[XoRys]

Доброго времени суток!
Суть проблемы - здание строящееся, нужно проложить в толще монолитного бетона трубы, длина канала порядка 10м. Нагрузка будет незначительной.

Как я это вижу:
1. Плита заливается до отметки -0,650.
2. Ставится опалубка из фанеры.
3. Засыпается подушка.
4. Укладываются трубы.
5. В опалубку заливается керамзитобетон до отм. -0,055.
6. Плита доливается до отм. -0,055
7. Заливается стяжка и стелится линолеум.

Вопросы:
1. Можно ли вообще таким образом делать?
2. Если нет, то что нужно менять/добавлять/удалять?
3. Из чего должна быть выполнена подушка?
4. Есть ли альтернатива керамзитобетону в качестве "обсыпки"?
Заранее благодарен за ответы, прошу сильно не бить, потому как я в этой области совсем зеленый, а подсказать некому.

P.S. Постараюсь объяснить ситуацию поподробней.
Я разрабатываю технологию кабинета линейного ускорителя электронов в строящемся корпусе отделения лучевой терапии. Требуется проложить в толще монолитного керамзитобетона (не бетона, ошибся в первом сообщении) от приямка ускорителя (с ж/б фундаментом, опирающимся на керамзитобетоновую плиту) к техническому помещению гибкие трубы. Глубина заложения - 650мм.
Правильно ли я понял, что их можно просто соединить кластерами как на скриншоте, положить в таком виде на плиту, предварительно залитую до отметки -0,650, и залить до проектной отметки керамзитобетоном?

[Palomnic]

А у вас какие трубы- то? Всмысле, если у вас гофрированные мягкие трубы, то нафига вам вообще подушка?! оО И прикол с фанерой я вообще не понял... Это чо за шутка такая??? Вы чо хотите при случае выдирать, что-ли эти трубы? Все разом? все 4? Залитые керамзитобетоном? оО а нафига, простите, узнать??? Делайте нормальные протяжные коробки по СНиПу и оставте трубы спокойно жить в бетоне!

P.S. подсказка - лезем на сайт ДКС (конкурент экопласта) смотрим альбомы типовых решений, так же советую прочитать или (прослушать) их учебник.

[swell{d}]

Вы КЖшникам картинку показывали? Это ж фундаментная плита. Я не знаю, что у Вас там за объект, но с учётом толщины плиты >65см вероятность 50% что КЖ просто не разрешит так делать и вопрос отпадёт. Будете делать фальшполы на всём этаже..

[Palomnic]

Offtop:

Сообщение от swell{d} Вы КЖшникам картинку показывали? Это ж фундаментная плита. Я не знаю, что у Вас там за объект, но с учётом толщины плиты >65см вероятность 50% что КЖ просто не разрешит так делать и вопрос отпадёт. Будете делать фальшполы на всём этаже..

Кстати, да! А арматура хде?! оО )) Хотя, если это монолит... можно зарание закладывать, трубы для проводки, но вы правы, тут диаметры 200! это должен смотреть КЖшник

[XoRys]

Постараюсь объяснить ситуацию поподробней.
Я разрабатываю технологию кабинета линейного ускорителя электронов в строящемся корпусе отделения лучевой терапии. Требуется проложить в толще монолитного керамзитобетона (не бетона, ошибся в первом сообщении) от приямка ускорителя (с ж/б фундаментом, опирающимся на керамзитобетоновую плиту) к техническому помещению гибкие трубы. Глубина заложения - 650мм.
Правильно ли я понял, что их можно просто соединить кластерами как на скриншоте, положить в таком виде на плиту, предварительно залитую до отметки -0,650, и залить до проектной отметки керамзитобетоном?

КЖшники против не будут, уверяю вас.

Сообщение от Palomnic Делайте нормальные протяжные коробки по СНиПу

СНиП 3.05.06-85?

[swell{d}]

если КЖ против не будут, тогда всё точно так, как у вас описано

[XoRys]

Сообщение от swell{d} если КЖ против не будут, тогда всё точно так, как у вас описано

Сообщение от XoRys Правильно ли я понял, что их можно просто соединить кластерами как на скриншоте, положить в таком виде на плиту, предварительно залитую до отметки -0,650, и залить до проектной отметки керамзитобетоном?

так?

[swell{d}]

я хз, я КЖ занимаюсь. и я бы такое не пропустил

[Tyhig]

Сообщение от XoRys 1. Плита заливается до отметки -0,650. 2. Ставится опалубка из фанеры. 3. Засыпается подушка. 4. Укладываются трубы. 5. В опалубку заливается керамзитобетон до отм. -0,055. 6. Плита доливается до отм. -0,055 7. Заливается стяжка и стелится линолеум.

А просто непроходной канал (квадратик из сборного бетона П-образной формы) в бетоне не хотите сделать ? Это было бы лучшим решением. Видимо про это вам тут все и говорят, если не ошибаюсь.
Решение ваше какое-то странное, подозреваю не самое хорошее. Чем плохо не пойму.

Зачем нужно фанеру оставлять в конструкции ? Не понял смысла.
Опалубка убирается. Да и ведь она же не просто листиком будет, а с рёбрами и всё такое...

Керамзитобетон вообще зачем нужен ? Как этот керамзитобетон вы нальёте в тончайшие щели между трубами и "фанерой"/опалубкой ?
Как засунуть керамзитобетон под трубы ? Это вообще фантастика. Не инъекции же делать...

Очень сложно выполнить то, что спроектировано.

Подушки используют для выравнивания основания, когда в траншее дно штыками лопат плохо выравнено, чтобы было ровнее. Зачем здесь такая подушка под трубами, если ниже ровная конструкция ?

А в трубах то чего будет ? Электроны будут бегать ?
Не надо ли их охлаждать или вентилировать как-нибудь ? Подозреваю страшное.

Конструкция соединения труб вообще непонятно зачем такая нужна. Верхние трубы должны опираться на основание, а не на нижние трубы, тем более гибкие.
Т. е. если опоры и должны быть, то от основания до верхней трубы.
А думаю может и не надо их вообще...
Опоры делаются или как опоры или для восприятия горизонтальных сил от удара воды в коленах труб, например. А тут то таких сил вроде бы как нет. Трубы лёгкие. Зачем опоры для них ?

Где хоть какая жёсткая прочная крышка поверх всей это фигни под полом ?
Провалятся же люди...
Толстяки вон соберутся и всё.
И с этой точки зрения ещё пол надо посчитать. Что-то трубы людей не выдержат мне кажется по любому.

А чего, канал в плите !!!перекрытия!!! ? КЖ верно говорят. Ваши КЖ вас съедят за это...
А если сверху плиты, то это просто расточительно столько высоты этажа на трубы пускать.

Я бы на вашем месте послал бы технологов и КЖ и их пособников переделывать и дошёл бы до директора. Хрень какую-то сделали, её и не построишь никак.
Если вы не ПОС, то вы ещё услышите от него много хорошего в свой адрес.

[XoRys]

Господа, я полностью согласен с тем, что трехметровая толща керамзитобетона без засыпки - не самый лучший вариант, но я получил такие входные данные от архитектора, чем он руководствовался - его дело. Я не строительный технолог, я медицинский технолог. Не треснет ли плита - не моя забота. Моя забота - технология заложения канала из четырех труб диаметром 200мм в керамзитобетон на глубину 650мм. Можете ли вы мне помочь с этим, отбросив сомнения по поводу целесообразности заливки такой толщи керамзитобетона?
Из всего, что было сказано выше я пока вынес для себя следующее:
1. Подушка не нужна.
2. Опалубка должна быть съемной.
3. Керамзитобетон при заливке в канал наверняка оставит каверны.
В связи с этим вопрос - есть ли альтернатива керамзитобетону, которая не оставит пустот?

Сообщение от Tyhig А просто непроходной канал (квадратик из сборного бетона П-образной формы) в бетоне не хотите сделать ?

Сложно в реализации ввиду того, что между протяжными коробками будут присутствовать ответвления от канала.

Сообщение от Tyhig Керамзитобетон вообще зачем нужен ? Как этот керамзитобетон вы нальёте в тончайшие щели между трубами и "фанерой"/опалубкой ?

Есть ли альтернатива ему?

Сообщение от Tyhig А в трубах то чего будет ? Электроны будут бегать ?

Силовые кабели к аппаратам, потребляющим в сумме 50кВА примерно 10 минут в час и интерфейсные кабели к ним же. На моей памяти ни разу в подобных случаях вентиляция не предусматривалась и никто о ней даже не заговаривал.

Сообщение от Tyhig Где хоть какая жёсткая прочная крышка поверх всей это фигни под полом ? Провалятся же люди...

В верхней части канал расширяется и заливается ж/б крышка, опирающаяся двумя сторонами на плиту. Так?

Сообщение от Tyhig А чего, канал в плите !!!перекрытия!!! ? КЖ верно говорят. Ваши КЖ вас съедят за это...

Это бункер линейного ускорителя электронов, под ним ничего нет кроме земли-матушки.

[Tyhig]

Сообщение от XoRys 2. Опалубка должна быть съемной.

Не факт, но это дело надо учитывать. А вы не учитывали. Можно применить как съемную так и не несъёмную опалубку. Но надо обосновать почему так.

Сообщение от XoRys 3. Керамзитобетон при заливке в канал наверняка оставит каверны.

Что не допускается согласно СНиП "?Полы?" и СНиП "Несущие и ограждающие конструкции" для несущих конструкций, которой является основание пола.
Более того, обычный бетон ещё надо уплотнять строительными вибраторами (шланги с вибрирующей головкой диаметром около 5-8 см) и предусматривать для них дырки. Как для керамзитобетона не знаю.

Сообщение от XoRys ввиду того, что между протяжными коробками будут присутствовать ответвления от канала.

Интересно а как делаются сборные лотки на эл. подстанциях. Там тоже ответвления... И делают же как-то...
Посмотрите их типовую серию.

Сообщение от XoRys Есть ли альтернатива ему?

Воздух, песок...

Сообщение от XoRys Силовые кабели к аппаратам, потребляющим в сумме 50кВА примерно 10 минут в час и интерфейсные кабели к ним же. На моей памяти ни разу в подобных случаях вентиляция не предусматривалась и никто о ней даже не заговаривал.

Ну дело ваше, я не знаю. Испугал тут вас зря наверное...

Сообщение от XoRys В верхней части канал расширяется и заливается ж/б крышка, опирающаяся двумя сторонами на плиту. Так?

Ищите типовые серии кабельных лотков для элеткроподстанций от 110 кВ. Там такие лотки есть и крышки для них тоже.
Вроде бы.

[Palomnic]

оу) Чем дальше в лес, тем больше чудес))
1) при прокладке мягких труб подушка не нужна! Если вы внимательно посмотрите, на типовые серии то вы увидите, что подушку делали для асбестовых труб, иногда для стальных. Подушка делается, что бы убрать продольные напряжения с труб, что бы они не треснули или не погнулись после заливки (засыпки). Мягкие трубы изначально лишены продольных напряжений, они же мягкие )) Т.е. они легко примут форму поверхности на которую ложатся.
2) У вас, простите, какого сечения кабеля и вообще напряжение в линии? Одно дело, до 1000В и другое, если вы тянете 20кВ на какую-то свою местную ТПшку.
3) По поводу СНиПов... СНиПов и межведомственных инструкций много и они разнообразны СНиП 3.05.06-85, не единственный документ в этой области. Более того основной документ это ПУЭ на данный момент уже 7-ое издание. Так же, если вы пробежитесь по соседним номерам СНиПов то найдете более профильные. Вот, например СНиП 3.05.07-85 "Системы автоматизации" там тоже есть глава "Электропроводки" и в других СНиПах тоже. Но общее правило таково, по прямой трассе в стальных трубах участки не должны превышать 40м. Из этого правила можно прикинуть, что любой радиус поворота снижает эту цифру (радиус поворота, а не поворот в под прямым углом Надеюсь вы понимаете, что не возможно протянуть кабель под прямым и более углом, а если какие-то умельцы это и делаеют, то обязательно повреждают изоляцию кабеля. Так же надо учитвыать вес кабеля если вес кабеля 1кг на 1м, то ессесно в конце трассы надо разгонять усилие, в 40кг+ трение кабеля о трубу, а диаметры-то у вас ого-го, видимо и кабели такие же! Возможно, на 40м кабель будет весить с учетом поверхностного трения о трубу уже несколько тонн!! и протянуть его будет просто физически не возможно. Это надо прикидывать и смотреть.
4) Вы точно уверены, что вам нужны диаметры труб 200мм??? Это ведь действительно огромные трубы... как бе. Для расчета необходимого сечения трубы можно воспользоваться программкой "Канал 2010" вы её легко найдете на просторах Инета Правда, программа рассчитана на водогазонапорные трубы, но это не мешает воспользоваться ей для прикидки и мягких труб.
5) По поводу охлаждения проводов ищите в ПУЭ, есть температурная таблица на этот счет.
6) Я до сих пор не понимаю, зачем вам фанера и вообще опалубка??? оО почему не заливать сразу бетоном (ок! керамзитобетоном)? Я не понимаю...
7) Я вам давал подсказку ДКС и типовые серии) Если у вас сверхответственная трасса обратите внимание на их новый товар - трубы из полиамида! У Экопласта таких нет
8) По поводу КЖшников так как вы не предоставили полный чертеж, то естественно возникает вопрос по поводу общей глубины заложения и несущей способности плиты, мы-то грешным делом считаем, что это некая плита перекрытия, в которой должна быть арматура и соответствующее кол-во бетона. Опять же у вас диаметры 200! Да еще сложенные в кассету, да вы и сами пишите 650мм... как бы много) Кстати, вопрос, а почему вы делаете в кассете по 2х2? Кластеры понравились?)) Обычно, такую компановку применяют либо для стояков, либо для прокладке в грунте, ну там ширина ковша и рыть получается проще в глубину, чем в ширину У вас же пол под заливку, не проще было бы разместить 4 трубы тупо рядом?

[XoRys]

Сообщение от Palomnic 1) при прокладке мягких труб подушка не нужна!

Это мне уже объяснили, спасибо)

Сообщение от Palomnic 2) У вас, простите, какого сечения кабеля и вообще напряжение в линии?

Питание для линейного ускорителя электронов 380В, 15кВА; питание киловольтных рентгеновских пушек - примерно 30кВА.

Сообщение от Palomnic 4) Вы точно уверены, что вам нужны диаметры труб 200мм???

Такие большие диаметры обусловлены не сечением кабелей, а тем, что через них нужно будет пропустить коннекторы, сидящие на этих кабелях.

Сообщение от Palomnic 6) Я до сих пор не понимаю, зачем вам фанера и вообще опалубка???

Правильно ли я Вас понял, что все-таки можно сделать так:

Сообщение от XoRys соединить кластерами как на скриншоте, положить в таком виде на плиту, предварительно залитую до отметки -0,650, и залить до проектной отметки керамзитобетоном?

Сообщение от Palomnic 7) Я вам давал подсказку ДКС и типовые серии

Да, благодарю, как раз изучаю их.

Сообщение от Palomnic 8) По поводу КЖшников так как вы не предоставили полный чертеж, то естественно возникает вопрос по поводу общей глубины заложения и несущей способности плиты

Сообщение от XoRys Господа, я полностью согласен с тем, что трехметровая толща керамзитобетона без засыпки - не самый лучший вариант, но я получил такие входные данные от архитектора, чем он руководствовался - его дело. Я не строительный технолог, я медицинский технолог. Не треснет ли плита - не моя забота. Моя забота - технология заложения канала из четырех труб диаметром 200мм в керамзитобетон на глубину 650мм. Можете ли вы мне помочь с этим, отбросив сомнения по поводу целесообразности заливки такой толщи керамзитобетона?

[Palomnic]

Сообщение от XoRys Питание для линейного ускорителя электронов 380В, 15кВА; питание киловольтных рентгеновских пушек - примерно 30кВА.

15000/380 приблизительно 40А, http://electromontaj-st.ru/statia/34...e-kabelia.html 16мм2 если смотрим медь, а если алюминий 25мм2 соответственно http://www.elcable.ru/
Не размениваемся по мелочам, смотрим сразу же экранированный
http://www.elcable.ru/product/branch...rk=229&id_br=1
http://www.elcable.ru/product/branch....html?mark=229 берем сразу же 4х16 с экраном => 26мм наружный диаметр в случае с медью, ну + еще отдельно тянем землю. С алюминием, соответственно берем трехжилку = 26,8мм2 и отдельно тянем ноль и землю. Т.е. с медью 26*2=52мм2 с алюминимем 26,8*2= 53,6мм2 Вы закладываете трубу 200! оО

Сообщение от XoRys Такие большие диаметры обусловлены не сечением кабелей, а тем, что через них нужно будет пропустить коннекторы, сидящие на этих кабелях.

Конекторы всмысле муфты??? Внутри кабельной трассы длиной 10м? оО, а что 10м нельзя протянуть без соединений? Или у вас, что так совсем туго с местом, что нельзя организовать нормальные щиты с обоих концов трассы? вобщем не понятно....

[XoRys]

Сообщение от Palomnic Или у вас, что так совсем туго с местом, что нельзя организовать нормальные щиты с обоих концов трассы? вобщем не понятно....

Производитель ускорителя приезжает монтировать его, привозя с собой кабели с "вилками" на обоих концах и требует каналы с внутренним диаметром минимум 150мм. Это не моя прихоть.

Слушайте, я не против того, что вы все тут умные по части строительства дяди. Не считая так я бы и не пришел сюда с вопросом. Но мне нужна консультация только по одному вопросу, все что вокруг него - забота других людей, не моя.

[Palomnic]

Offtop: Да вы не обижайтесь!!! Мы все тут умные и вы то же)) Возможно, в следующий раз вы меня будете консультировать
Как говорится, не боги горшки обжигали На то и этот форум, и дай бог ему много лет жизни))

Ну, а по поводу консультаций... все вроде бы обсудили...
С опалубкой, только у меня вопрос к вам, вы же её ставили... Значит как-то для себя её обосновали???
Возможно, вы видете, того, чего не видим мы (я)...
По поводу, считаю-ли я можно-ли положить на плиту трубы и залить их?! Да, считаю, что можно, более того нужно! Я не вижу смысла разделять тело плиты с бетонировкой во круг труб... я даже представить себе не могу зачем это нужно?!оО Другое дело, что надо закрепить трубы от "всплытия" во время заливки, ну это можно закрепить вязальной проволкой и обычными дюбель-гвоздями

P.S. А фанера, вообще может сыграть злуюу шутку в таком положении, вы же полы мыть будете Вооо!! А что с деревом происходит когда оно намокает?) Думаю, намек понятен)

[XoRys]

Сообщение от Palomnic в следующий раз вы меня будете консультировать

Ага, обращайтесь, если будете циклотрон или ЛУЭ монтировать)

Сообщение от Palomnic С опалубкой, только у меня вопрос к вам, вы же её ставил... Значит как-то для себя её обосновали???

Честно говоря сам сейчас думаю и не понимаю накой ляд я ее решил залить... Дурак потому что

Сообщение от Palomnic По поводу, считаю-ли я можно-ли положить на плиту трубы и залить их?! Да, считаю, что можно, более того нужно!

Спасибо) Трубы по прочности явно проходят, не раздавит их бетон... Думаю действительно нужно положить их в один ряд, так будет удобнее. Спасибо Вам еще раз)

[Palomnic]

)))

Еще одну проблему заметил Если вы все таки настаиваете на применении трубы 200, то обратите внимание, что выпускаются они длиной по 6м у вас 10 Не забудте соеденительные муфты)

[Forrest_Gump]

Сообщение от XoRys Не считая так я бы и не пришел сюда с вопросом. Но мне нужна консультация только по одному вопросу, все что вокруг него - забота других людей, не моя.

Миль пардон, а конструктора в команде нет? Это с ним, кто будет проектировать, надо такие вопросы решать.
P.S. на похожем объекте коммуникации прятали в стяжку пола. стяжка не ц/п и не керамзитобетон, если чего...

[XoRys]

Сообщение от Forrest_Gump Миль пардон, а конструктора в команде нет?

Есть, но мой горький опыт работы с конструкторами из регионов диктует мне делать за них всю возможную работу.
Прошу никого не принимать на свой счет, возможно мне просто не везло. В конце концов если мое решение будет плохим, то конструктора вольны его менять.

[XoRys]

Ну так что, никто ничего не имеет против того чтоб положить трубы в один ряд на предварительно залитую до отм. -0,650 керамзитобетоновую плиту, вставить в кластеры, закрепить вязальной проволокой и залить керамзитобетон до проектной отметки?

[Tyhig]

А как уплотнять керамзитобетон под трубами ? Вы примете решение, что уплотнение должно отсутствовать ?
Или вы раздвинете трубы для головки глубинного вибратора (хобот с вибратором, как в секс-индустрии).

И это будет широкий канал тогда... Крышка будет толстая. И тяжёлая. Если она будет из сборного ж. б., то может получиться так, что вышележащее перекрытие сделают, а крышка будет одна штука весить больше 50 кг. И рабочим будет очень тяжело её таскать по этажу и нарушение это...

Кстати, любой бетон имеет свойство изменять объём при твердении из-за реакций гидратации.
Бетон будет уменьшаться в объёме, если он не специальный расширяющийся со спец. цементом. Можно подобрать смесь так, чтобы минимизировать изменение объёма, но говорят это очень сложно и нужна высшая квалификация людей для этого. То есть не на стройке бетон делать придётся.
Если скорее всего будет простой бетон, то ведь он пока будет уменьшаться в объёме ещё и будет сцепляться со стенками труб.
В поперечном (трассе) направлении трубами ещё ничего не будет потому что там деформации доли процента.
А вдоль трассы трубы выдержат уменьшение длины ? Их там ниоткуда не оторвёт в местах стыков?
Может я это немного придумал... Не уверен в этом деле. Но вдруг такое может случиться в реальности...
Получается стыковать трубы нельзя потому что гибкая труба с бетоном будет уменьшаться на несколько мм по длине.
Ну или ещё можно исключить сцепление по внешней поверхности трубы.

[Palomnic]

Пардонте?! Вы чо, такое говорите-то?! оО Вы, про какую вообще крышку говорите-то??? оО Вы видели, что хотят применить двухстенные жесткие трубы, посмотрите в каталоге кольцевую жесткость у этой трубы! http://www.dkc.ru/ru/catalog/188_dvu...by/160920А-6K/ (вкладка техническая информация)
6-8кПа, да на ней танцевать можно! Если уж так сыкотно, что провалиться, ну дайте армирующую сетку в стяжке и ВСЕ!
По поводу усадок бетона и всего остального... а вторая стенка у трубы зачем?
Трубы просто замоноличиваються, обслуживание не предвидится, трасса 10м.

p.s. Жесткая она называется по отношению к своим собратьям, трубам из пластика, полиэтилена и т.д. По отношению к металлу и асбесту она ессесно мягкая.

[Tyhig]

Ну ладно.
Честно говоря брякнул наобум. Лень было разбираться в новом решении.
Но и автор хорош. Сказал в двух словах, я и не понял, что он хочет сделать.

[XoRys]

Спасибо всем за помощь, отдельно - товарищу Palomnic. Почаще нужно руководствоваться принципом бритвы Оккама, одним словом).

[dzfn]

ребята строители: поясните, вообще смысл от керамзитобетона, не проще ли разом замонолитить в конструкции, и чего так цепляться к уплотнению бетона под трубами? Разнести их чуть шире, чтоб крупный наполнитель бетонной смеси мог проходить в зазоры. Где получится - вибратор, где нет - да и бог с ним, ведь сверху нагрузок не ожидается, да и если будут, то не настолько сконцентрированные вдоль оси.

Ну а по поводу, что кабеля будут монтировать уже с фишками - это дикость какая-то =) Поставщик оборудования явно ленится =)

[XoRys]

Сообщение от dzfn смысл от керамзитобетона

он дешевле и легче бетона

Сообщение от dzfn чего так цепляться к уплотнению бетона под трубами

потому что иначе было бы халтурой

Сообщение от dzfn Разнести их чуть шире, чтоб крупный наполнитель бетонной смеси мог проходить в зазоры

кластеры стандартные, их не раздвинешь, а если просто кинуть трубы абы как, то потом сложно будет протягивать по ним кабели

Сообщение от dzfn Поставщик оборудования явно ленится

нормочас каждого из инженеров фирмы-производителя, приезжающих на монтаж, стоит дороже, чем всех отписавшихся в этой теме вместе взятых, и моя задача свести время, проведенное им на объекте к минимуму. У самого производителя задача такая же, поэтому он резонно требует трубы большого диаметра, для прокладки кабелей с уже установленными штепселями.