[AVO]

Доброго времени суток!
Вопрос мой такой: скажите по опыту пожалуйста, какое обычно получается армирование в монолитных диафрагмах жесткости?
Условия строительства: здание ОЧЕНЬ нестандартной формы, монолитное ж.б., перекрытия балочные монолитные. 4 этажа + подвал. Сейсмика 9 баллов.
У меня Дж толщиной 200 мм получается армированной 20-ой А500С с шагом 200 мм. Не шибко ли круто у меня получается? Просто из опыта, у кого что получалось в подобных условиях (примерно ).

[Aragorn]

Думаю, что может получиться.

[мозг]

Сообщение от Proectant получается армированной 20-ой А500С с шагом 200 мм

на основании чего получается?

[FLASH!]

Че-то многовато... 4 этажа всего, хоть и 9 баллов. Не понятно как в плане расположена диафрагма и сколько их вообще (может она одна на все задние, тогда понятно). Можно сделать потолще 300мм, стеснятся нечего - 9 баллов, в этом случае конструктора диктуют всем свои требования и не наоборот.

[AVO]

Сообщение от мозг на основании чего получается?

На основании расчета, собственно... Нелинейного расчета не проводил пока, упругий расчет простой советский мне столько выдал.

Сообщение от FLASH! Че-то многовато... 4 этажа всего, хоть и 9 баллов. Не понятно как в плане расположена диафрагма и сколько их вообще (может она одна на все задние, тогда понятно). Можно сделать потолще 300мм, стеснятся нечего - 9 баллов, в этом случае конструктора диктуют всем свои требования и не наоборот.

Вот тут-то и порылась собака... Я конечно понимаю, что без схемы тяжело что-то сказать конкретное, но не имею возможности схему скинуть (считал не я, мне только дали схему чтобы начал армировать, ну а я уж тут упражняюсь чисто для себя). Дак вот, увеличиваю сечене диафрагм - арматура увеличивается... Так может быть? Дело явно не в минимальном проценте армирования...
Даже если оставить Ф20, там такие длины перехлеста получаются, они у меня в стенку не влезут тупо... Ваще пока ниче не понимаю...
А с количеством диафрагм все в порядке - их там умотаться, опытный дядька расставлял! Тока вот уже он уехал, а мы остались тут...

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Proectant У меня Дж толщиной 200 мм получается армированной 20-ой А500С с шагом 200 мм. Не шибко ли круто у меня получается?

обычное армирование на краях .. армируй с шагом 100 а в середине с шагом 200 Ф16 и все проблем нет .. а на счет того что чем толще диафрагма тем больше в ней арматура это закон такой в сейсмике ..

[kulvazab]

Сообщение от 3016661@mail.ru чем толще диафрагма тем больше в ней арматура это закон такой в сейсмике

А теперь давайте рассказывайте, 3016661@mail.ru, что за законы такие? Совершенно наивно спрашиваю: что, если диафрагмы километровой толщины - то в них должна стоять арматура километрового диаметра? А если диафрагм нет (толщина нулевая) - то диаметр арматуры тоже нулевой? Отвечайте, пожалуйста, поскорее, а то у меня сейчас инфаркт будет.

[3016661@mail.ru]

kulvazab Совершенно наивно спрашивает: что, если диафрагмы километровой толщины - то в них должна стоять арматура километрового диаметра?

Километровой толщины диафрагма? Тебя заказчики не били?

Просто чем больше отдельная жесткость тем больше у нее восприятие сейсмической нагрузки .. хотя зачем это тебе?

[kulvazab]

Сообщение от 3016661@mail.ru хотя зачем это тебе

Да мне оно нахрен не надо ваша сесмика, просто когда Вы говорите "...", то человек же это может воспринять совершенно буквально. И именно так и сделать. И придурку -заказчику сказать. И Гене. И своему начальству. И инвестору-инцестору. А эти друзья так поймут и распорядятся, что он, бедный, когда поймёт, что он наделал - спохватится и за голову схватится. Но поздно будет. На бумагу ведь его слова уже будут положены. А когда слова юного наивного идиота (или заплутавшего мудреца) положены на бумагу - они начинают жить самостоятельной жизнью. Словам становится плевать на автора.

[3016661@mail.ru]

...

[kulvazab]

Сообщение от 3016661@mail.ru Чо проблемы на работе?

Постоянно. Без звездюлей - как без пряников. А как "без проблем" расчёт ДЖ (даже без ентой вашенской мудрёной сесмики)? Когда-то в НИИЖБе сейсмические расчёты проверял старый полуслепой злой немец Карл Фердинандович Штритер. Вручную. И проблемы были у всего НИИЖБа. И у него тоже. И дас ист гут.

"чем больше отдельная жесткость тем больше у нее восприятие сейсмической нагрузки". Ну, спасибо за рассказ, теперь понятно что к чему.
Вот у боксёров чем толще шея, шире харя и больше челюсть,тем реже они теряют сознание от удара по морде. Хотя "по закону" у них жёсткость больше, и падать в обморок они должны значительно чаще чем остальные люди.

[AVO]

Сообщение от 3016661@mail.ru Просто чем больше отдельная жесткость тем больше у нее восприятие сейсмической нагрузки

О! Я когда это увеличение арматуры увидел, напридумывал, что-то типа жесткость больше, значит больше на себя берет, разгружает другие элементы... Оказывается тот мой бред был не до конца безнадежен!
Спасибо! Я теперь хотя бы знаю, что так может быть... А то вроде грамотные люди считали, а арматура - жесть какая-то...
Теперь надо как-то эту арматуру в эту диафрагму запихать... Эх, если бы не сейсмич. СНиП... А с ним это целое дело! Offtop: (А без него вообще не вариант)

[v_alex]

Сообщение от Proectant Условия строительства: здание ОЧЕНЬ нестандартной формы, монолитное ж.б., перекрытия балочные монолитные. 4 этажа + подвал. Сейсмика 9 баллов.

Вся проблема в нестандартной форме... разбить его надо на стандартные формы и диафрагмы подгонять так, чтобы центр жесткости совпал с центром масс... если нет, то проблем с армированием будет оооочень много... арматура в колоннах вылезет большая... поперечка будет с диаметр 14 с шагом 50... длины анкеровки арматуры диафрагм будет не хватать... нахлест сделать будет невозможно, придется садить на сварку... причем в новом СП нахлесточная ручная сварка запрещена... проходили недавно...

[3016661@mail.ru]

Сообщение от kulvazab Вот у боксёров чем толще шея, шире харя и больше челюсть,тем реже они теряют сознание от удара по морде. Хотя "по закону" у них жёсткость больше, и падать в обморок они должны значительно чаще чем остальные люди.

Тут другое .. например если взять шею боксера и резко по ней ударить металлической трубой .. мышцы останутся целы а жесткие позвонки поломаются .. и чем жестче позвонки тем больше нагрузка придется на них ..

[Rizo]

Сообщение от 3016661@mail.ru обычное армирование на краях .. армируй с шагом 100 а в середине с шагом 200 Ф16 и все проблем нет .. а на счет того что чем толще диафрагма тем больше в ней арматура это закон такой в сейсмике ..

ПОДДЕРЖИВАЮ для сейсмических районов:

У меня даже больше диам. 16 просто не хочу выкладывать свой файл (ну конечно не для 4-х этажного, а для 9-12этажей)

[Бармаглотище]

Offtop: А гражданин kulvazab все так же в каждом посте пытается кого-нибудь мордой да в грязь потыкать, при этом по делу - 0 целых фиг десятых.. = )) Ничего-то за последний годик-полтора не поменялось

Интересно, а этот самый гражданин вообще помнит/знает про распределение усилий пропорционально жесткостям.. Или просто под дурачка косит...

[Rizo]

Да есть еще......
и потом что спорить, если в сейсмике не работаеш.

[kulvazab]

Бармаглотище, ставьте свою схему: длины, жёсткости, закрепления, нагрузки - любые, в какие угодно стороны. Пока плоскую. От на спор посчитаю даже в сраном Ёкселе (пардон,только пока без сейсмики, ударов и извращений Вавана-Металлиста). По методу сил и по методу перемещений. А Вы меня проверите. Потанцуем?

Сообщение от Бармаглотище мордой да в грязь потыкать

Ибо кто из земли вырос - и в землю обратится. Подумаешь, новость какая.
Когда меня мордой в в грязь тыкают - я ентому дядьке благодарен премного.
Бармаглотище, давайте скорее примерчик, а то я на арбайте совсем замучился от нетвыкания в грязь. Моё начальство, блин, ни черта надо мной последнее время не не работает. Обленилось. Замените его, пожалуйста.
Посчитать вручную несчастную балочку на колебания обычного простого движка - сейчас почти никто не могёт. А разговоров "об 10-балльной сейсмике в суперпрограммах" - вагонотележкоэшелон. Если грузик массой m с высоты h падает на консолечку вылетом L с жёсткостью EI - то без Лиры, Скада, Робота и диссертации - ну никак не обойтись.
Танцевать будем?

[p@v]

При 9 баллах и несимметричном здании такая арматура это нормально. У нас было такое.
При 9 баллах горизонтальная нагрузка в 4 раза выше, чем при 7 баллах.
При увеличении толщины ДЖ армирование может еще увеличиться, т.к. часть усилий с колонн перейдет на диафрагмы.

[Brasero]

По сути, ДЖ - это консоль в небо из фундамента. Консоль , когда она горизонтальна, всегда привязана к жесткостям каркаса.

Вопрос - к каким жесткостям привязаны ДЖ в современных зданиях в районе фундамента?
Действительно, чем жестче ДЖ, тем больше нагрузки она на себя примет и тем больше армирование.. Но это же путь
экстенсивного маразма , особенно, когда сечения и армирование не меняется по высоте и когда эта самая ДЖ
просто стоит на фундаменте и лупает тупо глазами, не понимая кем она работает- не консолью уж точно...
А тогда зачем вся эта лажа?

Интересно - при нашей жизни изменится что то , или так и будет продолжаться это зомбирование и самозомбирование
по поводу ДЖ? Я не отрицаю необходимость и пользу ДЖ, но всмотритесь в их конструктив, особенно в фундаментной зоне.... Это же бред.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Brasero Но это же путь экстенсивного маразма

Интенсивного ...
Фразы философа в споре с технарями звучат безальтернативно основной парадигме

Сообщение от Brasero ДЖ просто стоит на фундаменте и лупает тупо глазами, не понимая кем она работает- не консолью уж точно...

Обычно называется связевой каркас .. не консольный а связевой .. Элементы решетки фермы это консоли? а весь связевой каркас это консоль достаточно жесткая ..

[Brasero]

Сообщение от 3016661@mail.ru Обычно называется связевой каркас .. не консольный а связевой .. Элементы решетки фермы это консоли? а весь связевой каркас это консоль достаточно жесткая ..

Если каркас связевый, то это связевый. Не будем вводить в заблуждение подрастающее поколение.
Если мы имеем ДЖ, в контексте вышепережеванного, то эта ДЖ подразумевает то, что она и является основной жесткостью. Сейчас все так и строят - комбинация ДЖ и безригельные перекрытия. Где тут связи?
Если бы были связи - я б вообще молчал в тряпочку. А на деле все иначе. И ДЖ - это именно консоль. А консоль должна быть ясно и понятно закреплена. Если же она просто стоит вертикально - то это лажа, это непонимание того,
что делается.

И просьба - не надо морочить мне голову. Какая ферма? Мы о чем говорим?

[AVO]

Ув. Brasero! Прошу прощения что вмешиваюсь...
На правильность не претендую, просто интересуюсь...
Как я это понимаю: есть у нас положим рамный кракас. Чисто рамный, без дж. Такой каркас является неразумным, т.к. потребуются огромные колонны с огромным армированием, ригели с ума сдуревшие по размерам, и все равно это будет не очень жесткая конструкция. Тогда берем и ставим диафрагмы. Создаем так сказать ядра жесткости, участки, обладающие бОльшей жесткостью, нежели все здание. Аналогия со связями в связевом каркасе по-моему вполне уместна, с той только разницей, что в функциях дж нет обеспечения геом. неизменяемости, и теоретически (но не практически ни в коем случае!!!) можно и без них обойтись, зато есть другая функция: уменьшение усилий в колоннах и ригелях.
Сама по себе такая вот стенка если ее построить без примыкающих к ней конструкций - весьма удручающее зрелище. Ядро жесткости получается не только за счет диафрагм, оно получается только при совместной работе этих диафрагм с другими элементами каркаса (плиты раскрепляют ее, колонны добавляют изгибной жесткости из плоскости диафрагмы) и т.п. Т.е. консоль - это не только дж, а все созданное с ее помощью ядро жесткости...
Дж сопрягается с фундаментной плитой жестко, с помощью арматурных выпусков. Что не нравится в узле опирания?
Поправьте меня пожалуйста где я не прав, буду благодарен.

[Brasero]

Сообщение от Proectant Такой каркас является неразумным, т.к. потребуются огромные колонны с огромным армированием, ригели с ума сдуревшие по размерам, и все равно это будет не очень жесткая конструкция.

Да с чего Вы взяли? Все зависит от того, КАК эти колонны расставить и как организовать работу пространственной
конструкции. Вообще, ДЖ имеет смысл в высотных зданиях. ДЖ - это как бы очевидная прочность, просчитываемая и просматриваемая. Но, как выясняется, этот монстр работает очень сам на себя. Особенно, если это единая , компактная в плане конструкция. Ведь жесткость создается периферией сечения, тогда на кой ляд делать сплошные литые конструктивы? Скажем, изгибная жесткость пластины в плоскости бОльшей стенки останется почти неизменной, если мы
вырежем центр. Остается что? Две колонны. Только их связать надо, уменьшить длину свободных участков.
Вот и выходит, что здание со связями легче, прочнее и дешевле здания с ДЖ. Ради эксперимента посчитайте, какую
вертикальную нагрузку может выдержать ДЖ. Как правило - вес нескольких!! зданий.

И еще. Вы как то запутались... Консоль - это некое сооружение, работающее на изгиб и ЖЕСТКО закрепленное на одном конце. При чем здесь Ваши раскрепляющие перегородки и тд? Это все просто нагрузка, возможно, повышающая изгибную жесткость. Но не имеющая вообще отношения к тому, что консоль не является таковой, а просто свободной балкой.
А ДЖ имеет свой смысл только как консоль, гибкая, нет ли - это вторично. Важно, что она заанкерена где то и не имеет возможности поворачиваться. А все лепят плитные фундаменты в сейсмозонах, ставят ДЖ и думают, что все акей. А это -
катастрофическое непонимание того, что делается. Я уже писал - возьмите молоток и воткните его в мокрый песок в ведре. Он будет стоять, пока песок не высохнет или ведро не покачнется. Так и Ваши здания с ДЖ, которые не связаны с
грунтом. Маразм, передающийся по наследству.

[AVO]

На счет связей согласен безоговорочно. Я тоже думал про это: ведь можно же поставить вместо дж простую человеческую связь, она возьмет да и выполнит ту же роль, что и дж: ужесточит нашу конструкцию, возьмет на себя усилия, уменьшит перемещения... Но чем больше нагрузки на эту связь, тем больше вылазят сечения, в небольших зданиях простых в плане связи скорее всего намного логичнее и проще... Ну, а если небоскреб какой-нибудь, то тогда может и не сканать... Тут смотреть надо. Но то, что часто можно обойтись связями вместо дж - поддерживаю.

Сообщение от Brasero возьмите молоток и воткните его в мокрый песок в ведре. Он будет стоять, пока песок не высохнет или ведро не покачнется. Так и Ваши здания с ДЖ, которые не связаны с грунтом.

А вот тут я не понял (если не сложно, поясните пожалуйста!). Если воткнуть, то да, навернется. А если нпаример не ведро с песком, а целая песочница! И на эту песочницу мы берем, кладем стальной лист, а к этому листу привариваем молоток (за головку!). И теперь тряси сколько влезет, если хватит жесткости листа и если веса хватит чтобы не соскользнул по грунту наш чудо-молоток, дак и ничего с ним не случится? Или я опять путаю? Как надо делать правильно, как связать нашу дж с грунтом? Сваи?

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Brasero Если бы были связи - я б вообще молчал в тряпочку. А на деле все иначе. И ДЖ - это именно консоль. А консоль должна быть ясно и понятно закреплена. Если же она просто стоит вертикально - то это лажа, это непонимание того,

Диафрагмы это те же связи на каждом этаже я думал ты в курсе? ..

Сообщение от Brasero Я уже писал - возьмите молоток и воткните его в мокрый песок в ведре. Он будет стоять, пока песок не высохнет или ведро не покачнется. Так и Ваши здания с ДЖ, которые не связаны с грунтом. Маразм, передающийся по наследству.

Табуретка не связана с грунтом однако ты можешь на ней качаться ... кончай эксперименты в песочнице переходи к стеклянным банкам на виброплите

[Brasero]

Сообщение от 3016661@mail.ru кончай эксперименты в песочнице

Каюсь, что общался с тобою, хамом. А ведь зарекался. Вычеркиваю нах.

Proektant, у Вас песочница вся занята зданием. Ни кто не делает зданий с фундаментом больше плана.
Это раз. Второе - центр тяжести здания не находится внизу. Третье - здание ВООБЩЕ НИ КАК НЕ ЗАКРЕПЛЕНО НА ГРУНТЕ. Оно просто стоит. А при сейсмовоздействии, именно благодаря жесткой схеме,
оно обтопчет периферию плиты, раскачиваясь, потом либо накренится, либо перевернется.

Offtop: нокаут

[Forrest_Gump]

Сообщение от Brasero А при сейсмовоздействии, именно благодаря жесткой схеме, оно обтопчет перифирию плиты, раскачиваясь, потом либо накренится, либо перевернется.

Доказательства есть, кроме умозрительных заключений? :-)))))))

Автору:
а в серии посмотреть?

[Rizo]

Сообщение от SergeyAB а в серии посмотреть?

Для сейсмике думаю, типовые ДЖ врятли чем помогут сейчас слово типовые, используется крайне редко (Всмысле ДЖ) Так что надо считать и каждый раз разная ДЖ и разное армирования...

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Brasero Каюсь, что общался с тобою, хамом. А ведь зарекался.

Зря ..

Всех с праздником )))

[kalgan]

Сообщение от Brasero Я уже писал - возьмите молоток и воткните его в мокрый песок в ведре. Он будет стоять, пока песок не высохнет или ведро не покачнется. Так и Ваши здания с ДЖ, которые не связаны с грунтом. Маразм, передающийся по наследству

В каждом научном експерименте должно быть место правильной постановке и соответсвие выбранных конструкций реальным. Молоток в песке это совсем неправильная постановка задачи (несоответсвие нагрузкам "при толкании ведра" реальным, неправильная работа грунта (именно песка надо бы как минимум добавить связующего для точности модели). Болтание ведра с песком это несоразмерные нагрузки реальным (раз в 1000) такой сейсмики не бывает.
Для дальнейшего разговора по поводу вашего примера предлагаю взять ведро с приваренными к нему гвоздями 150мм штук эдак 50 (иммитация 9ти этажного здания на сваях ) воткнуть в не в песочницу а в супесь и со всей силы "постучать"молотом по бокам песочницы (иммитация сейсмики) и посмотреть на результат. Кстати попробуйте молоток ваш забить (не в рыхлый песок а в предварительно уплотненную супесь.

[Brasero]

Сообщение от kalgan должно быть место правильной постановке и соответсвие выбранных конструкций реальным.

Разговор идет о плитном фундаменте безо всяких свай. Читайте внимательнее. Аналогия полная.

[AVO]

Сообщение от Brasero Разговор идет о плитном фундаменте безо всяких свай. Читайте внимательнее. Аналогия полная.

Ладно, предположим Вы правы (хотя я к стыду своему так до конца и не понял... Ну да, я не прав, масса сосредоточена не снизу... Но и не сверху тоже!!! Тогда, для чистоты эксперемента, втыкать в песок надо трубу, и чтобы соотношение диаметра трубы и ее высоты соответствовало реальному соотношению высоты здания к его размерам в плане, и все-таки мне кажется что не так все мрачно, но в силу отсутствия опыта спорить не стану. Как бы то ни было, моему зданию опрокидывание не грозит: высота любого блока примерно равна меньшему из размеров в плане и в 1,5 раза меньше большего, при этом верхний этаж примерно 10% от всей массы зданий). Но тогда встает извечный вопрос: что делать? Как поступать правильно? Как связать плиту с грунтом, или надо вообще не применять плитный фундамент при сейсмике, только свайный можно?
Да, и действительно, всех с праздником!

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Proectant Но тогда встает извечный вопрос: что делать? Как поступать правильно? Как связать плиту с грунтом, или надо вообще не применять плитный фундамент при сейсмике, только свайный можно?

У кота бразеро наверное своя фирма по устройству свай и при слове плита настроение падает ... он наверное и не знает про молоток Останкино
Башня, вес которой более 32 тысяч тонн, возведена на монолитном кольцевом железобетонном фундаменте шириной 9,5 метра, высотой 3 метра и диаметром (описанной окружности) 74 метра. В десятиугольной железобетонной ленте фундамента с помощью системы кольцевой напряженной арматуры (она состоит из 104 пучков, в каждом пучке по 24 проволоки диаметром 5 миллиметров каждая) создано предварительное напряжение - каждый пучок натянут гидравлическими домкратами с силой около 60 тонн.
Под действием ветровой нагрузки верхняя часть башни может колебаться, и отклонение ее вершины при сильном ветре может достигнуть 10 метров. При ветрах, которые бывают в Москве довольно часто, в среднем раз в неделю, посетители смотровых площадок и ресторана будут ощущать колебания башни приблизительно так же, как качку корабля с амплитудой 8 сантиметров при периоде колебаний в 10 секунд.


Все давно проверено испытано и переиспытано "не шатл запускаем"

[Rizo]

Сообщение от Proectant или надо вообще не применять плитный фундамент при сейсмике, только свайный можно?

Можно применять плитный фундамент при сейсмике....

[kulvazab]

Сообщение от 3016661@mail.ru "не шатл запускаем"

Кизяк-вопрос, товарищ. Когда "Шатл" грохнулся, померло 5-6 человек. Несколько менеджеров были переведены с одного "места службы" на другое. А когда пизд...нётся большой жилой дом, помрёт немного больше человеков.
Помните, когда летел самолёт из Башкирии в европу (несколько лет назад)? Один доверчивый мужик поверил "профессиАНАЛАМ" и отправил туда жену и детей. На отдых. А там тоже бахвалились: "не шатл запускали", голой ж...й ежей пугаем, отвечаем за базар, гаранируем...
Потом мужик сам поехал туда, нашёл диспетчера и зарезал его как свинью.

[AVO]

Сообщение от kulvazab Кизяк-вопрос, товарищ. Когда "Шатл" грохнулся, померло 5-6 человек. Несколько менеджеров были переведены с одного "места службы" на другое. А когда пизд...нётся большой жилой дом, помрёт немного больше человеков. Помните, когда летел самолёт из Башкирии в европу (несколько лет назад)? Один доверчивый мужик поверил "профессиАНАЛАМ" и отправил туда жену и детей. На отдых. А там тоже бахвалились: "не шатл запускали", голой ж...й ежей пугаем, отвечаем за базар, гаранируем... Потом мужик сам поехал туда, нашёл диспетчера и зарезал его как свинью.

А по теме можно что-нибудь? Вот уважаемый Brasero нам сказал, что мы не понимаем, как работает дж и что если сделать здание так как его все делают, то при землятрясении оно навернется подобно молотку в песке. Я просил его пояснить, а что тогда надо сделать, дабы этого не произошло, но он не стал на меня ущербного тратить свое время. Может быть Вы проясните (если не сложно)?
То, что мы тут не картинки детские рисуем, мы в курсе (хотя картинки рисовать для детей - тоже дело не простое и ответственное очень даже между прочим).