[Змей_Гарыныч]

Может кто , описать алгоритм ввода нагрузок (общий)....если можно то на конкретном примере, что бы понятней было

[osm1983]

Сообщение от Змей_Гарыныч Может кто , описать алгоритм ввода нагрузок (общий)....если можно то на конкретном примере, что бы понятней было

Основное отличее в задании нагрузок в Роботе от Лиры или СКАДА - это то, что тут для каждого значения нагрузки нужно задавать свой вариант нагружения. Т.е. если хотим задать распределенную нагрузку g=0.3т/м2 и g=0.5т/м2, то нам необходимо в окне варианты загружения создать сначало вариант с g=0.3т/м2, а затем еще один вариант с g=0.5т/м2. А в Лире бы мы выбрали номер загружения и в нем бы задали необходимое число загружений с разными значением. Т.е. в окно варианты загружений мы вносим разные по значению нагружения.
Как группировать нагружения в РСУ или РСН см.

http://www.rsa4all.com/2011/02/blog-post_22.html

Сообщение от osm1983 Т.е. если хотим задать распределенную нагрузку g=0.3т/м2 и g=0.5т/м2, то нам необходимо в окне варианты загружения создать сначало вариант с g=0.3т/м2, а затем еще один вариант с g=0.5т/м2.

Бред

[chiper.shriper]

Сообщение от palexxvlad Бред

Кому как удобней. Полезно каждой нагрузке назначать свое загружение, так более удобно, когда нагрузок на сооружение шагает за сотню. Единственное что нужно помнить, задавать нужно эксплуатационную. Коэфициенты по назначению задаются в свойствах загружения - из этого и следует, что общее загружение нужно создавать для похожих нагрузок.

Сообщение от chiper.shriper Полезно каждой нагрузке назначать свое загружение, так более удобно, когда нагрузок на сооружение шагает за сотню.

Еще один бред. Сколько и куда шагают нагрузки? Есть комбинации загружений, загружения и нагрузки. Сколько времени Робот будет создавать вычислять тысячи комбинации из сотни нагрузок = сотням загружений. И сколько времени и ресурсов у него уйдет на поиск самой неблагоприятной из тысяч комбинаций для проверки/подбора сечений элементов?

[chiper.shriper]

Сообщение от palexxvlad Еще один бред. Сколько и куда шагают нагрузки? Есть комбинации загружений, загружения и нагрузки. Сколько времени Робот будет создавать вычислять тысячи комбинации из сотни нагрузок = сотням загружений. И сколько времени и ресурсов у него уйдет на поиск самой неблагоприятной из тысяч комбинаций для проверки/подбора сечений элементов?

А мужики, то и не знали...
Не будет ли Вам трудно, написать что-то более одного слова? Если у Вас есть мнение, почему бы его не материализовать?

Сообщение от chiper.shriper А мужики, то и не знали...

Так если знали, значит мужикам удобно ходить с работы домой пешком через Австралию Запретить это делать конечно никто не сможет мужикам - каждый сходит с ума по-своему.

Сообщение от chiper.shriper Не будет ли Вам трудно,...

Будет. Глупостями заниматься неохота да и некогда.

[Geter]

Сообщение от palexxvlad Бред

В той цитате ничего бредового нет, все верно.

Сообщение от osm1983 А в Лире бы мы выбрали номер загружения и в нем бы задали необходимое число загружений с разными значением

А вот это уже не компетентно.

Принцип - одна нагрузка согласно п 6.6 СНиП "НиВ" (актуализированная ред.) = 1 вариант загружения
В этот вариант загружения вводятся нормативные значения нагрузки. Коэффициент надежности задан самом варианте.
После ввода всех вариантов загружений собираются комбинации загружений в соответствующих меню. Вы можете сами создать все принципы построения комбинаций, либо воспользоваться предустановленными (предварительно проверив их на соответствие СНиП).

Разговоры о том, что программа сожрет много ресурсов не состоятельны. Именно на принципе независимости действия сил построены нынешние теории расчетов, и именно из-за него нелинейные расчеты пока не получили широкого распространения. Неиспользование возможностей поиска наихудшей комбинации загружений - глупо. Конечно, Вы не задаете огромное количество вариантов приложения временной нагрузки в статически неопределимых системах и не учитываете возможное понижение (0,9) постоянной нагрузки (надеюсь, когда-то это можно будет осуществить в пару кликов). Но извольте использовать простейшее.

И да, в роботе нет понятия РСУ и РСН - все это единые комбинации загружений.

Сообщение от Geter В той цитате ничего бредового нет, все верно.

Не вижу ничего разумного в той цитате, объясните, раз Вам все верно

Сообщение от Geter И да, в роботе нет понятия РСУ и РСН - все это единые комбинации загружений.

РСН это и есть роботовские комбинации загружений, нет только названия-аббревиатуры "РСН"

Сообщение от Geter Разговоры о том, что программа сожрет много ресурсов не состоятельны.

Разговоры может и несостоятельны, но когда Вы реально нагромоздите тысячи ненужных комбинаций, будьте уверены - сбоев в работе и ошибок не избежать.

Сообщение от Geter Принцип - одна нагрузка согласно п 6.6 СНиП "НиВ" (актуализированная ред.) = 1 вариант загружения

Одна наргузка по виду воздействия( а не по величине нагрузки на элемент) = 1 вариант загружения.

[Geter]

Сообщение от palexxvlad Вам все верно

Уже не верно, был невнимателен.

Сообщение от palexxvlad сбоев в работе и ошибок не избежать

Что-ж за объект? У меня пока что было ~900 с чем-то комбинаций максимум - с подвижной нагрузкой. Ну долго сечения подбирает, зато исключается ошибка при аналитическом подходе к худшему сочетанию. Тем более, предварительный подбор можно осуществлять не на все комбинации и не по всем сечениям. Все-таки это ж не матричный процесс (в смысле не Гаусс и подобные), это последовательная проверка - как дилетант в программировании, я не вижу причин для ошибки при увеличении числа комбинаций.

Интересно, прояснилось ли что-то в голове у ТС?

Сообщение от Geter Что-ж за объект?

Не важно...

Сообщение от Geter У меня пока что было ~900 с чем-то комбинаций максимум - с подвижной нагрузкой.

Подвижная нагрузка - особый случай, там все комбинации необходимы - деваться некуда.
Я говорю об анализе тысяч ненужных комбинаций, которые только увеличивают вероятность ошибки в расчетах и жрут машинно-временные ресурсы, которых, в свою очередь, просто может не хватить для решения задачи типа "дурак".

[100k]

Эх, с удовольствие читаю
РОбяты. Теоретически возможное колич комбинаций равно 2 в степени N (где N-число временных нагружений) 2 в степени 20 (к примеру 20 временных нагружений) это больше 1 000 000 комбинаций. Никакой робот вам столько комбинаций не посчитает.

Вот так это должно выглядеть в идеале
_http://www.youtube.com/results?search_query=40ushek

Почитайте
В.Н. Гордеев и другие "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения"

Послушайте палехвлада не занимаетесь ерундой.

[Geter]

С учетом 0,9 0,8 и прочего для временных нагрузок и того больше...
Ну все эти теории графов и прочие не дают гарантии верных сочетаний, как ни крути. Например, для случая разбиения временной нагрузки на несколько по помещениям. Хотя я и не претендую на истину. Благо, большинство из нас проектирует в запас и без учета пластических деформаций в глобальном их понимании.
А так, я считаю, что 10 временных загружений в роботе с его мульенами комбинаций будут более точны, чем Ваша программа, или лира со скадом. В конце-концов, поставлю на ночь окончательный подбор сечений и буду спокойно спать, увидев результаты по утру, либо пойду гордый к начальнику и покажу ему наихудшую комбинацию, добавившую 1 болт в соединение. Правда, он меня не поймет и скажет приямки рисовать за такое
Никого не хочу переубедить, да и не получится
Offtop: хотя Ваш труд (в смысле програмку) весьма уважаю, но не доверяю, так как вникнуть не хватает мозгочасов...

[100k]

Сообщение от Geter Ну все эти теории графов и прочие не дают гарантии верных сочетаний, как ни крути.

Вы не совсем верно понимаете.
Во первых вы не посчитаете в роботе сто мульенов комбинаций. 100 000 для не очень большой модели, а дальше робот ляжет.
Во вторых граф как раз таки и может высчитать все возможные комбинации, другое дело, что их слишком много может быть, для этого служит вторая часть программы, которая отсекает ненужные комбинации по методу экстремумов.
Я как раз таки очень хорошо понимаю оба подхода, подход лиры-скада и подход "робота", я вообще в комбинациях очень понимаю, и думаю, что знаю "все подходы"
А вот одна из последних задачек. Примерно станет ясно.
Такое Робот не посчитает "никода"

Код:

[Выделить все]

Имена загружений
Номер	Наименование
1	св мк
2	постоянная
3	Длит А-Б
4	Длит Б-В
5	Длит В-Г
6	длит на Г-Ж фермы
7	Длит Ж-И
8	Длит И-К
9	Снег А-Б
10	Снег Б-В
11	Снег В-Г
12	Снег на ферме лев
13	Снег на ферме прав
14	Снег Ж-И
15	Снег И-К
16	Снег А-Б мешок
17	Снег Б-В мешок
18	Снег В-Г мешок
19	Снег на ферм лев мешок
20	Кран Г1 Дмах слева
21	Кран Г1 Дмах справа
22	Кран Г1 Тпоп слева
23	Кран Г1 Тпоп справ
24	Кран Г1 Тпрод
25	Кран Г3 Дмах лев
26	Кран Г3 Дмах прав
27	Кран Г3 Тпоп лев
28	Кран Г3 Тпоп прав
29	Кран Г3 Тпродольное
30	Кран Г5 Дмах лев
31	Кран Г5 Дмах прав
32	Кран Г5 Тпоп лев
33	Кран Г5 Тпоп прав
34	Кран Г5 продольн
35	Кран Г6 Дмах лев
36	Кран Г6 Дмах прав
37	Кран Г6 Т лев
38	Кран Г6 Т прав
39	Кран Г6 Т продольн
40	Кран Г8 Дмах лев
41	Кран Г8 Дмах прав
42	Кран Г8 Т лев
43	Кран Г8 Т прав
44	Кран Г8 Т прод
45	Кран Г7 Дмах лев
46	Кран Г7 Дмах прав
47	Кран Г7 Тлев
48	Кран Г7 Тправ
49	Кран Г7 Тпродол
50	Вертик от труб
51	Гор от труб по оси Х
52	Гор от труб по оси Y
53	Нескомп гориз по У
54	Нескомп гориз по Х
55	W по Х
56	W против X
57	W по Y
58	W против Y
59	Пульсация по Х
60	пульсация против Х
61	Пульсация по У
62	Пульсация против У
63	осадка колонны по оси В
64	осадка колонны по оси Г
65	Снег с мешком Ж-К
66	Длительная от трубины - площадки
67	Кр.вр площадки
68	длит короба
69	Пульсация по Х-2
70	Пульсация против Х-2
71	П ульсация по Y-2
72	Пульсация против Y-2
73	Для пульсации 1
74	Для пульсации 2
75	пост на ферму
76	длит на ферму
77	снег на ферму

[chiper.shriper]

Спросил на сайте поддержки у Artur.Kosakowski робота (как я понимаю это один из разработчиков): нет разницы как задавать загружения, по отдельности каждое или по видам загружения - количество расчетных сочетаний будет одинаковым, на время расчетов влияет на уровне погрешности.

[100k]

Сообщение от chiper.shriper Спросил на сайте поддержки у Artur.Kosakowski робота (как я понимаю это один из разработчиков): нет разницы как задавать загружения, по отдельности каждое или по видам загружения - количество расчетных сочетаний будет одинаковым, на время расчетов влияет на уровне погрешности.

Вы, видимо, друг друга не поняли.

[Geter]

Я, конечно, не знаю всех принципов работы Вашей разработки. В частности, какие именно экстремумы заложены... Но, например, мне сомнительна верность подбора комбинаций для промежуточных значений N и M во внецентренно-сжатой колонне с учетом этих кривых сопротивлений сечений. Такая-же ситуация с анкерными болтами. Возможно, я не прав и эти отношения N/M можно занести в искомые экстремумы... да конечно можно, да Вы, наверное, это и сделали. А как быть с колоннами даже представить бояться буду.

Да, я до сегодняшнего дня не пытался решать такие задачи в роботе, как в #14. Спасибо за напоминание о еще одной проблеме. Пожалуй, стоит вникнуть в неё подробнее, прежде чем что-то реальное проектировать с кучей сочетаний. Ваша программа бесплатная?

[100k]

Сообщение от Geter Я, конечно, не знаю всех принципов работы Вашей разработки. В частности, какие именно экстремумы заложены... Но, например, мне сомнительна верность подбора комбинаций для промежуточных значений N и M во внецентренно-сжатой колонне с учетом этих кривых сопротивлений сечений. Такая-же ситуация с анкерными болтами. Возможно, я не прав и эти отношения N/M можно занести в искомые экстремумы... да конечно можно, да Вы, наверное, это и сделали. А как быть с колоннами даже представить бояться буду. Да, я до сегодняшнего дня не пытался решать такие задачи в роботе, как в #14. Спасибо за напоминание о еще одной проблеме. Пожалуй, стоит вникнуть в неё подробнее, прежде чем что-то реальное проектировать с кучей сочетаний. Ваша программа бесплатная?

Я не оспариваю того, что только полный перебор всех комбинаций даст 100% уверенность в том, что вы нашли действительно самое невыгодное сочетаний. Но это геометрическая прогрессия, с каждым новым нагружением, количество возможных комбинаций растет в разы, поэтому когда счет комбинаций идет на сотни тысяч и выше, приходится изворачиваться. Это задача в принципе не решаемая, и никакой компьютер в обозримом будущем ее не решит. Так что с одной стороны, вы либо сильно уменьшаете количесвто нагружений, что бы получить вменяемое количество сочетаний, что не совсем верно. Либо много нагружений и астрономическое число возможных сочетаний, и что бы выделить "расчетные" нужно изворачиваться. Оба способа не идеальны. Хорошо когда нагружений мало, и комбинаций тоже, тогда можно тупо перебрать все, и быть довольном

Программа бесплатная, я правда сейчас ее кардинально переделываю, будет довольно сильно отличаться, так что даже не знаю, советовать вам пользоваться ей сейчас или подождать Почитайте книжку Гордеева на эту тему, я там почти со всем согласен

[Geter]

Да Гордеев давно прочитан. Моя позиция основана на том, что

Сообщение от 100k Оба способа не идеальны

и в силу то-ли неопытности, то-ли лени, я пока не решал задач с 15+ временных.
PS: ну и хотел услышать от Вас фразу, которую я процитировал выше, такой уж

[100k]

Лира-Скад, на сколько я знаю, проверяют элемент на сочетания которые вошли в РСУ. Робот проверяет на те сочетания которые заданны. Как выбрать расчетны сечения. Надо получить максимуму и минимумы ПЕРЕМЕЩЕНИЙ усилий НАПРЯЖЕНИЙ для всех узлов элементов схемы.
Можно ввести дополнительные критерии, для стержней это критерии на подобие нормальны напряжений (вычисляются напрежянеия для разных типов сечений те суть в том, что бы отловить разные сочетания с нормальной силой и изгибающими моментами)

Код:

[Выделить все]

- <Criterions>
  <string>c1 = Fz*0.1 + Mux + Muy*2</string> 
  <string>c2 = Fz*0.1 + Mux - Muy*2</string> 
  <string>c3 = Fz*0.1 - Mux + Muy*2</string> 
  <string>c4 = Fz*0.1 - Mux - Muy*2</string> 
  <string>c101 = Fz + Mux</string> 
  <string>c102 = Fz - Mux</string> 
  <string>c111 = Fz*0.8 + Mux*1.2</string> 
  <string>c112 = Fz*0.8 - Mux*1.2</string> 
  <string>c121 = Fz*0.6 + Mux*1.4</string> 
  <string>c122 = Fz*0.6 - Mux*1.4</string> 
  <string>c131 = Fz*0.4 + Mux*1.6</string> 
  <string>c132 = Fz*0.4 - Mux*1.6</string> 
  <string>c141 = Fz*0.2 + Mux*1.8</string> 
  <string>c142 = Fz*0.2 - Mux*1.8</string> 
  <string>c151 = Fz*0.1 + Mux*2.2</string> 
  <string>c152 = Fz*0.1 - Mux*2.2</string> 
  <string>c201 = Fz + Muz</string> 
  <string>c202 = Fz - Muz</string> 
  <string>c211 = Fz*0.8 + Muz*1.2</string> 
  <string>c212 = Fz*0.8 - Muz*1.2</string> 
  <string>c221 = Fz*0.6 + Muz*1.4</string> 
  <string>c222 = Fz*0.6 - Muz*1.4</string> 
  <string>c231 = Fz*0.4 + Muz*1.6</string> 
  <string>c232 = Fz*0.4 - Muz*1.6</string> 
  <string>c241 = Fz*0.2 + Muz*1.8</string> 
  <string>c242 = Fz*0.2 - Muz*1.8</string> 
  <string>c251 = Fz*0.1 + Muz*2.2</string> 
  <string>c252 = Fz*0.1 - Muz*2.2</string> 
  <string>c301 = Fz + Mux + Muy</string> 
  <string>c302 = Fz - Mux + Muy</string> 
  <string>c303 = Fz + Mux - Muy</string> 
  <string>c304 = Fz - Mux - Muy</string> 
  <string>c311 = Fz*0.8 + Mux*1.2 + Muy*1.2</string> 
  <string>c312 = Fz*0.8 - Mux*1.2 + Muy*1.2</string> 
  <string>c313 = Fz*0.8 + Mux*1.2 - Muy*1.2</string> 
  <string>c314 = Fz*0.8 - Mux*1.2 - Muy*1.2</string> 
  <string>c321 = Fz*0.6 + Mux*1.4 + Muy*1.4</string> 
  <string>c322 = Fz*0.6 - Mux*1.4 + Muy*1.4</string> 
  <string>c323 = Fz*0.6 + Mux*1.4 - Muy*1.4</string> 
  <string>c324 = Fz*0.6 - Mux*1.4 - Muy*1.4</string> 
  <string>c331 = Fz*0.4 + Mux*1.6 + Muy*1.6</string> 
  <string>c332 = Fz*0.4 - Mux*1.6 + Muy*1.6</string> 
  <string>c333 = Fz*0.4 + Mux*1.6 - Muy*1.6</string> 
  <string>c334 = Fz*0.4 - Mux*1.6 - Muy*1.6</string> 
  <string>c341 = Fz*0.2 + Mux*1.8 + Muy*1.8</string> 
  <string>c342 = Fz*0.2 - Mux*1.8 + Muy*1.8</string> 
  <string>c343 = Fz*0.2 + Mux*1.8 - Muy*1.8</string> 
  <string>c344 = Fz*0.2 - Mux*1.8 - Muy*1.8</string> 
  <string>c351 = Fz*0.1 + Mux*2.2 + Muy*2.2</string> 
  <string>c352 = Fz*0.1 - Mux*2.2 + Muy*2.2</string> 
  <string>c353 = Fz*0.1 + Mux*2.2 - Muy*2.2</string> 
  <string>c354 = Fz*0.1 - Mux*2.2 - Muy*2.2</string> 
  </Criterions>

[Geter]

Далее-любопыство:
Это всЁ искомые экстремумы? Откуда коэффициенты больше 1 и что они означают?
Можно ли задавать условие для поиска экстремума при определенных значениях функций? Например, поиск экстремального значения Mx при N<0.1Nmax где Nmax - заранее определенный экстремум?
Трудозатратно ли будет введение х2 комбинаций и проверка на пониженное значение собственного веса (DL)?
Если, судя по имеющемуся у меня изданию EC0, подход к коэффициентам сочетаний в Европе практически ничем не отличается от нашего (четко оговорена необходимость учета пониженного значения постоянной нагрузки, разнозагруженный пролетов и прочего в различных комбинациях), как реализуется поиск РСУ в других Европейских комплексах? Какая теория актуальна? Наверняка, что-то есть посоветовать из изученного.

[100k]

считайте, что все к-ты это площадь и момент сопротивления, критерии это своего рода напряжения для разных форм сечений. хотя таких критериев можно задать сколько угодно для столбца результатов
Можно ли задавать условие для поиска экстремума при определенных значениях функций? теоретически да, практически нет, легко нарушится принцип суперпозиции, и даже сами не заметите (хотя толком не пробовал)
Трудозатратно ли будет введение х2 комбинаций и проверка на пониженное значение собственного веса (DL)? - очень легко, это вас интересует усилие "на болты"? Я сам обычно уменьшаю постоянные нагрузки на 20% для такого сочетания.
К-ты сочетаний в еврокодах очень похожи на к-ты сочетаний по новой редакции снип. РСУ они не используют. В западных программах обычно идет перебор всех комбинаций, и отсев лишних перекладывают на юзера

[Змей_Гарыныч]

Да, не дорос я еще до вашего мастерства, опыта маловато, но спасибо за ответы

[Sai]

Где задается коэфф. учитывающий уровень ответственности здания при расчете ЖБК?

[Romanich]

Сообщение от Sai Где задается коэфф. учитывающий уровень ответственности здания при расчете ЖБК?

Посмотрите на картинке

[Sai]

Если у меня всего три (не считая DL1) нагрузки: 1)Пол 2)Перегородки 3)Временная длительная. Какой схемой сочетаний лучше пользоваться - ручной или автоматической?

[Romanich]

Sai, если ручными, то рекомендую использовать приложение DAGraph от 40ushek.