[Надя-Надежда]

Конструкция - треугольная в сечении пространственная "ферма" из труб: основных d=152х5мм, и второстепенных (соединительных) d=63х5мм, пролет 30м; по ферме проходит проектируемый водопровод d=219. Сказали ферму поделить на 3 куска, чтобы сварку произвести на заводе, и по кускам привезти на место. Стадия КМ, но могут заставить делать КМД. Стыкуются второстепенные трубы друг к другу все под углом 60 градусов, зазор между ближайшими точками стыкующихся труб - 17мм. Хватит ли такого зазора для заводской сварки? Можно ли состыковать круглые трубы без доп. расчетов?

[slava217]

Не совсем понятная постановка вопроса.
Сварные швы на ферму все равно считать нужно. А заводская НОРМАЛЬНАЯ сварка равнопрочна основному металлу.

[ZVV]

Сообщение от slava217 заводская НОРМАЛЬНАЯ сварка равнопрочна основному металлу.

Напридумывают всяких СНиПов да пособий. Нах... Зачем они нужны если есть НОРМАЛЬНАЯ заводская сварка?


Надя-Надежда, посмотрите "Пособие по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81)" п. 18.4.

[kentonella]

Какая заводская сварка да еще и нормальная?!! Стыки монтажные!

Надя имеет ввиду нормали "стыки прокатных профилей". На трубы не нашел. Считайте по сумме усилий (в поясе и от раскосов) и пост от ZVV. Обычно варят встык и перекрывают ромбическими накладками из трубы чуть большего диаметра (Внутр. диам. накладочной трубы примерно равен наружнему пояса). Вот эти накладки и швы надо посчитать. Между швами 5 толщин - это задает ширину и кол-во и толщину (по растяжению/сжатию) накладок. По сварке определится длина. Угол 15 градусов. Концы притупим по длине шва. Узел выложим для конструктивной критики. В узле сделать стык вряд ли получится. Отступите 400 мм. Можно собрать на заводе целиком, потом разрезать и отправить с тойже маркировкой/примаркировкой (Ф-1-1, Ф-1-2, Ф-1-3), что и до резки.

Никакая сварка не равнопрочна!!! Ну, если только стали С180*0,7 (шутка!)

[Надя-Надежда]

Сообщение от kentonella Какая заводская сварка да еще и нормальная?!! Стыки монтажные! Надя имеет ввиду нормали "стыки прокатных профилей". На трубы не нашел. Считайте по сумме усилий (в поясе и от раскосов) и пост от ZVV. Обычно варят встык и перекрывают ромбическими накладками из трубы чуть большего диаметра (Внутр. диам. накладочной трубы примерно равен наружнему пояса). Вот эти накладки и швы надо посчитать. Между швами 5 толщин - это задает ширину и кол-во и толщину (по растяжению/сжатию) накладок. По сварке определится длина. Угол 15 градусов. Концы притупим по длине шва. Узел выложим для конструктивной критики. В узле сделать стык вряд ли получится. Отступите 400 мм. Можно собрать на заводе целиком, потом разрезать и отправить с тойже маркировкой/примаркировкой (Ф-1-1, Ф-1-2, Ф-1-3), что и до резки. Никакая сварка не равнопрочна!!! Ну, если только стали С180*0,7 (шутка!)

Очень сложно понять, хотя бы вот это: "Между швами 5 толщин - это задает ширину и кол-во и толщину (по растяжению/сжатию) накладок", остается только догадываться... это имеется ввиду между швами двух разных накладок в одном узле сопряжения или между швами одной и той же накладки?? А нормалей я тоже не нашла на круглые трубы, поэтому даже не упоминала в стартовом посте слово нормали, мне кажется нету такого для круглых труб.
Разбираюсь пока с пособием к снипу и самим снипом, предложенным ZVV, спасибо...
А вопросы мои не только по равнопрочному стыку, но и по остальным узлам. Получается что в горизонтально расположенную трубу d=152х5мм врезаются четыре трубы d=63х5, все под углом друг к другу 60 градусов. Трубы при стыке я не сплющиваю, получается что длина стыкуемых швов задана линией сопряжения поверхностей труб, т.е. я ее не могу изменить, могу играть только поверхностью среза трубы. Ведь так?

[uraltay]

Сообщение от Надя-Надежда Сказали ферму поделить на 3 куска, чтобы сварку произвести на заводе, и по кускам привезти на место.

Почему бы эти куски не соединить фланцами, которые приварят на заводе?

[kentonella]

Точно так! Диаметром можно играть. Да, и фланцы - хороший выход из положухи. 4ет 9 не подумал даже)))

[МишаИнженер]

Посмотрите чертежи которые мы используем

[kentonella]

Сообщение от Надя-Надежда Очень сложно ... Ведь так?

Если возникает столько вопросов, возможно, следует отказаться от разработки КМД наотрез и отправить заказчика к знакомому КМД-шнику?

[лариса К]

Может так.

[Надя-Надежда]

Сообщение от kentonella Если возникает столько вопросов, возможно, следует отказаться от разработки КМД наотрез и отправить заказчика к знакомому КМД-шнику?

Вы правы, я бы так и сделала, но у меня выбора нету, я сейчас одна в отделе, а делать нужно. Постараюсь отказаться от КМД. А для КМ какая детализация чертежей допустима в моем случае? не указывать длину швов и тип сварки? просто обозначить ее как "заводская"?

Спасибо всем большое, кто ответил и отвечает...

[Бармаглотище]

Сообщение от Надя-Надежда не указывать длину швов и тип сварки? просто обозначить ее как "заводская"?.

А в КМ-ах делают иначе?

Вы знаете, какая проволока будет на заводе (1.6 или 1.0)?
Какое будет положение шва (горизонтальное, вертикальное или "в лодочку")?

Да даже чем будут варить - полуавтоматом или держаком?

[kentonella]

Сообщение от Надя-Надежда Вы правы, я бы так и сделала, но у меня выбора нету, я сейчас одна в отделе, а делать нужно. Постараюсь отказаться от КМД. А для КМ какая детализация чертежей допустима в моем случае? не указывать длину швов и тип сварки? просто обозначить ее как "заводская"? Спасибо всем большое, кто ответил и отвечает...

В общих данных напишите "В настоящих чертежах показаны принципиальные (жеское/шарнирное - не писать) решения соединений конструкций в узлах. Размеры сварных швов и их кол-во определяются (или проверяются) при разработке КМД". Таким образом ответственность за стержни на Вас, за соединения на них.)

[Надя-Надежда]

Сообщение от kentonella В общих данных напишите "В настоящих чертежах показаны принципиальные (жеское/шарнирное - не писать) решения соединений конструкций в узлах. Размеры сварных швов и их кол-во определяются (или проверяются) при разработке КМД". Таким образом ответственность за стержни на Вас, за соединения на них.)

kentonella, я очень хочу чтобы наш ГИП был такой как вы, наш не отличает КМ и КМД, т.к. сам не конструктор, и такое примечание он не допустит. Ему нужно "чтобы на чертежах все было указано, и на стройке смогли легко все выполнить", и то что пролет 30 метров его нисколько не смущает. Я сделела узлы по совету ларисы К с криволинейными накладками, которые вроде по расчету, но это не устроило из-за того, что накладки выполняются из листа и гнутся по трубе, и из-за того, что у этих накладок волнообразный вырез, который тоже сложно выполнить на стройке...
А подскажите по поводу фланцев, что-то я такого для конструктива вообще не нашла, только для сантехники. Это болтовое соединение? Нужно рассчитывать болты? У меня получилось что нижний пояс растянут и там 12т, а в верхнем сжатом 20.7т, прогиб в пределах 10см.

[uraltay]

Сообщение от Надя-Надежда А подскажите по поводу фланцев, что-то я такого для конструктива вообще не нашла, только для сантехники. Это болтовое соединение? Нужно рассчитывать болты?

Именно так. Фланцы можно сделать побольше, чтоб разнести болты, тогда на них уменьшится влияние изгибающего момента и болтов можно больше установить. Фланцевое соединение лучше сделать шип-паз.

[ZVV]

Сообщение от Надя-Надежда подскажите по поводу фланцев, что-то я такого для конструктива вообще не нашла, только для сантехники. Это болтовое соединение? Нужно рассчитывать болты?

Странно, что не нашли. Где искали? Открыл учебник Беленя Е.И. по металлическим конструкциям - там есть. В учебнике Горева В.В. тоже есть. Вы не ленитесь, почитайте литературу по вопросу прежде чем писать на форум.

Сообщение от uraltay Фланцы можно сделать побольше, чтоб разнести болты, тогда на них уменьшится влияние изгибающего момента и болтов можно больше установить. Фланцевое соединение лучше сделать шип-паз.

Не уверен, что делать фланцы побольше - хорошая идея, тем более что и изгибающего момента в стержнях фермы как правило и нету. Про соединения шип-паз прокомментировать не могу - не встречал такого. Фланцевые соединения стальных строительных конструкций проектируются в соответствии с Пособием http://dwg.ru/dnl/10323

[uraltay]

Сообщение от ZVV изгибающего момента в стержнях фермы как правило и нету

Сообщение от Надя-Надежда по ферме проходит проектируемый водопровод

А вот и изгибающий момент...

[Бармаглотище]

Сообщение от Надя-Надежда kentonella, я очень хочу чтобы наш ГИП был такой как вы, наш не отличает КМ и КМД, т.к. сам не конструктор, и такое примечание он не допустит. Ему нужно "чтобы на чертежах все было указано, и на стройке смогли легко все выполнить", и то что пролет 30 метров его нисколько не смущает. Я сделела узлы по совету ларисы К с криволинейными накладками, которые вроде по расчету, но это не устроило из-за того, что накладки выполняются из листа и гнутся по трубе, и из-за того, что у этих накладок волнообразный вырез, который тоже сложно выполнить на стройке... А подскажите по поводу фланцев, что-то я такого для конструктива вообще не нашла, только для сантехники. Это болтовое соединение? Нужно рассчитывать болты? У меня получилось что нижний пояс растянут и там 12т, а в верхнем сжатом 20.7т, прогиб в пределах 10см.

ГОСТ ему в нос ткните. 21.502-2007 который.

По поводу "гнуть по трубе" и "волнообразного выреза"...
Если изготовление ферм заводское - накладки тоже будут изготавливаться на заводе, никаких проблем (на плазме вырезали, свальцевали и усе).
Если же не заводское... То это изначально верх идиотизма. Да и накладка в этом случае - наименьший из геморроев, которые будут ждать Одна подгонка стыка "раскос - пояс" чего стоит

Фланцы - можете скачать серию молодеченских ферм и глянуть конструкцию фланцевых стыков. Ссылку на "пособие... " вам уже дали.

P.S. Может, это я спьяну не то читаю... Но у вас при 30 м пролета всего 20т в поясах? Вы в дельте Амазонки ферму вешаете?

[Надя-Надежда]

Сообщение от Бармаглотище По поводу "гнуть по трубе" и "волнообразного выреза"... Если изготовление ферм заводское - накладки тоже будут изготавливаться на заводе, никаких проблем (на плазме вырезали, свальцевали и усе). Если же не заводское... То это изначально верх идиотизма. Да и накладка в этом случае - наименьший из геморроев, которые будут ждать Одна подгонка стыка "раскос - пояс" чего стоит Фланцы - можете скачать серию молодеченских ферм и глянуть конструкцию фланцевых стыков. Ссылку на "пособие... " вам уже дали. P.S. Может, это я спьяну не то читаю... Но у вас при 30 м пролета всего 20т в поясах? Вы в дельте Амазонки ферму вешаете?

Стык 3-х кусков будет (если вообще будет...) выполняться на стройке, а сами куски - на заводе.
Ну да, получилось N=20.7т в центре верхнего сжатого пояса, к концам фермы постепенно уменьшается, если схема с шарнирным защемлением узлов; полезная нагрузка (от трубы с водой и изоляцией) на ферму - 820кг, которая приложена в 5-ти точках по ферме, т.е. сосредоточенная, + распределенные - лед, соб. вес, ветер.
Ферма временная, для временной подвески трубопровода, проходить будет над траншеей для проетируемого метрополитена.

ZVV, за посособие к фланцам спасибо, почитаю...и за другую лит-ру тоже, мне спросить толком не у кого про лит-ру, поэтому не знаю где и искать...хорошо что форум есть

[Бармаглотище]

Сообщение от Надя-Надежда Стык 3-х кусков будет (если вообще будет...) выполняться на стройке, а сами куски - на заводе.

В этом случае проблема узла с приварными прокладками не в изготовлении самих накладок (они полностью на заводе изготавливаются), а в выдерживании геометрии фермы - кондуктор вряд ли будут делать на стройке.

Так что лучше, на мой взгляд, сделать все-таки фланцевые. Да, более сложно в плане изготвления и в чем-то монтажа (болты высокопрочные абы кого крутить не имеют права поставить)... Но зато меньше возможности накосячить с геометрией.

И еще глупый вопрос.. А нафига именно из круглой трубы? Это ж дорого выйдет в плане оплаты заводу (делать эти кружева в узлах - гемор тот еще, за 5 копеек вряд ли возьмутся).
Если ферма временная - сделайте ее из уголка, скажем. Стоимость тонны конструкций будет меньше (дешевле профиль, меньше работы).

[kentonella]

Сообщение от Бармаглотище И еще глупый вопрос.. А нафига именно из круглой трубы?

Сообщение от Надя-Надежда Конструкция - треугольная в сечении пространственная "ферма"

Из уголков не выйдет - я так робко предполагаю) Фланцы, хозяйка!

[Надя-Надежда]

Кромея всего прочего мне сказали построить кривую сопряжения поверхностей стыкующихся в узлах труб, и выпустить на это все чертеж...

[kentonella]

Это тоже работа КМД-шника. Видать от Вас требуют такой модный нынче тип "КМКМД". КМ-щик долго с таким возится, а в итоге изготавливать по нему либо крайне неудобно либо невозможно вовсе. Гоните в шею ГИП или пусть нанимают специалиста КМД. В любом случае это должно быть 2 разных альбома. Не Ваше это дело работать стыки и раскрой трубы.

[Бармаглотище]

Сообщение от Надя-Надежда Кромея всего прочего мне сказали построить кривую сопряжения поверхностей стыкующихся в узлах труб, и выпустить на это все чертеж...

Offtop: Вот он, самый большой гемор в этой конструкции
Вспоминайте начерталку, пересечения поверхностей вращения и т.д. = ))

Сообщение от kentonella Гоните в шею ГИП

Offtop: это вы сильно сказали
Надя, еще и гену гоните, чтоб гипов таких не нанимали

[kentonella]

Ну, я 2 варианта предложил)

[Надя-Надежда]

Веселые вы ребята)) Как бы там ни было, люди, огромное всем спасибо!!! Вы все очень помогли! Начерталку уже вспоминаю потихоньку...а конструктора у нас не задерживаются, бегом отсюда бегут, по понятным причинам а я же девушка, поэтому боюсь что не устроюсь нигде, вот и сижу, да и опыт работы не очень большой.

Моя конструкция очень похожа на стрелу башенного крана, только у нее в сечении основание - прямоугольник, а у меня - треугольник.

[kentonella]

Да, переборщил с ГИПом... Однако, из-за единственной фермы можно попыхтеть. Удачи!

[uraltay]

Сообщение от Надя-Надежда мне сказали построить кривую сопряжения поверхностей стыкующихся в узлах труб, и выпустить на это все чертеж...

Непонятно, для чего чертить раскрой, тем более, что угол реза по контуру кривой будет постоянно меняться, замучаются фрезеровать такой контур. Трубы стыкуются под углом 60 градусов: показать вид под этим углом, т.е. Ф63 мм. Фрезой элементарно вырезается.

[Хмурый]

Сообщение от uraltay Непонятно, для чего чертить раскрой, тем более, что угол реза по контуру кривой будет постоянно меняться, замучаются фрезеровать такой контур. Трубы стыкуются под углом 60 градусов: показать вид под этим углом, т.е. Ф63 мм. Фрезой элементарно вырезается.

Как для чего раскрой? Построил выкройку, нарисовал её на бумажке, обернул трубу этой бумажкой, провёл линию реза и режь себе, хоть бензорезом...

[Надя-Надежда]

Развертку сделала. А как ее оформлять правильно? В масштабе 1:1, как лекало?

[kentonella]

не обязательно. Как быть с развертками труб метрового диаметра?... Но если с АвтоКАДовскими масштабами/печатью не ошибетесь, то 1:1 рабочему предпочтительнее. Печать из модели не даст 100%-точности (область печати, поля там всякое такое)

"замучаются фрезеровать такой контур" - да кто же его фрезеровать то собрался? А резать фрезой - элементарно? Фигасе!

[Бармаглотище]

Сообщение от kentonella А резать фрезой - элементарно? Фигасе!

Offtop:
Теоретически - элементарно.. = ))
Практически - упирается в наличие оборудования и пряморуких рабочих. Желательно трезвых.

[cheshiki1]

Сообщение от Надя-Надежда Развертку сделала. А как ее оформлять правильно? В масштабе 1:1, как лекало?

Как чертеж в нужном вам масштабе. Размеры лучше проставляйте от вспомогательной линии (вложение). Если попросят распечатать 1:1 тогда и распечатаете.
Для разверток неплохая прога "Plate 'n' Sheet Professional V4"

[Бармаглотище]

Кстати, была приблуда к автокаду - "AutoPOOL" ("встраивалась" в него, по типу спдс-а).
Строит развертки весьма точно, учитывает толщину листа и уклон торца, строит по внешней/средней/внутренней линии листа (как задашь).

Когда-то давно с ним работал - был вполне доволен. Монтажники тоже были довольны

[gdenisn]

формучане, особенно представители-разработчики КМД
перешел ко мне многострадальный проект. но не будем о грустном
в общем, как ваше мнение, равнопрочное сварное стыковое соединение вот такого профиля из стали С255 возможно?

[Ильнур]

Да, конечно.
Но сложно, профиль тонкостенный.
Сильно надо?

[gdenisn]

Сообщение от Ильнур Да, конечно. Но сложно, профиль тонкостенный.

согласен.
а равнопрочное соединение на болтах реализуемо? =)
это прогоны подвесного потолка из профлиста. завод не может найти поставщика профиля по проекту (ГОСТ 8283-93) и попросил согласовать им замену профиля на гнутый профиль из стального листа по ГОСТ 19904-90.
но такие листы идут не слишком большой длины. потому появился вопрос о соединении изогнутых профилей до необходимой длины. скажем, 3 метра.

[ябс]

равнопрочный стык на подвесной потолок?

[gdenisn]

Сообщение от ябс равнопрочный стык на подвесной потолок?

бредово звучит, правда?
к сожалению, у меня нет полноценных технологических заданий и нагрузок, которые были приняты при разработке данного подвесного потолка. но переводя усилия , приведенные в ведомости элементов я получил равномерно распределенную нагрузку на этот самый потолок порядка 50кг/м2. вероятно, это пыль+технологическая нагрузка+нагрузка от осветительных приборов+кабели+черт знает что еще. но тем не менее 50кг/м2. этот профиль вполне себе несущий элемент, потому да, равнопрочный стык наверное нужен. пролеты этих элементов до 3.4м
подвесной потолок из профлиста! не традиционный подвесной потолок

[ябс]

gdenisn 50 кг/м2 это стандартная технологическая на прогоны)
любой стык, выполненный с полным проваром в вашем случае можно считать равнопрочным, размещайте в зонах минимальных усилий

[gdenisn]

Сообщение от ябс любой стык, выполненный с полным проваром в вашем случае можно считать равнопрочным, размещайте в зонах минимальных усилий

осталось обрадовать завод о таком решении. сварщики меня проклянут))

небольшие усилия в сечении получаются. согласен я. просто варить в стык толщину 2мм. да еще и такой загнутый в корыто. Offtop: натуральный онанизм в ежовых рукавичках...

по-моему, вы не в ту сторону лист гнете...

[gdenisn]

в смысле, по длине, и по ГОСТ эти листы идут бОльшего габарита?
я задал этот вопрос заводу. ответа пока нет. но я прорабатываю все варианты. вдруг они уже изучили мат.базу вокруг и эти листы идут только длиной меньшей, чем нам необходима

gdenisn, длина листов по этому ГОСТ до 6000. Рулонов - "не регламентируется", но вряд ли меньше 3 метров. Ширина - до 2350. Вот если взять лист в 6х2 метра, его можно согнуть так, что нужно потом варить, а можно так, что не нужно (искренне Ваш, Капитан Очевидность). И вот что-то мне подсказывает, что не туда Ваш завод гнет листы...

[gdenisn]

до 6000? наверное, вы просто ошиблись строчкой
а в рулонах нет у них поблизости. в рулонах только из стали 08пс.
а нужна с245.

gdenisn, ого, там еще в приложении табличка. Я только таблицу 1 смотрел. А если 1800х6000?)

[gdenisn]

не нашел такого размера в табличке.

вот же

[kot1066]

Надя-Надежда -
Проблем на заводе в фигурных вырезах трубы нет.
соединение можно ВП выполнить на фланцах (сжатая зона) НП - фигурная накладка бабочка. Или НП болты с фланцем со всеми прибамбасами (фрезеровка фланца + 100УЗД его и приварки его к трубе и т.д.)
Ещё вариант - стыки на бабочках + часть раскосов на монтаже.

ЗЫ:: на данный момент у нас в производстве подобные фермы.

kot1066, январь 2013... Новый виток темы с поста №35

[kot1066]

Arikaikai -