[DmitIV]

При переводе из ФОРУМА В SCAD не производится генерация К.Э. для некоторых объектов в результате пересечения контуров. Как быть в данной ситуации? Схема прилагается.

О! Да это же моя любимая ошибка! Сам долго мучился, пока не понял сути.
Вы дверные проемы создавали внутренними контурами, как окна. А надо изменять внешний и в нем создавать ломаные линии по контуру дверей. Иначе возникает именно ошибка при пересечении контура двери и контура нижележащей плиты и "форум" не может нормально разбить плиту.
Последовательно в скриншотах:

[swell{d}]

В идеале - делать 3 стены: до проема, над проемом, после проема

В плане удобства или разбивки на КЭ?

[swell{d}]

Удобство сомнительное, но схема получается красивее и меньше вероятность ошибок

[yarrus77]

Сообщение от swell{d} В идеале - делать 3 стены: до проема, над проемом, после проема

Точно. И разбивка лучше, и проще чем через консул. Над проемом с отрицательной высотой после задания "основной" стены. Я вообще стены не делаю на всю длину, "разбиваю" их в проемах, во всех пересечениях, как со смежными стенами так и со всеми плитами. разбивка корректней. По времени немного дольше.

[swell{d}]

У меня на вики статья есть на эту тему. Правила подготовки модели, вроде так называется...
Подготовка расчетной модели в автокаде называется (с телефона ссылку дать не могу)

[DmitIV]

Спасибо всем, помогло!

[Leonid555]

Сообщение от Arikaikai О! Да это же моя любимая ошибка! Сам долго мучился, пока не понял сути. Вы дверные проемы создавали внутренними контурами, как окна. А надо изменять внешний и в нем создавать ломаные линии по контуру дверей. Иначе возникает именно ошибка при пересечении контура двери и контура нижележащей плиты и "форум" не может нормально разбить плиту.

В Форуме на вкладке "Операции с элементами" есть кнопка "Корректировка описаний проемов". Если отверстие посажено на край пластины, а задано как внутренний контур, то этой кнопкой можно исправить ситуацию.
Можно уйдя в Консул задать на пластине столько отверстий, сколько вам надо. И эти отверстия можно задать как внутренние - любого размера и где угодно расположенные. Потом возвращаетесь в Форум и переносите узлы этих отверстий в нужные места. Обычно в Форум импортируют схему из Автокада и на ней все отверстия уже отрисованы отрезками. Тогда в Форуме отрезки превращаются в стержни, а на пересечении стержней создаются узлы. (Можно принудительно разбить стержни в местах пересечения). Вот в эти узлы и переносят узлы отверстий, полученных в Консуле.
В принципе, можно еще в Автокаде задать плиты как набор 3D граней. Но они бывают только в форме треугольника или четырехугольника. Форум (как и SCAD) воспринимают их как оболочечные элементы (пластины). В результате получите , допустим, плиту перекрытия как бы из участков (лоскутов) состоящую, но еще в Автокаде обойдете все отверстия (не будете их закрывать 3D гранями) и в Форуме они отверстиями и останутся.
Только тут надо учесть, что при триангуляции SCAD выполнит разбивку плиты на конечные элементы не как единого целого, а по участкам. Каждый из участков был занят одной 3D гранью, но SCAD сохранит как бы линии "сшивки" этих участков. Это можно будет увидеть по разбивке плиты на КЭ. Останутся как бы "отпечатки" мест где были расположены 3D грани. Таким образом сетка может получиться не такой красивой, как вы ожидали.

Сообщение от Leonid555 Можно уйдя в Консул задать на пластине столько отверстий, сколько вам надо. И эти отверстия можно задать как внутренние - любого размера и где угодно расположенные

попробуйте подобным образом создать дверное отверстие.
1) Координату Z внутреннего отверстия он не даст выставить равной 0
2) если выставить Z=0.001 м, то при разбиении на элементы будет появляться ошибка. Особенно если под стеной есть плита.

В Форуме на вкладке "Операции с элементами" есть кнопка "Корректировка описаний проемов". Если отверстие посажено на край пластины, а задано как внутренний контур, то этой кнопкой можно исправить ситуацию.

ткнулся в неё - толку никакого. Прикрепляю для примера этаж старой версии одного здания, в котором я очень показательно "накосячил" с этими дверными проемами

[Leonid555]

Сообщение от Arikaikai попробуйте подобным образом создать дверное отверстие.

Так и не надо в самом Консуле создавать отверстие у самого контура. Создаете отверстие где угодно, но не у контура, затем уходите в Форум и уже там просто переносите узлы в углах отверстия в нужное вам место. А уже потом используете кнопку "Корректировка описания проемов". Только при этом надо выделять конкретную плиту, которую хотите откорректировать. Я часто работаю таким способом и все успешно получается.
А в вашем случае необходимо просто выровнять отметку нижних узлов отверстий дверей:вкладка Операции с узлами - перенос узлов в плоскость (в вашем случае - координата Z , приведение всех узлов к координате 0 и выделяете нижние узлы двери и пластины, жмете ОК и видите как "полоска" под дверью резко стала тоньше). Вот после этого можно успешно работать кнопкой "Корректировка описания проемов".

[DEM]

Мне вот интересно, а какого фига лезть в Форум если с "голым" САДОМ человек не разобрался...
Я вот например до сих пор по стариночке, ручками + импорт контура из dxf работаю....
Гораздо надежнее и понятнее....

Leonid555 - спасибо, что разъяснили пошагово, как эта корректировка работает) Очень долго думал, что это просто кнопка, для которой разработчики забыли написать функционал

Я вот например до сих пор по стариночке, ручками + импорт контура из dxf работаю.... Гораздо надежнее и понятнее....

Связка AutoCAD -> Форум -> SCAD может обеспечить ускорение процесса создания ЖБ-здания по сравнению с AutoCAD-> SCAD. Особенно это касается монолитных зданий.

1) Очень клевые паучки под колоннами. Мне нравится прям сильно.
2) Удобнее работать с проемами (любой формы причем - круглые, треугольные и прочие). Еще и разбиение потом вокруг непрямоугольных проемов симпатичным получается.
3) Тысяча удобства работы с блоками - можно работать с отдельными кусками здания, быстро их включать и выключать (гораааздо быстрее фрагментации по группам).
4) Чуть больше свободы по копированию элементов. Можно схватить колонну и прям в GUI мышью её скопировать в любой узел. В SCAD'e - только на заданный вектор.

и еще много всяких вкусностей. Конечно не идеал и своих глюков Форуму хватает, но не вижу никаких причин изучать его вне зависимости от уровня освоения SCAD'а.

[miko2009]

Не знаю ребята как вы но что-то рисовать в ФОРУМЕ это геморрой, проще все рисовать в Revit и экспортировать в Форум.
Для наглядности скрин, нарисовал за 1.5 дня при это особо не напрягался и было время на почти 9100 элементов, я думаю с форумом этот процесс затянется на неделю. Стену нарисовать с кучей любых проемов займет секунд 30.

И как -нормально экспортируется? не слетают элементы относительно друг друга? не сдвигаются плиты на толщину плит? Узлы с узлами, элементы с элементами нормально полноценно стыкуются?

[swell{d}]

Ну круто конечно, но вероятность корректной передачи в скад стремится к нулю

[DEM]

swell{d}
Я о том же....
Ко мне не однократно обращались люди за помощью....
Т.к. схемы считались не верно, т.е. было множество ошибок и т.д.
А учитывая с какой скоростью архи меняют задание, то и работа по переделке схемы только увеличивается....
Или мне этаж подкорректировать в нормальной схеме, или им заново всю схему импортировать....

[miko2009]

Сообщение от Arikaikai И как -нормально экспортируется? не слетают элементы относительно друг друга? не сдвигаются плиты на толщину плит? Узлы с узлами, элементы с элементами нормально полноценно стыкуются?

Первый раз у меня вышел комом настолько, что я как и DEM затаил обиду на Revit, но как партизан стиснул зубы и пошел на пролом. В итоге теперь имею в наличии просто несколько правил соблюдение которых дают просто превосходные результаты. Элементы не слетают друг с друга, плиты не сдвигаются на толщину плиты, элементы с элементами нормально стыкуются в узлах.Основные баги это например стены не доходят до перекрытия на толщину перекрытия но это все очень быстро редактируется в самом Revit, при импорте нужно назначить все жесткости по новой (но это задача 10 минут).

Сообщение от swell{d} Ну круто конечно, но вероятность корректной передачи в скад стремится к нулю

Для наглядности процесса импорта приложил скрины всех переходов до конечно элементной модели. Разница равна нулю.
Но для того что-бы все корректно передалось мало просто нарисовать в Revit физ. модель, так как экспортируется не физическая, а аналитическая модель, многие это не учитывают и не контролируют ее в процессе черчения, а там есть даже для особо ленивых кнопка специальная

Сообщение от DEM учитывая с какой скоростью архи меняют задание, то и работа по переделке схемы только увеличивается.... Или мне этаж подкорректировать в нормальной схеме, или им заново всю схему импортировать....

Честно не вижу логики, если есть готовая модель с расширением .spr (ФОРУМ) то если тебе нравится можешь в форуме потом вносить изменения. Но например на работе лежат модели паркингов с рампами и для ФОРУМа увы это очень сложно подъемная задача, тем более когда нету четкого "закона " закругления то и сам SCAD с плоскостями вращения не большой помощник и вместо любимой работы получаешь геморрой конечно в SCAD+ обещают в ФОРУМе маленькую революцию но обещанная первая декада прошла, а новой версии так и нету !!

[swell{d}]

Сетка - Г. Непонятно чем Вы хвастаетесь

[miko2009]

Сообщение от swell{d} Сетка - Г

Действительно, хуже некуда.................

[swell{d}]

Стены выглядят плохо
П.С. Я не спорю, что можно путём определённых усилий получить нормальную сетку. Не воспринимайте, как критику - просто пожелание на будущее

Сообщение от swell{d} Стены выглядят плохо

По ним просто задан крупный шаг разбивки на КЭ (посмотрите на здоровенные квадраты в середине стены), а от этих больших КЭ расходятся треугольнички, чтоб связать стену с мелкой сеткой перекрытия. Это явно не косяк связки Revit-Форум ^_^

[DEM]

Arikaikai
К сожалению по картинкам сложно судить о схеме, выложите в этой ветке результаты импорта без доработки, тогда будет, что обсуждать....

DEM
Да я как-то не автор схемы)) Я точно также обсуждаю её по картинкам. Вполне неплохо видно, мне кажется)

[miko2009]

Сообщение от swell{d} Сетка - Г. Непонятно чем Вы хвастаетесь

Сообщение от swell{d} Не воспринимайте, как критику

. Ну а если без иронии:

Сообщение от swell{d} просто пожелание на будущее

Когда я что-то делаю я пытаюсь не упустить ничего из виду и когда я задаю сетку для плит 400 и стен 1000 я как бы делаю это в здравом уме, и из каких то соображений. Разбиение пилонов и стен даже с шагом 400 не меняет знака усилий и ее размерности, так что Ваше пожелание на будущее можете оставить при себе.
По поводу самой модели и "сброса" ее куда угодно отвечу так, смысла нету, когда есть негативно настроенные господа которым все равно какие аргументы будут приведены в настоящем и будущем. Исходя из этого считаю , что я достаточно привел аргументов которые позволяют сделать два вывода, независимо от полноты и вида аргументов:
1.Я сетевой троль, который говорит то о чем не имеет никакого понятия и отношения к проблематике. Основная задача: ввести как можно больше людей в заблуждение.
2. В моих словах есть доля правды, но насколько это подходит "мне" решать каждому индивидуально, то что для меня не проблема возможно для многих непреодолимая преграда.

[swell{d}]

Сообщение от miko2009 не меняет знака усилий и ее размерности

это аргумент.
Offtop: будьте осторожны. в этих домах будут люди жить. а при такой сетке:

лично я не уверен, всё ли верно посчитано...

[miko2009]

offtop: Вы swell{d} в итоге посеяли во мне зерно сомнения и для эксперимента разбил здание на 200 горизонтальные и 200 вертикальные пластины, генерация протекает на не слабом ПК уже 2 сутки. Если разницы нету между 1000 и 400 для вертикальных сжато изгибаемых пластин, то и для 200 точно не будет. Но зерно посеяно, осталось пожать что бы раз и навсегда отсеять такие вопросы.Модель точно будет содержать пару миллионов элементов и я лично таких сеток еще не видел, максимум это 500 000 элементов и то с такой моделью работать очень трудно.Но все это уже не имеет отношения к импорту из Revit.

[swell{d}]

1. Смотрите не усилия, а частоты собственных колебаний и ускорения верхних этажей.
2. Считайте секции по отдельности. Не вижу смысла загонять весь дом в одну модель.

[miko2009]

Так это и есть секция отдельная.

[swell{d}]

Температурный блок должен быть до 50м без расчёта и до 90м с расчётом. У вас там я насчитал 20 пролётов, т.е. явно больше 50м. Может тогда поведаете нам про расчёт температурных деформаций?

[miko2009]

offtop: там еще свайное поле, про него тоже рассказывать ?

[DEM]

Да ладно вам, эт бессмысленный спор....

Кроме того, наши летописи за шесть тысяч лун не упоминают ни о каких других странах, кроме двух великих империй — Лилипутии и Блефуску. Итак, эти две могущественные державы ведут между собой ожесточеннейшую войну в продолжение тридцати шести лун. Поводом к войне послужили следующие обстоятельства. Всеми разделяется убеждение, что варёные яйца при употреблении их в пищу испокон веков разбивались с тупого конца; но дед нынешнего императора, будучи ребёнком, порезал себе палец за завтраком, разбивая яйцо означенным древним способом. Тогда император, отец ребёнка, обнародовал указ, предписывающий всем его подданным под страхом строгого наказания разбивать яйца с острого конца. Этот закон до такой степени озлобил население, что, по словам наших летописей, был причиной шести восстаний, во время которых один император потерял жизнь, а другой — корону. …Насчитывают до одиннадцати тысяч фанатиков, которые в течение этого времени пошли на казнь, лишь бы не разбивать яйца с острого конца. Были напечатаны сотни огромных томов, посвящённых этой полемике, но книги Тупоконечников давно запрещены, и вся партия лишена законом права занимать государственные должности. В течение этих смут императоры Блефуску часто через своих посланников делали нам предостережения, обвиняя нас в церковном расколе путём нарушения основного догмата великого нашего пророка Люстрога, изложенного в пятьдесят четвёртой главе Блундекраля (являющегося их Алькораном). Между тем это просто насильственное толкование текста, подлинные слова которого гласят: «Все истинно верующие да разбивают яйца с того конца, с какого удобнее.»

Если форум и импорт схемы из Ревита так хороши, то и господь с вами, пользуйтесь на здоровье....
Я пока по старинке делаю, попробую опять сделать импорт из Ревита или Форума в СКАД или Робот....
Если все будет Ок то буду пользоваться этим....
По крайней мере раньше, импорт был не очень хорош, да и схемы которые мне попаали после этого импорта, были не ахти....

Про длину блока я кстати тоже уже пару дней порывался спросить...
upd: штангенциркуль, линейка на мониторе, немного арифметики и цифра "плиты по 400" выдали мне цифру около 81,3 м. Действительно очень много же, неужели по расчету получилось хорошо?

[miko2009]

Когда считал в октябре, прочел все учебники которые указал в своем посте пользователь Armin нашел много по ручному и машинному счету, консультировался с 3 КГП в разных крупных проектных конторах на собеседовании (только под видом трудоустройства мне отвечали, о простит меня Зевс !! ) консультировался с экспертами, посчитал, когда пройду экспертизу выложу что насчитал дабы заранее не расстраиваться. Усадочный фактор сразу отсеял так как дома стоят на УГ, в прямом смысле, супесь малопрочная сильносжимаемая (осадки сумасшедшие) в итоге везде сваи. И это не одно здание, а много зданий на огромном паркинге. Температурное расширение исходя из линейного расширения железобетона задавал в SCAD, но считал очень укрупнено и скорее всего пересчитаю когда вычерчу все здания в Revit, так проще задать и посчитать (так как форум с этой задачей не справится). Скорее всего получу при 75(есть и 40) метрах 100 (есть и 50) мм швы.

offtop: хотя с верху тоже по теме особо не назвать, но по факту что есть температурное расширение для ЖБ ? почти ничего,а вот для металла это смерть. Как то давно в Зарайске(вроде) строили самый большой купол в мире, ГКП был один из уважаемых металлистов того времени (был он под Мельниковым Николаем Прокофьевичем, хотя вру, М.Н.П, уже покоился с миром давно на тот момент) и строил он его в виде капли, такой же обтекаемый. И вот уже наполовину смонтированный каркас ранним утром в августе когда идет очень резкий перепад с первыми жаркими лучами солнышка, с гулом летит на землю, а бытовка с сторожем была по средине недостроенного купола (представляю как пере....л сторож от такого будильника ).И на такие моменты СНиП молчит , поэтому и расчету не стоит доверять 100%.

[DEM]

miko2009
НУт тут бы я задумался, если осадки сумасшедшие, да еще и разность температур присутствует...
Мне кажется стоило бы все таки по резать здание на д.ш.

[miko2009]

DEM
Осадки в 50 см я же не могу оставить, посадил на сваи, добился осадки в 3-4 см, поэтому основания выполнить деф. шов просто нету, если б хотя-бы разность осадок была в пределах 12 см и более то согласен экономичнее и логичнее выполнить деф. шов, разбив здание еще на 2 секции.

что есть температурное расширение для ЖБ ?

Мильон трещин же. И суть не в том, что шов побольше или поменьше, а в том, что плита может сильно растрескаться посередине при расширении/сжатии. Как раз-таки была бы она стальная - деформировалась от температур бы достаточно сильно, но без разрушений.

[DEM]

НУ ладно это вообще тема другая, лучше в другую ветку перенести обсуждения, если miko2009 захотит...
В принципе, импорт конечно глянуть надо последний раз, давно подобными вещами занимался, по крайней мере раньше импорт был не очень хороший...

[swell{d}]

Offtop: Я видел (на фото) бомбоубежище с трещинами шириной в руку после первых заморозков...
Ладно, сколько людей, столько мнений...

[miko2009]

Offtop: куда переехать даже не знаю, как минимум 3 темы. Что касается:

Сообщение от Arikaikai Мильон трещин же. И суть не в том, что шов побольше или поменьше, а в том, что плита может сильно растрескаться посередине при расширении/сжатии

Я конечно же не гений в этой теме так сам как и Вы читаю книги. И в частности определяющим фактором в температурных воздействиях играет дельта t -изменение температуры по сечению конструкции. И у меня возникает вопрос как у меня то изменяется температура если все здание отапливаемое и даже фундаментная плита имеет дельта t=14 градусам, под землей на глубине 11 метров нету промерзания там согласно Гордееву +4 С. Трещины появятся например между отапливаемой подземной и не отапливаемой надземной, на границе SCAD сразу покажет дикие перемещения и миллиона трещин не будет так как если конструкция подвержена одной t нагрузкой то и расширение будет линейным по сечению , как только перепад то сразу одна трещина:

Сообщение от swell{d} шириной в руку

и ширину этой трещины легко посчитать а вот угадать точное место весьма проблематично поэтому и делаем шов в экстремальном месте. Если говорить про лето то СНиП разрешает не брать экстремальные пики колебаний температуры и положительные колебания то же будут не значительные. Ну а теперь кто понял что я написал в этом посте ответите себе на вопрос : Что будет если в плотинах, дамбах, мостах выполнить швы через 40м и вообще их выполнить ?
Но всему сказанному есть маленькое исключение которого нету в СНиП и вообще нигде этого не видел. Например заармировали мы плиту, и начинаем непрерывно заливать ее бетоном В25, через некое время начнется процесс гидратации цемента и песка с гравием или щебнем в процессе этой хим. реакции выделяется энергия, энергия выделяется в виде нагреве бетона, так вот какая это температура, как долго она действует в конструкции, но это уже не линейные расчет и как его выполнить и где я не знаю. Для справки дамба Гувера остывает до сих пор ! И когда ее строили, из за расширения при нагреве америкосы боялись, что она разрушится, и ввели систему охлаждения внутри конструкции.

[swell{d}]

Ваши знания достаточно поверхностны. здание строится и строится в течении года минимум. и нифига оно не отапливается в этот период. погуглите на тему "температура замыкания" хотя бы

Сообщение от miko2009 Ну а теперь кто понял что я написал в этом посте ответите себе на вопрос

Вы для себя тоже ответьте на вопрос, что будет, если по проекту нижний типовой этаж построят при температуре -20, а верхний, точно такой же при +20.

в процессе этой хим. реакции выделяется энергия

почитайте вот тут: http://fordewind.org/publications/ru...troprogrev.pdf - достаточно "популярно" объяснено

[miko2009]

я на ее смотрю стр. 30 СНиП Нагрузки и................
swell{d} Вы даже не поняли что я имел виду, выдрали куски фраз.
Посоветуйте где прочитать что такое "температура" ?

Сообщение от miko2009 в температурных воздействиях играет дельта t -изменение температуры по сечению конструкции.

Это очень сильное заблуждение, на самом деле этот фактор и 5% усилий не дает в сравнении с усилиями от удлинения элементов.

[miko2009]

Ал-й
Вы про дилатансию ?

[swell{d}]

(посмотрел в гугле это слово)
нет, он явно про другое =)

miko2009, нет, я не про дилатаЦИЮ =) и не про дилатансию ))
Если взять обычный каркас вроде Вашего и принять во внимание тот факт, что а) имеется трение фундамента о грунт либо горизонтальная жесткость свай; б) жесткость обратной засыпки вокруг подвала, то усилия от удлинения (укорачивания) прежде всего плит перекрытий и в малой степени - вертикальных элементов будут существенно больше, чем усилия от неравномерного нагрева в абстрактной плите или колонне, даже если ее замкнуть в безлунную ночь в холодную пятидневку, а в самый жаркий летний день со стороны освещения покрасить черным.

[swell{d}]

Сообщение от Ал-й даже если ее замкнуть в безлунную ночь в холодную пятидневку, а в самый жаркий летний день со стороны освещения покрасить черным.

романтично =)

смотрите, пример попроще:
есть статически неопределимая рама: две стойки и ригель, жёстко сопряженный с колоннами. опоры - несмещаемые шарниры, например.
на эту систему подействовали температурной нагрузкой, например, в плюс. ригель удлинился и теперь его длина больше, чем расстояние между опорами. от этого в раме возникает момент...

пример посложнее (почти как у Ал-я):
простая балка, но обе опоры - несмещаемые. подействовали температурной нагрузкой. система могла бы изменить свои размеры, но граничные условия не позволяют, отсюда возникают внутренние усилия...

так вот чтобы обо всём этом не думать, можно просто ограничить размер температурного блока 50м =)

В общем добавлю основные моменты в проблеме температурного расчета на мой взгляд:
1. Неопределенность с жесткостными характеристиками основания в горизонтальном направлении - к примеру, учитывая скорость приложения температурной нагрузки, может иметь место изрядная реология. Трение о грунт будет разным на разных участках фундаментной плиты в зависимости от давления на грунт на этих участках. Локальные повреждения гидроизоляции - могут ли быть и стоит ли их учитывать? А локальные зоны пластики в грунтах? Ну и плюс, упомянутая мною обратная засыпка. Варьирование жесткостных характеристик основания в горизонтальном направлении может многократно изменять усилия от температурных нагрузок. Со сваями все еще сложнее.
2. Нелинейность железобетона, его "длительные" жесткостные характеристики - каково будет изменение диаграммы деформирования железобетона при скорости нагружения, характерной для температурных нагрузок? Я уже молчу про все остальные тонкости моделирования нелинейных свойств железобетона - как минимум нужно солидами моделировать, чтобы учесть снижение в том числе сдвиговой жесткости всех элементов, особенно массивных, которые являются концентраторами.
3. Неопределенность с самими температурными нагрузками. В железобетоне и без этих нагрузок будут раскрыты многочисленные трещины, а уж с учетом температуры - тем более. И снижаться будет не только жесткость каркаса, но и сами нагрузки, т.к. уменьшается сама площадь элементов (в связи с образованием трещин), что известными мне методиками никак не учитывается.
Таким образом, считаю, что полноценный температурный расчет ЖБ каркасов в настоящее время - это гадание, и единственное, чему можно верить - это опыт проектирования, отраженный в частности в рекомендуемых расстояниях между температурными блоками.

[miko2009]

Где-то валялся учебник и там слово дилатансия (запомнил потому что смешно звучит ) обозначает- напряжения возникающие в результате сдвиговых деформаций, и это относилось к разделу "ползучесть бетона", надеюсь я еще в своем уме . Посмотрел гугл там почему то только про грунты.
Ал-й а если сталелитейных цех ? я же не сказал что ВООБЩЕ если не посчитать на температурные воздействия то зданий точно упадет. swell{d} начал меня распинать на кресте и мне ничего не оставалось как отвечать на его вопросы. А вообще-то Гордеев в своем учебнике утверждает что данные усилия могут быть больше несущей способности, но данные усилия можно отнести с прессовым загружениям.
Короче теме про импорт в форум хана.

[swell{d}]

Offtop:

Сообщение от miko2009 swell{d} начал меня распинать на кресте

мило болтаем о работе, о чём Вы.

Сообщение от miko2009 Короче теме про импорт в форум хана

тема раскрыта, все всё поняли. в отличии от темепературных деформаций

[miko2009]

Сообщение от swell{d} есть статически неопределимая рама: две стойки и ригель, жёстко сопряженный с колоннами. опоры - несмещаемые шарниры, например. на эту систему подействовали температурной нагрузкой, например, в плюс. ригель удлинился и теперь его длина больше, чем расстояние между опорами. от этого в раме возникает момент...

для вашего примера задал условия от -60 до +30. И что это меняет ?

[aandrew]

Это на конструкции пролетом 6 метров. Пролетов 8 еще бы добавить и посмотреть.

[DEM]

miko2009
А ты уверен что все правильно задал?

[miko2009]

DEM я то же сначала подумал что, что-то не то с моментами, но потом понял что либо + либо - показывает SCAD.

[swell{d}]

8 пролётов по 6м, стойки 6м, сечение 40х40, перепад 60 градусов.
вроде не очень страшно

[miko2009]

Вот моя, только я задавал жесткие защемления для железобетона. Ну и дельта 82 посчитал по СНиП для Заполярья .

Фишка ведь не в каких-то запредельных напряжениях, а в:
1) Многократно статически-неопределимой системе
2) Неоднородных граничных условиях
Отсюда и неравномерные напряжения/перемещения. Насколько я понимаю, опасность именно в этом. Где-то сжалось так, где-то эдак, между этими точками ничего не сжалось, а потом вовсе растянулось и оп - трещина.

[swell{d}]

ну так и чего? Вас не смущает, что от температуры момент в 3 раза больше стал?

Сделайте каркас многоэтажный, вместо ригелей - чтобы плиты были, и этажей хотя-бы 5-6 - усилия будут хорошие. Достаточные для того, чтобы, если, например, речь идет о народном гараже, где строители забыли сделать деформационный шов - заставить таки сделать его.

[DEM]

Ну не очень это хорошо получится для 3д рамы...
А если еще и перекрытия добавить....
И еще 10 этажей, вообще красава будет..

[swell{d}]

miko2009,
кстати, у Вас коэф-т линейного расширения неправильно задан, должен быть 1e-05
(п 5.1.16 СП 52-101)

[miko2009]

swell{d} А у Вас коэффициент по надежности 1.1 не задан
(СП20.13330.2011 п.13.8)
Кстати вот модель после экспорта из Revit в Форум и генерации сетки http://ge.tt/7mEXPjW/v/0
Теперь просто не к чему придраться и Revit тут не причем к "плохим стенам"
Но увы с такой сеткой работать увы нельзя, у меня даже презентационная графика вылетает, не хватает памяти, может файл подкачки увеличить.........

Дык мы пришли к выводу, что большие дома без т-у швов - таксебе идея?)

[DEM]

Arikaikai
Если увеличить файл подкачки то можно....

[swell{d}]

Сообщение от Arikaikai Дык мы пришли к выводу, что большие дома без т-у швов - таксебе идея?)

лично я и не уходил от этого вывода =)

swell{d} А у Вас коэффициент по надежности 1.1 не задан (СП20.13330.2011 п.13.8)

и то правда.
и как его правильно задавать по Вашему?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ал-й 1. Неопределенность с жесткостными характеристиками основания в горизонтальном направлении - к примеру, учитывая скорость приложения температурной нагрузки, может иметь место изрядная реология. Трение о грунт будет разным на разных участках фундаментной плиты в зависимости от давления на грунт на этих участках. Локальные повреждения гидроизоляции - могут ли быть и стоит ли их учитывать? А локальные зоны пластики в грунтах? Ну и плюс, упомянутая мною обратная засыпка. Варьирование жесткостных характеристик основания в горизонтальном направлении может многократно изменять усилия от температурных нагрузок. Со сваями все еще сложнее. 2. Нелинейность железобетона, его "длительные" жесткостные характеристики - каково будет изменение диаграммы деформирования железобетона при скорости нагружения, характерной для температурных нагрузок? Я уже молчу про все остальные тонкости моделирования нелинейных свойств железобетона - как минимум нужно солидами моделировать, чтобы учесть снижение в том числе сдвиговой жесткости всех элементов, особенно массивных, которые являются концентраторами. 3. Неопределенность с самими температурными нагрузками. В железобетоне и без этих нагрузок будут раскрыты многочисленные трещины, а уж с учетом температуры - тем более. И снижаться будет не только жесткость каркаса, но и сами нагрузки, т.к. уменьшается сама площадь элементов (в связи с образованием трещин), что известными мне методиками никак не учитывается.

Так. случайно "набрел" на тему.
А-й. Это вы кому?
Эти вопросы у до вас были обозначены. Уже давно. Кому решать-то их?

Сообщение от Ал-й Таким образом, считаю, что полноценный температурный расчет ЖБ каркасов в настоящее время - это гадание

Любой расчет =гадание, за исключением некоторых конкретных случаев.

Сообщение от Ал-й чему можно верить - это опыт проектирования, отраженный в частности в рекомендуемых расстояниях между температурными блоками.

К, сожалению, опыт не учитывается.

[miko2009]

Сообщение от swell{d} и как его правильно задавать по Вашему?

Там все четко написано ,"для температурных климатических воздействия дельта t " умножаете на 1.1 и задаете нагружение. В РСУ ставите нагружение "кратковременные" "полные климатические температурные воздействия" и задаете коэффициент надежности 1.1.

[swell{d}]

По-моему, там не так очевидно это написано.
П.С. Тогда почему Вы решили, что я не учёл коэф-т ? =)

Сообщение от SergeyKonstr Это вы кому?

Ну не Вам же )

Сообщение от SergeyKonstr Эти вопросы у до вас были обозначены.

Ну некоторые не так давно, некоторые очень давно. И что - плюнуть на все?

Сообщение от SergeyKonstr Кому решать-то их?

Проектировщикам, конечно. Такая жизнь пошла.

Сообщение от SergeyKonstr Любой расчет =гадание

Не в каждом гадании разброс в сотнях процентов.

Сообщение от SergeyKonstr К, сожалению, опыт не учитывается.

У нас в стране его просто не у кого перенимать.

[miko2009]

Потому-что его нету в РСУ у Вас !
как и у меня

[swell{d}]

У меня вообще нет РСУ, по-моему

[DEM]

Мне кажется, он просто пытается намекнуть типа и у Вас не все так хорошо в расчетной схеме.....
В принципе я так думаю к каждой расчетной схеме можно придраться....
Но тут все таки была тема о другом....
И пущай человек сам со своими тараканами разбирается....
Ему показали, що так не желательно делать...
А он с этой инфой пускай че хочет то и делает...

[SergeyKonstr]

Сообщение от DEM Ну не Вам же )

Ну, естественно, о себе я не подразумеваю. Мне нужны инженерные методы, а лучше -примеры.
А, что, большинство не этого просит?

Сообщение от Ал-й Ну некоторые не так давно, некоторые очень давно. И что - плюнуть на все?

Вот этого никому не желаю.
Только года показывают то, что наука- наукой. а проектирование - проектированием.
"Ученые" определяют -"мы даем направление", а связь этого с реальным проектированием всё более и более отдаляется.
Если в "советское" время что-то ещё было - то сейчас "за деньги", рынок видете-ли.
Offtop: Давайте изживем инженера

Сообщение от Ал-й Проектировщикам, конечно. Такая жизнь пошла.

Проектировщикам ваши задачи не решить. Не их это задача.
В противном случае их место работы -нигде.

Сообщение от Ал-й Не в каждом гадании разброс в сотнях процентов.

Я не буду это комментировать, ибо это ни о чём.

Сообщение от Ал-й У нас в стране его просто не у кого перенимать.

А вот это зря.
Уже достаточно построено здания с размерами температурных блоков более, чем рекомдуемыми Пособием, только этого никто не хочет замечать.

[miko2009]

DEM Вот Вы взрослый человек и не понимаете простых истин. Кто такой расчетчик ? это юнит, пешка, рабочая лошадь, инструмент, но это не та волосатая рука которая управляет всем процессом. Введение минимальных не расчетных ТУ швов через каждые 40 метров для сплошных плит п 6.27 СП 27.13330.2011 или п1.17 СНиП 2.03.04-84 и тд и тп это доп. спаренные колонны + стены + уменьшение парковочных мест, перерасход видишь ли, в итоге сверху приказ сделать расчет. И вот мне нечего делать и я решаю сделать туповатый расчет.

[DEM]

Offtop: miko2009
Та ладноть плакаться....
У меня тута ча по хуже плюшки, делал 2 года назад проект, строили по чертежам с коленки, ну разумеется я кой где по накосячил....
А сейчас вот экспертизу проводят, и всплывают мои косячки, не ну здание то стоять будет, но все равно не приятно....
Приходится подправлять стадию П чтобы подогнать расчеты армирование и т.д.
Хочется заорать эксперту, ну здание то стоит и не трескается, но.............

Offtop:

Сообщение от SergeyKonstr Мне нужны инженерные методы, а лучше -примеры. А, что, большинство не этого просит?

Я бы тоже хотел инженерных методов, но так как их разработкой никто заниматься не будет, то придется (прежде чем их вывести) поработать с научными.

Сообщение от SergeyKonstr "Ученые" определяют -"мы даем направление", а связь этого с реальным проектированием всё более и более отдаляется.

Ну так и деньги на исследования от ученых "все более и более отдаляются" Вашими словами.

Сообщение от SergeyKonstr Проектировщикам ваши задачи не решить. Не их это задача. В противном случае их место работы -нигде.

Хотите познакомлю с проектировщиками, которые решают эти задачи? Есть среди них и лица Вашего возраста, может проще будет язык найти? Заодно увидите, что Ваше мнение не единственно верное.

Сообщение от SergeyKonstr Я не буду это комментировать, ибо это ни о чём.

Как и Ваше замечание о гадании. Впрочем, если почитаете книжки о надежности и обосновании коэффициентов надежности, то поймете, что большая часть расчетов - это гадание "в заданных рамках", просто многие забывают об этом, автоматом вводя гаммы ф, да забивая на гаммы н и тп. и т.д.

Сообщение от SergeyKonstr Уже достаточно построено здания с размерами температурных блоков более, чем рекомдуемыми Пособием, только этого никто не хочет замечать.

Их даже больше, чем Вам кажется, только их проектировали с умом, а не "на авось". Не стоит поддаваться соблазну и применять "от балды". Хотя косвенно мне опрометчивые решения только на руку, учитывая что большая часть моего дохода - проекты усиления =)

И вообще, лучше в личку мне пишите, все что думаете, а то когда я с Вами спорю - меня часто банят, а у меня здесь еще нерешенные вопросы - не хочу терять связь с людьми.

[swell{d}]

Не очень понял, почему на швах теряются машиноместа. 22см на 50м. Тем более, что пожарные отсеки никто не отменял...
Да и про пешку я не согласен. К нормальным конструкторам все очень уважительно относятся. Как я скажу, так и будет...

[miko2009]

Сообщение от DEM Та ладноть плакаться.... У меня тута ча по хуже плюшки, делал 2 года назад проект, строили по чертежам с коленки, ну разумеется я кой где по накосячил....

Плачусь ? если бы хотел поплакаться то сказал бы, что заказчик отказывается от свай ихочет выполнить строительный подъем всего здания на пол метра вот это цирк ! были еще идеи насчет уплотненного основания , но на мой вопрос как они собрались уплотнить 34 метра пока тишина. Боюсь как бы они не нашли в гугле такое понятие как "цементация грунтов" о тогда начнется порнография...
Проезды минимальные для 2 класса(не архитектор технолог спорить не буду может что другое) в итоге если наставить еще пару рядов колонн то либо кто-то приехал и выходит через лобовое, либо закатывает машину руками. Пожарные все согласовали только дали 21 т на ось уже.

Кому интересно http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=67410&page=5

[yarrus77]

Сообщение от DEM Хочется заорать эксперту, ну здание то стоит и не трескается

У меня на предыдущей работе главспец на такие слова говорил: у Вас не порядок, а благополучие.

Сообщение от miko2009 Кто такой расчетчик

Если "чисто" расчетчик, то по-хорошему он работает под гл.конструктором и тогда от гл. констр. все зависит. У нас такого нет. Каждый и расчетчик и гл. констр. еще и архов поправляешь (отец и сын и святой дух отпускаю грехи разом ).

[DEM]

Сообщение от yarrus77 У меня на предыдущей работе главспец на такие слова говорил: у Вас не порядок, а благополучие.

НУ блина учитывая, что проектируется оздоровительный комплекс а хотят сделать жилые помещения....
То временная нагрузка уменьшается в 3 раза....
А армирование, если считать с учетом трещиностойкости, но не включать учет РСУ одно, а если включить на вкладке по трещиностойкости учет РСУ то в 2 раза меньше....
Ну и чей то затупил я АЖТ не ввел, ну и експертша верещит что смотрите у вас тут 25 я арматура, а у вас там 12 с шагом 200 + 14 шагом 200 ни как не проходит, завтра упадет....
Такое ощущение, что она не знает про скачки армирования в районе колонн, и что если ввести, АЖТ то армирование будет совпадать с тем что на чертежах...
Ну и убило то что она не знает, что нагрузка в зависимости от количества этажей и площади помещений, может уменьшатся...

[yarrus77]

Сообщение от DEM Такое ощущение, что она не знает про скачки армирования в районе колонн

как правило не знает. Я такие места не показываю таким экспертам.
Про псиА конечно удивительно. Уж нагрузки и воздействия эксперт должен знать.

[DEM]

Сообщение от yarrus77 как правило не знает. Я такие места не показываю таким экспертам.

Та эт я виноват надо было сразу сделать АЖТ и не парится....

[yarrus77]

Сообщение от DEM Та эт я виноват надо было сразу сделать АЖТ и не парится....

Ну кто из нас, да без греха

[miko2009]

Почему то не генерирует узлы на пересечении рампы и стены, в одном месте есть, а рядом в таком же месте нету
Может кто сталкивался и знает лекарство от этого недуга, у меня лично десятка два идей по этому поводу но как то все пока мимо.

[Leonid555]

Сообщение от miko2009 Почему то не генерирует узлы на пересечении рампы и стены, в одном месте есть, а рядом в таком же месте нету

В ФОРУМ на вкладке "Операции с элементами" есть кнопка "Дробление пластин по линии пересечения". Надо было все пересекающиеся пластины (стены и плиты пандуса) вот так самому и разбить. И каждая стена у вас бы разделилась на две части по линии пересечения с плитой пандуса. А уж потом можно заниматься генерацией результирующего проекта.

[P.S.]

Offtop: три из пяти страниц обсуждения про темрературный шов, а не по теме
Здравствуйте! проблема такая. При переводе схемы из Форума в СКАД перекрытие первого этажа превращается пустое место, зато проёмы в перекрытии заполняются. Подскажите, что делать???

[swell{d}]

моделировать проёмы иначе. делать несколько плит так, чтобы проём образовывался их границами.

[P.S.]

Сообщение от swell{d} моделировать проёмы иначе. делать несколько плит так, чтобы проём образовывался их границами.

Спасибо, попробую. Что интересно, если делать без сгущения сетки под колоннами, то перекрытие остаётся. Но тогда часть колонн разбивается не поэтажно а с шагом 0,5м

----- добавлено через ~2 ч. -----
Вроде получилось. Колонны некоторые опять разбиты по 0,5