стат.зондированию несущая способность висячей сваи ~90т, по расчету по фи и IL =50т.
пример из жизни 2: по стат.зондированию несущая способность висячей сваи ~100т, по расчету по фи и IL =100т, но мелкая приписка в геологии "грунты набухающие" сводит эту циферь до 60т.
Какую цифру выбрали бы Вы для данных условий? (сомневаюсь, что по стат. зондированию)?
P.S. к сожалению не могу выкладывать геологию: политика фирмы понимаешь

[efwl]

Сообщение от John_Galt Опять на производствеников все стрелки переводите???

они обязаны выполнять предписания снип часть 3, даже если в проекте не указали контрольные сваи

Сообщение от John_Galt Если есть данные статического зондирования, то надо опираться на них, а не на расчет по характеристикам ИГЭ....

не всегда. лучше сравнить

[John_Galt]

di12
Набухающие и просадочные грунты это другая песня, так что не надо ля-ля...
efwl
На актуальную версию СНИПа и СП, производства работ будь любезен ссылку сделай....
К тому же читай предыдущие посты, испытания были проведены динамические, о результатах испытания, тут не сообщалось...

[efwl]

Сообщение от John_Galt На актуальную версию СНИПа и СП, производства работ будь любезен ссылку сделай....

и без ссылки знать, что написано в снипах по производству работ- обязанность производителя работ

Сообщение от John_Galt Набухающие и просадочные грунты это другая песня, так что не надо ля-ля...

бывают и другие условия при которых лучше сравнить

[John_Galt]

efwl
Так номер СНИПа то дай в котором указано, что это должен делать сам подрядчик, без указания проектной документации....

[efwl]

Сообщение от John_Galt efwl Так номер СНИПа то дай в котором указано, что это должен делать сам подрядчик, без указания проектной документации....

ну если только номер снипа, тогда ладно согласен
да пишу я прим., пишу, и сваи контрольн. указываю, и еще много чего, но если номера снипа нет на чертеже, то гл. инженер прорабу подскажет
никто не спорит с тем, что надо указывать контрольные сваи (это написано в снипе часть 2),
но если этого нет на чертеже- это не значит, что не надо проводить ипытания

[John_Galt]

Пункт СНиПа пожалуйста дай!
Где написанно подрядчик обязан выполнить тото, тото....

[efwl]

п.11.9 снип 3.02.01-87

[Geter]

А ПОС и ППР в данном случае тоже в стороне стоят?

[Дмитрий063]

там вообщето о забивных сваях

[John_Galt]

Ну и
11.9. В начале производства работ по забивке свай следует забивать 5-20 пробных свай (число устанавливается проектом), расположенных в разных точках строительной площадки с регистрацией числа ударов на каждый метр погружения. Подсчет общего числа ударов на погружение остальных свай не производится. Однако для свай длиной более 25 м дополнительно должна производиться регистрация числа ударов на каждый метр на последних трех метрах погружения. Результаты измерений должны фиксироваться в журнале работ.
Число свай в было указано, кстати и испытания проведены динамические(если вы внимательно читаете тему)...
Пришел подрядчик с новой установкой, сваи на проектную глубину не вдавливаются, в связи с тем, что несущая способность определена не верно...
Блин, че оправдываться то и сваливать все на подрядчика, это новая мода у молодых пошла что ли???

[efwl]

Сообщение от John_Galt Число свай в было указано, кстати и испытания проведены динамические(если вы внимательно читаете тему)...

Сообщение от John_Galt
Что ж эти умные проектанты(другое слово не приходит в голову), не заложили испытания свай,

в снипе часть 3 написано, что испытания делать нужно (не зависимо от того указали это в проекте или нет)

поменялся ппр (технология производства) сваи те же. т.к как сваи не дошли до проектной отметки возник вопрос об их несущей способности.

о каком испытании идет речь в посте 66?

[John_Galt]

efwl
О новом испытании статической нагрузкой, т.к. изменили установку....

[efwl]

Сообщение от John_Galt О новом испытании статической нагрузкой, т.к. изменили установку....

какой пункт снип это требует (может стат зондир достаточно? для определения несущ способности)

[Tyhig]

ПОС, видимо, не выполнялся.
Или выполнялся за 1 день.
Хотя по постановлению №87 про испытания свай там, наверное, можно и умолчать...

СНиП 3.02.01-87 Земляные сооружения, основания и фундаменты
Пункты 11.4, 11.28 раздела 11 включены в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21.06.2010 N 1047-р. - Примечание изготовителя базы данных.

11.1. Выбор оборудования для погружения свайных элементов длиной до 25 м следует производить в соответствии с указаниями обязательных приложений 5 и 6 исходя из необходимости обеспечения предусмотренных проектом фундамента несущей способности и заглубления в грунт свай и свай-оболочек на заданные проектные отметки...

11.5. Сваи длиной до 10 м, недопогруженные более чем на 15% проектной глубины, и сваи большей длины, недопогруженные более чем на 10% проектной глубины, а для мостов и транспортных гидротехнических сооружений также сваи, недопогруженные более чем на 25 см до проектного уровня, при их длине до 10 м и недопогруженные свыше 50 см при длине свай более 10 м, но давшие отказ, равный или менее расчетного, должны быть подвергнуты обследованию для выяснения причин, затрудняющих погружение, и принято решение о возможности использования имеющихся свай или погружений дополнительных.

11.9. В начале производства работ по забивке свай следует забивать 5-20 пробных свай (число устанавливается проектом), расположенных в разных точках строительной площадки с регистрацией числа ударов на каждый метр погружения. Подсчет общего числа ударов на погружение остальных свай не производится. Однако для свай длиной более 25 м дополнительно должна производиться регистрация числа ударов на каждый метр на последних трех метрах погружения. Результаты измерений должны фиксироваться в журнале работ.

Данные пункты не попали в перечень и, следовательно, не действуют.

Раз нигде не написано, что это должно быть в ПОС, то и необязательно в ПОС это делать.
Хотя разумеется не подобрать предварительно молот или давилку в ПОС это бред.
Надо выбрать, а потом "уточнить в ППР".

Также в СНиПе раньше действовали требования по динамической нагрузке на соседние здания. Требовался расчет в ПОС. Выбор молота или нагрузки машин был обязателен.

Сейчас, в принципе, можно заставить ПОС это делать ссылаясь на "общепринятые нормы делания" согласно Гражданскому Кодексу и на то, что ПД должна быть применима.
Но это непросто и долго.

Удивительные вещи пишут наши нормотворцы...
Явно вместо форума курят что-то другое.
Я, когда узнал, что СНиП местами не действует, тоже в шоке был.


СП 24.13330.2011 Свайные фундаменты. Актуализированная редакция СНиП 2.02.03-85
Статус: Действующий
Тип документа: Нормативно-технический документ
Дата начала действия: 20.05.2011
СП 24.13330.2011 "СНиП 2.02.03-85 Свайные фундаменты", кроме разделов 1 (пунктов 1.1-1.6), 2 (пунктов 2.2, 2.6-2.11), 3 (пунктов 3.1-3.15), 4 (пунктов 4.1-4.13), 5 (пунктов 5.1-5.12), 6 (пунктов 6.1-6.3), 7 (пунктов 7.4-7.10), 8 (пунктов 8.2-8.15), 9 (пунктов 9.4-9.7), 10 (пунктов 10.2, 10.6-10.10, 10.14, 10.15), 11 (пунктов 11.2-11.12), 12 (пунктов 12.5-12.9), 13 (пунктов 13.3-13.8)* включен в "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Ростехрегулирования от 01.06.2010 N 2079.
________________
* Указанные пункты, разделы являются пунктами и разделами СНиП 2.02.03-85.

8.14 Выбор длины свай должен производиться в зависимости от грунтовых условий строительной площадки, уровня расположения подошвы ростверка с учетом возможностей имеющегося оборудования для устройства свайных фундаментов. Нижний конец свай, как правило, следует заглублять в прочные грунты, прорезая более слабые напластования грунтов, при этом заглубление забивных свай в грунты, принятые за основание, должно быть: в крупнообломочные, гравелистые, крупные песчаные и глинистые грунты с показателем текучести 0,1 - не менее 0,5 м, а в другие дисперсные грунты - не менее 1,0 м. Опирание нижних концов свай на рыхлые пески и глинистые грунты текучей консистенции не допускается. В проекте фундаментов из буровых и набивных свай, как правило, должны предусматриваться контрольные статические испытания свай.

Пункт не попал в обязательные.

[ANT]

но никто не учитывает один фактор- те кто делает изыскания сидеть не хочет- и как правило ошибается в отношении грунтов только в худшую сторону