[Gans1]

Заказчик предложил заменить монолитные подколонники, под 20-ти этажное здание, на сборные. Нет проблем говорю я, но заделка будет не жесткой и количество диафрагм жесткости увеличится. Нет говорит он, под такой вертикальной нагрузкой в 600т, никуда подколонники не денутся (момент и сдвигающие силы на уровне фундамента слишком малы по отношению к N), так что считай как жестко защемленные. Вспомнив ж/б конструкции Улицкого - говорю, что получится двухслойный фундамент и напряжения под подколонником будут неравномерные (у края больше) из-за деформаций самой фундаментной плиты. Не убедил говорит он, мы уже так делали и все проектировщики с нами соглашались, а ты нехороший проектировщик.
здание 20эт
каркас КБК (считай тот же КУБ2.5)
колонны 40*40, перекрытия 160мм, ДЖ 200мм.
Фундаментная плита 800мм
Так всё таки как считать сборные подколонники (как жестко защемленные или нет) при такой этажности?
Прошу отвечать конструктивно, ответы тип пошли его, делай как считаешь нужным либо надежней не рассматриваю)

[инж-конструктор БАМ]

Если сборные подколонники будут соответсвенно соединены с фундаментной плитой (посредством заклад.деталей) - топочему бы нет. Вопрос в схеме расчёта каркаса: на
фундаментах ШАРНИР или Жест. Узел?

[Gans1]

Вопрос в схеме расчёта каркаса: на фундаментах ШАРНИР или Жест. Узел?

Да, вопрос именно в этом.

Если сборные подколонники будут соответсвенно соединены с фундаментной плитой (посредством заклад.деталей)- топочему бы нет.

Проблема в описании-из-за деформаций самой плиты возникают большие краевые усилия, в случае с монолитным подколонником- по периметру стакана расставляется армирование ф12 шаг 100 -завязывая его с плитой, в случае со сборным подколонником не всё так однозначно - например количество закладных и их расстановка, тип сварного шва и усилия в этих швах и т.д.
Например в серии 1.020/87 допускалось возведение зданий со сборными подколонниками до 12этажей, и каркас в описании к серии был связевым т.е. все горизотальные усилия воспринимаются д.ж. (связями).

[olf_]

Сообщение от Gans1 колонны 40*40

Заказчик предложил заменить монолитные подколонники, под 20-ти этажное здание, на сборные. Нет проблем говорю я, но ... количество диафрагм жесткости увеличится.

- это с чего увеличится ?!

Сообщение от Gans1 Так всё таки как считать сборные подколонники (как жестко защемленные или нет) при такой этажности?

Сообщение от Gans1 момент и сдвигающие силы на уровне фундамента слишком малы по отношению к N

никуда подколонники не денутся ... , так что считай как жестко защемленные

- здесь и вопрос и условия задачи и ответ...

говорю, что получится двухслойный фундамент и напряжения под подколонником будут неравномерные (у края больше) из-за деформаций самой фундаментной плиты

- здесь требуется перевод или дополнительное разъяснение

Offtop: Ах да.. чуть не забыл, работники нашего ЖБИ и лично директор господин ... просили передать подарок
Леонид Аркадьевич - подколонник в студию..!

[Gans1]

Цитата: Заказчик предложил заменить монолитные подколонники, под 20-ти этажное здание, на сборные. Нет проблем говорю я, но ... количество диафрагм жесткости увеличится. - это с чего увеличится ?!

Побаиваюсь как жесткое защемление считать сборные подколонники (в общем из-за этого и весь сыр бор), соответственно задаю шарнир и последствия на лицо...

Цитата: Сообщение от Gans1 Так всё таки как считать сборные подколонники (как жестко защемленные или нет) при такой этажности? Цитата: Сообщение от Gans1 момент и сдвигающие силы на уровне фундамента слишком малы по отношению к N Цитата: никуда подколонники не денутся ... , так что считай как жестко защемленные - здесь и вопрос и условия задачи и ответ...

Ну эт если не вдаваться в подробности...

Цитата: говорю, что получится двухслойный фундамент и напряжения под подколонником будут неравномерные (у края больше) из-за деформаций самой фундаментной плиты - здесь требуется перевод или дополнительное разъяснение

«Железобетонные конструкции (расчет и конструирование)» И.И.Улицкий Киев 1972г. («Сборные двухслойные фундаменты» стр.372.)

Offtop: Ах да.. чуть не забыл, работники нашего ЖБИ и лично директор господин ... просили передать подарок Леонид Аркадьевич - подколонник в студию..!

а чего их в студию - серия 1.020-1/87 любые из приведенных, на выбор

[инж-конструктор БАМ]

Вы не ответили на ф-т колонна какие передаёт нагрузки?

[Gans1]

Вы не ответили на ф-т колонна какие передаёт нагрузки?

Не ответил на чей вопрос? Все расчеты на работе, к сожалению, в понедельник обязательно отпишусь по нагрузкам.

[Gans1]

Усилия на стыке фундамент-подколонник N=6632Кн, Мх=99кН*м, Му=268кН*м, Qх=40кН,Qу=268кН (наиболее нагруженное сечение)

[инж-конструктор БАМ]

при таких нагрузках нельзя применять сборные подколонники

[troja]

Сообщение от инж-конструктор БАМ при таких нагрузках нельзя применять сборные подколонники

Интересно на чём основано такое категоричное заявление? И при каких нагрузках можно их применять?

[Alekceich]

Сообщение от Gans1 Усилия на стыке фундамент-подколонник N=6632Кн, Мх=99кН*м, Му=268кН*м, Qх=40кН,Qу=268кН (наиболее нагруженное сечение)

а колонны не маловаты? какое армирование?

что-то мне кажется 40х40 20 этажей.... я в арбате грубо прикинул нифига не проходит на такие усилия. Lef=0.7x2.8. коэф надежн по бетону 0,85 бетон В20

по бетону колонна 240 т несет (В25) остальное арматурой добираете?

по существу вопроса - соединение подколонника с колонной мне кажется достаточно жесткое, а вот подколонника с плитой - вопрос.

[Gans1]

а колонны не маловаты? какое армирование? что-то мне кажется 40х40 20 этажей.... я в арбате грубо прикинул нифига не проходит на такие усилия. Lef=0.7x2.8. коэф надежн по бетону 0,85 бетон В20 по бетону колонна 240 т несет (В25) остальное арматурой добираете?

Максимальное армирование колонн первого яруса (точнее цоколя)- бетон В40, арматура А500С (4хф40+8хф36), колонны изготавливаются на заводе. арматура участвует в работе на сжатие.

Цитата: Сообщение от инж-конструктор БАМ при таких нагрузках нельзя применять сборные подколонники Интересно на чём основано такое категоричное заявление? И при каких нагрузках можно их применять?

Действительно, желательно обосновать...

[инж-конструктор БАМ]

подколонник расчитан на эти нагрузки? ну посчитайте сопряжения с плитой, закладные , сварные швы. Если Закзчик не согласен предложите нанять "хороших проектировиков"

[FLASH!]

Сообщение от Gans1 Максимальное армирование колонн первого яруса (точнее цоколя)- бетон В40, арматура А500С (4хф40+8хф36)

Армирование 12.2%- это в 2,2 раза больше чем допустимое 5%. На этапе изготовления возникнут усадочные трещины из-за переармированного сечения, уже был такой печальный опыт. Потом это не железобетонная, а сталебетонная колонна с гибкой арматурой.
40х40 это очень мало, делайте больше сечение или делайте нижние колонны монолитными и большего сечения, а верхние сборными.
Самое больше, что я видел, это 12-этажка с колоннами 40х40.

[Gans1]

Армирование 12.2%- это в 2,2 раза больше чем допустимое 5%. На этапе изготовления возникнут усадочные трещины из-за переармированного сечения, уже был такой печальный опыт. Потом это не железобетонная, а сталебетонная колонна с гибкой арматурой. 40х40 это очень мало, делайте больше сечение или делайте нижние колонны монолитными и большего сечения, а верхние сборными. Самое больше, что я видел, это 12-этажка с колоннами 40х40.

Эм... Это как вы посчитали так? Во первых рекомендуемое армирование для колонн не должно превышать 10% ( п.п. 7.2 СП 52-103-2007 , хоть и для монолита, но и здесь сгодится)
- во вторых 10% от сечения 40х40 = 160см2, ну а 12% сами понимаете...
-ну и наконец 4хф40+8хф36 = 131,672см2, что составляет 8.22% от сечения, ну хомуты еще не учтены, в данном случае не суть...

подколонник расчитан на эти нагрузки? ну посчитайте сопряжения с плитой, закладные , сварные швы. Если Закзчик не согласен предложите нанять "хороших проектировиков"

Подколонник рассчитан (армирование конструктивное ф12 шаг 150 по периметру), закладные и сварные швы считать не имеет смысла-поскольку для заказчика (по его словам) 4 закладных-уже достаточно для монтажного крепежа. поискать других)) это не моя прерогатива так говорить (а жаль). По словам директора - нужно объяснять заказчику в чем он не прав, от тык сказать пытаемси...

[FLASH!]

Сообщение от Gans1 ну и наконец 4хф40+8хф36 = 131,672см2, что составляет 8.22% от сечения, ну хомуты еще не учтены, в данном случае не суть...

Согласен, сгоряча не так посчитал... 8,22%, 10% - это в местах нахлеста арматуры, а 5% по сечению. Хомуты тут не считаются. Но это не меняет сути... очень маленькое сечение колонны, хотя бы нужно 50х50. Это мое мнение, я бы не делал так.

[Gans1]

10% - это в местах нахлеста арматуры, а 5% по сечению

Колонны сборные, нахлеста нет, ванная сварка в стык. Каркас не предполагает колонн большего сечения, можно менять расстановку-но эт уже архитекторы делают. Опять же приведены максимальные усилия и армирование, в большинчтве своем - 90% колонн заармированы менее интенсивно. Ну и вопрос то касается подколонников, остальное решаемо.

[FLASH!]

Я же как раз о том, что у вас больше 5% армирование по сечению - 8,22%, обратите внимание вашего шефа. Про то что в сборных колоннах нет нахлеста, я догадался.
Что касается подколонников - если стаканов нет - то шарнир. Вертикальная сила прижмет-то, но есть еще и момент, который закадная нести не будет, и пусть и не значительный, но поворот сечения у опоры будет. Если и будет какое то упругое защемление на опоре, я бы не учитывал его в запас нес. способности. Я думаю на кол-во диафрагм это не повлияет. Жесткость колонны 40х40 и жесткость диафрагмы - это вещи не сопоставимые.

[Gans1]

Я же как раз о том, что у вас больше 5% армирование по сечению - 8,22%, обратите внимание вашего шефа.

10% - это в местах нахлеста арматуры, а 5% по сечению

Армирование элементов монолитных железобетонных зданий. Пособие по проектированию. Дата введения:2007-09-17,Раздел 2. Армирование монолитных стоек и стен
Площадь сечения рабочей арматуры стоек определяется расчетом и по таблице 9; в то же время ее не рекомендуется, без соответствующего обоснования, назначать более 5 % площади поперечного сечения стойки. Максимально допускаемый процент армирования стоек в любом сечении (включая участки с нахлесточным соединением арматуры) - 10 %.
по моему вы запутались в определении оптимального и максимального процентов армирования, обращать внимания шефа, с вашего позволения, не буду...

Что касается подколонников - если стаканов нет - то шарнир

- а если стаканы есть?

Вертикальная сила прижмет-то, но есть еще и момент, который закадная нести не будет, и пусть и не значительный, но поворот сечения у опоры будет. Если и будет какое то упругое защемление на опоре, я бы не учитывал его в запас нес. способности.

Ну так то момент можно разложить на две составляющие - с одной стороны пытается поднять колонну, с другой прижать. Ну и как раз большая вертикальная составляющая компенсирует его действие.

Я думаю на кол-во диафрагм это не повлияет. Жесткость колонны 40х40 и жесткость диафрагмы - это вещи не сопоставимые.

Жесткая заделка обеспечивает передачу с вышележащих этажей, горизонтальной (ветровой нагрузки) на фундамент (в виде моментов). убираем жесткие заделки колонн - всё передается через диафрагмы жесткости...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Gans1 Жесткая заделка обеспечивает передачу с вышележащих этажей, горизонтальной (ветровой нагрузки) на фундамент (в виде моментов). убираем жесткие заделки колонн - всё передается через диафрагмы жесткости...

А как бы вы вели расчет, если вместо ЖБ плиты была бы, ну скажем, скала?

[Gans1]

А как бы вы вели расчет, если вместо ЖБ плиты была бы, ну скажем, скала?

Принял бы количество диафрагм жесткости в соответствии с результатами предварительного расчета.
Господа, подколонники в первую очередь, ибо они мне нужны. Цепляетесь к вещам не существенным.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Gans1 Принял бы количество диафрагм жесткости в соответствии с результатами предварительного расчета.

Так, как?
Шарниры были бы по низу подколонников, или жесткая заделка.

[Gans1]

Так, как? Шарниры были бы по низу подколонников, или жесткая заделка.

Вы какие имеете ввиду подколонники? Походу не улавливаю мысль. Только что про диафрагмы, а тут сразу шарнир или жесткая заделка.
Скажу что сравнивать в данном случае плиту на естественном основании и скалу нет никакого резону-слишком уж разная работа.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Gans1 Вы какие имеете ввиду подколонники?

Ну у вас же ЖБ плита, на ней сборные подколонники, в них колонны....Или я что-то не понял?

Сообщение от Gans1 Скажу что сравнивать в данном случае плиту на естественном основании и скалу нет никакого резону-слишком уж разная работа.

Эт почему?
Что плита в 800 мм сильно просаживаться будет?

[FLASH!]

Ну хорошо, хотите армировать так колонны - армируйте. Что касается шарнира/не шарнира - при современном развитие вычислительной техники не составляет труда посчитать 2 варианта и сравнить. Я думаю отличия будут не значительные. За армировать можно по худшим участкам обоих вариантов. Поскольку шарнир или не шарнир - науке это не известно. Что-то среднее.

[Gans1]

Сообщение от Gans1 Вы какие имеете ввиду подколонники? Ну у вас же ЖБ плита, на ней сборные подколонники, в них колонны....Или я что-то не понял?

У меня монолитные подколонники и в них сборные колонны. (как бэ первый пост повествует...)

Эт почему? Что плита в 800 мм сильно просаживаться будет?

Не сильно, но будет. Также будут местные деформации (цетр пролета-подколонная часть). На скале будут отдельно стоящие фундаменты, да и гибкости у неё никакой нет-т.е. местные перемещения в скале не дадут реакции в области 3-х метров вокруг. Если говорить про сравнения со скалой. дык тогда давайте поставим на мою плиту отдельно стоящие фундаменты с учетом деформативности основания-верхний слой которого плита, боюсь что габариты этих фундаментов не будут соответствовать серийным подколонникам.

Что касается шарнира/не шарнира - при современном развитие вычислительной техники не составляет труда посчитать 2 варианта и сравнить. Я думаю отличия будут не значительные. За армировать можно по худшим участкам обоих вариантов. Поскольку шарнир или не шарнир - науке это не известно. Что-то среднее.

Предварительные результаты отправлены, и они не должны изменятся поскольку в обоих случаях (по словам заказчика) жесткое защемление.Армирование колонн, диафрагм жесткости (их количество) изменится.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Gans1 У меня монолитные подколонники и в них сборные колонны.

А понятно, тогда соединяйте монолитный подколонник арматурой с плитой и если глубины заделки колонны в подколонник хватает, можете расчитывать как жесткий с плитой узел.

Если не соедините, то плита на углы поворота может работать отдельно от подколонника. При этом сдвиг подколонника относительно плиты может быть обеспечен.

Сообщение от Gans1 местные перемещения в скале не дадут реакции в области 3-х метров вокруг.

Offtop: Эт откуда такие познания.

Сообщение от Gans1 дык тогда давайте поставим на мою плиту отдельно стоящие фундаменты с учетом деформативности основания-верхний слой которого плита, боюсь что габариты этих фундаментов не будут соответствовать серийным подколонникам

Существует и такой приём и завется эквивалентным слоем.

что-то похожее было недавно: жилье, 18 этажей, сборные подколонники, ну да, диафрагмы, по периметру лифтового холла, в центре каркаса, сначала были свайные ф-ты, но когда стали бить сваи пришлось перекраивать проект под сплошную плиту толщиной 1м, заменять частично основание на песчанную подушку...армирование плиты естественно с локальными участками в зав-ти от усилий в конкретной колонне. Бетон на колонны был В40(сеч.40х40 на винтовых стыках), на плиту сейчас не помню...подколонники фиксировали к плите приваркой пластинки-посредника из -8 к закладным. ну и слой раствора 20мм есссно.

[Brasero]

Пусть заказчик напишет официальную расписку. Всего и делов.
А делать сборный фундамент на плите - это конечно пипец... Да вообще и просто плита - пипец.
Двадцать этажей на плите.. А вы не боитесь, что из-за неравномерных осадок здание у вас пойдет пешком по плите?

[FLASH!]

Сообщение от Gans1 поскольку в обоих случаях (по словам заказчика) жесткое защемление

Если заказчик считает что жесткое, то

Сообщение от Brasero Пусть заказчик напишет официальную расписку. Всего и делов.

Пусть пишет письмо: В расчетной схеме здания, сопряжение колонн и фундаментной плиты считать жестким. Или вы напишите ему письмо с вопросом. Но и даже после этого нет гарантий, адвокат докажет, что заказчик превысил свои полномочия. Не в его компетенции назначать расчетные схемы. Я бы сравнил варианты и сделал бы по худшему случаю. (или по худшим случаям).

[Gans1]

Если не соедините, то плита на углы поворота может работать отдельно от подколонника. При этом сдвиг подколонника относительно плиты может быть обеспечен.

При максимальном крутящем моменте 0,2тм - это вряд ли, это учитывая только трение (закладные в расчет не беру)

А понятно, тогда соединяйте монолитный подколонник арматурой с плитой и если глубины заделки колонны в подколонник хватает, можете расчитывать как жесткий с плитой узел.

Ну так и планировалось (изначально)...

Цитата: Сообщение от Gans1 местные перемещения в скале не дадут реакции в области 3-х метров вокруг. Offtop: Эт откуда такие познания.

Offtop: Эт когда вы по скалам создадите темку, мы поспорим))

Существует и такой приём и завется эквивалентным слоем.

Ну если внимательно первый пост прочитать -дык в Улицком есть и методика расчета

что-то похожее было недавно: жилье, 18 этажей, сборные подколонники, ну да, диафрагмы, по периметру лифтового холла, в центре каркаса, сначала были свайные ф-ты, но когда стали бить сваи пришлось перекраивать проект под сплошную плиту толщиной 1м, заменять частично основание на песчанную подушку...армирование плиты естественно с локальными участками в зав-ти от усилий в конкретной колонне. Бетон на колонны был В40(сеч.40х40 на винтовых стыках), на плиту сейчас не помню...подколонники фиксировали к плите приваркой пластинки-посредника из -8 к закладным. ну и слой раствора 20мм есссно.

Я предполагал сделать закладных столько ,чтоб всем хватило, но боюсь этот вариант тож не устроит заказчика)

Пусть заказчик напишет официальную расписку. Всего и делов.

Насчет этого согласен с FLASH!

Да вообще и просто плита - пипец. Двадцать этажей на плите.. А вы не боитесь, что из-за неравномерных осадок здание у вас пойдет пешком по плите?

А вы предлагаете просто на ...чем? Свайное поле не всегда решает проблемы, иногда даже хуже делает (был случай когда под остриём свай пылевато текучий песок оказался-от веселье было - вернулись к фундаменту на естественном основании).
Ну и по результатам расчета никуда здание не шагает, если конечно делать монолитный подколонник

Вопрос остается на повестке дня, ночи, утра.
Пока основной ответ: Выбрать всё наихудшее и с жесткой и с шарнирной заделкой

[SergeyKonstr]

Сообщение от Gans1 При максимальном крутящем моменте 0,2тм - это вряд ли, это учитывая только трение (закладные в расчет не беру)

Я не о крутящим моменте, а о моментах, что изгибают плиту.

Сообщение от Gans1 Ну если внимательно первый пост прочитать -дык в Улицком есть и методика расчета

Замена слоя на эквивалентный никакого отношения к расчету по Улицкому не имеет.

[Gans1]

Сообщение от Gans1 При максимальном крутящем моменте 0,2тм - это вряд ли, это учитывая только трение (закладные в расчет не беру) Я не о крутящим моменте, а о моментах, что изгибают плиту.

Меня смутило

Если не соедините, то плита на углы поворота может работать отдельно от подколонника. При этом сдвиг подколонника относительно плиты может быть обеспечен.

понял что речь идет о подколоннике, но если о плите, то полностью согласен.

Цитата: Сообщение от Gans1 Ну если внимательно первый пост прочитать -дык в Улицком есть и методика расчета Замена слоя на эквивалентный никакого отношения к расчету по Улицкому не имеет.

Возможно. По моему те же яйца токма вид сбоку. (эквивалентный слой ИМХО только вопросов добавляет, чем ответов. В этом плане учет плиты по Улицкому считаю более удобным)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Gans1 понял что речь идет о подколоннике, но если о плите, то полностью согласен.

Ну, если согласны, то в расчетной схеме на плите узлы сборного подколонника и плиты не нужно объединять по углам поворота относительно горизонтальных осей, а степень защемления колонны в расчетной схеме будет определяться (помимо других условий) податливостью фунд. плиты, лежащей на основании, т.е. при отсутсвии отрыва нижней поверхности сборного подколонника от поверхности плиты равенство вертикальных перемещений точек соприкосновения плиты и подколонника. Так?

Сообщение от Gans1 Возможно. По моему те же яйца токма вид сбоку.

Давайте про слой забудем.

[Gans1]

Сообщение от Gans1 понял что речь идет о подколоннике, но если о плите, то полностью согласен. Ну, если согласны, то в расчетной схеме на плите узлы сборного подколонника и плиты не нужно объединять по углам поворота относительно горизонтальных осей,

Поворота не будет, об этом говорилось выше, закреплять не надо.

а степень защемления колонны в расчетной схеме будет определяться (помимо других условий) податливостью фунд. плиты, лежащей на основании, т.е. при отсутсвии отрыва нижней поверхности сборного подколонника от поверхности плиты равенство вертикальных перемещений точек соприкосновения плиты и подколонника. Так?

Я считаю что степень защемления колонны (помимо других условий) зависит от совместной работы подколонника и плиты, и безусловно при равенстве вертикальных перемещений точек соприкосновения плиты и подколонника следует что закрепление жесткое, да только равенство это обеспечить не удастся, потому как плита работает не как отдельный кусок грунта который можно продавить до степени равномерно распределенной нагрузки под подошвой.

[troja]

Gans1, позвольте высказаться по вашему вопросу. Не вижу никаких объективных причин для полного исключения варианта сборных башмаков в вашем случае. Почему бы и нет? То, что 20 этажей, это принципиально сути дела не меняет, разница только в нагрузках. Но башмак башмаку рознь. Их размеры в плане должны исключать возможность даже теоретического отрыва части подошвы от фундаментной плиты, т. е. какого то разворота, позволяющего трактовать узел опирания колонны на фундамент как шарнирный. Это в случае, если вам желательно считать его жёстким. А кроме этого необходимо обеспечить жёсткую заделку колонн в стакане башмака за счёт обеспечения нормируемой анкеровки рабочей арматуры колонн, т.е. грубо говоря порядка 35-40 диаметра стержней. Судя по всему у вас глубина стакана должна быть около 1.5 метра (точнее сами можете посчитать), что вряд ли будет в стандартных башмаках серии 1.020 и т.п. Но если это у вас обеспечивается, то можно считать узел жёстким ( с учётом вышесказанного). А то, что под фундаментной плитой будут зоны с различными напряжениями, так это нормальное явление даже в случае отсутствия изгибающих моментов в колоннах. Кстати конструктор Сергей довольно метко подметил, что на этот счёт не стоит заморачиваться, предложив вам представить, что у вас не плита, а скала. Этот вариант позволяет увидеть нелепость предложений о необходимости установки каких то закладных в плите и башмаке и сварки их между собой.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Gans1 да только равенство это обеспечить не удастся

Отчего?
Допустим имеем сборный подколонник, достаточно проармированный в нижней зоне и не имеющей возможности продавить колонной дно стакана. Фунд. плита, изогнувшись, не будет иметь точек контакта в средней части подколонника с подошвой подколонника, но по краям подколонника куда всё денется.
Или тоже там не будет равенства верт. перемещений точек касания подошвы подколонника и верха фунд. плиты?

[Gans1]

troja, SergeyKonstr,
Ввиду последних постов. Я не отказываюсь от сборных подколонников, я как раз и говорил о краевых усилиях в подколоннике, да именно там и существует равенство перемещений узлов, да именно это меня и напрягает. Ни какой унификации, чего и хочет от меня заказчик, не получится. Будет расчет почти каждого подколонника, в результате которого появляется большое армирование дна стакана, что в очередную очередь приведет к вопросам.
Сутью моего вопроса, может я не совсем правильно его скорректировал, является именно применение стандартных, унифицированных, подколонников - и можно ли их считать как жестко защемленные. Если мы приходим к тому что в любом случае приходится менять армирование в них, их высоту, основные габариты-то и смысл в них отпадает. Если же вы считаете что поставив обычную нахлобучку и закрепив её на 4 анкера, без расчета, можно заводить колонну как жестко защемленную, то извините нам не попути.
Господа, может я и вправду каряво пишу), но почитайте мои посты, мы пришли к тому что было в самом начале.

[troja]

Сообщение от Gans1 troja, SergeyKonstr, Ввиду последних постов. Я не отказываюсь от сборных подколонников, я как раз и говорил о краевых усилиях в подколоннике, да именно там и существует равенство перемещений узлов, да именно это меня и напрягает. Ни какой унификации, чего и хочет от меня заказчик, не получится. Будет расчет почти каждого подколонника, в результате которого появляется большое армирование дна стакана, что в очередную очередь приведет к вопросам. Сутью моего вопроса, может я не совсем правильно его скорректировал, является именно применение стандартных, унифицированных, подколонников - и можно ли их считать как жестко защемленные. Если мы приходим к тому что в любом случае приходится менять армирование в них, их высоту, основные габариты-то и смысл в них отпадает. Если же вы считаете что поставив обычную нахлобучку и закрепив её на 4 анкера, без расчета, можно заводить колонну как жестко защемленную, то извините нам не попути. Господа, может я и вправду каряво пишу), но почитайте мои посты, мы пришли к тому что было в самом начале.

Вот эта длинная тирада действительно выглядит "каряво" (правильно "коряво"). Настолько, что и не поймёшь что человеку надобно. Мы же не имеем никаких сведений о башмаках, которые вам там предлагают применить. Если это "нахлобучка" с размерами в плане 0.9х0.9м и с глубиной заделки колонн 60см, то о каком жёстком узле здесь может идти речь? А если с размерами 2.1х2.1м и с глубиной стакана 1.2м, то может быть и возможно классифицировать как жёсткий. Опять же у нас нет никаких сведений о геологии участка, поэтому не нам принимать окончательное решение по этому вопросу, а вам. Ну и принимайте спокойно и осмысленно, без истерики, без этого бреда о "нахлобучке на 4-х анкерах".

[Gans1]

Вот эта длинная тирада действительно выглядит "каряво" (правильно "коряво").

Ну за кАрявость прошу извинить, бывает...

Мы же не имеем никаких сведений о башмаках, которые вам там предлагают применить. Если это "нахлобучка" с размерами в плане 0.9х0.9м и с глубиной заделки колонн 60см, то о каком жёстком узле здесь может идти речь? А если с размерами 2.1х2.1м и с глубиной стакана 1.2м, то может быть и возможно классифицировать как жёсткий.

Здесь главное найти суть-из этого предложения - то может быть и возможно, если вы не решаетесь говорить о чем то без геологии, то и об этом не стоило...

Ну и принимайте спокойно и осмысленно, без истерики, без этого бреда о "нахлобучке на 4-х анкерах".

ох уж... Мне просто интересно считал кто нибудь сборные подколонники как жестко защемленнные, а ваши если бы да кабы не тянут на осмысленный ответ, больше о моём психологическом портрете.
Ну и наконец, действительно мне предлагают подколонник 90*90. На моё нет, мне предлагают создать объемную модель подколонник-фундамент и показать распределение усилий по подошве подколонника, но боюсь даже если я смоделирую такое чудо, меня отправят в экспертизе на испытания.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Gans1 Ну и наконец, действительно мне предлагают подколонник 90*90. На моё нет, мне предлагают создать объемную модель подколонник-фундамент и показать распределение усилий по подошве подколонника, но боюсь даже если я смоделирую такое чудо, меня отправят в экспертизе на испытания.

Ну вот, сами видите, прямого ответа на ваш вопрос просто нет.

[troja]

Gans1, да не надо моделировать никакое чудо, что там моделировать то! Разделите свои 663 тонны на площадь башмака 0.81м2 и получите давление на фундаментную плиту более 80 кг на см2. А если с учётом М, то более 100кг. А у вас фундаментная плита из бетона скорее всего или В25, а может быть В30, вряд ли выше. Расчётное сопротивление бетона порядка 15-17 кг/см2, то есть в 5-6 раз меньше, а сопротивление на местное смятие бетона по нормам не может быть больше чем в 2.5 раза. Отсюда вывод: подколонник 0.9х0.9м не может быть применён в вашей конструкции, размеры в плане должны быть другие, именно больше. Какие - не трудно высчитать.

[Gans1]

Расчётное сопротивление бетона порядка 15-17 кг/см2

для В25 - Rb=148кг/см2, В30 - Rb=173кг/см2 табл. 13 СНиП 2.03.01-84, это не учитывая коэффициент увеличения при расчете на смятие (до 2.5 раз).

Ну вот, сами видите, прямого ответа на ваш вопрос просто нет.

Ну, я жду ответа-да я считал сборные подколонники как жестко защемленные, при этом я делал то-то то-то..., экспертиза пропустила))-это идеальный вариант

[troja]

Gans1, прошу извинить за грубейшую ошибку, видимо поздно ночью не стоит заниматься серьёзными делами. В отношении смятия бетона всё в порядке. Отрыва подошвы башмака от плиты тоже не должно быть, исходя из ваших нагрузок. Остаётся под вопросом глубина заделки колонн в стакан башмака.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от troja Остаётся под вопросом глубина заделки колонн в стакан башмака.

Лень искать, но вроде бы всегда было Нст=1,5Вк

А вот и более конкретно: п.3.37 руководство по конструированию б и жб конструкций.

[Gans1]

Остаётся под вопросом глубина заделки колонн в стакан башмака.

ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ НА ЕСТЕСТВЕННОМ ОСНОВАНИИ ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (к СНиП 2.03.01-84 и СНиП 2.02.01-83) - п.4.10
- для индивидуальных прямоугольных колонн - по табл. 5, но не менее, чем по условиям заделки рабочей арматуры колонн,...но во всех случаях не менее величин, указанных в табл. 6 и не более 1,2 м. Таблица 6 нам не подходит там только бетон В20 и арматура АIII. Считаем по заделке арматуры -для бетона В40 и арматуры ф40 А500с.
ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ АРМАТУРЫ (к СП 52-101-2003) п.5.29 l0,an=158.5см,
п.5.33 Требуемую расчетную длину анкеровки арматуры с учетом конструктивного решения элемента в зоне анкеровки, (вводим понижающий коэффициент) для сжатых - а = 0,75
итого 118.875см
Допускается уменьшать длину анкеровки в зависимости от количества и диаметра поперечной арматуры, и величины поперечного обжатия бетона в зоне анкеровки (например, от опорной реакции), в соответствии с указаниями п.3.45.
п.3.45 при этом если имеется поперечная арматура, охватывающая без приварки продольную арматуру, коэффициент а делится на величину х и принимается не менее 0,7;
итого 88см

Лень искать, но вроде бы всегда было Нст=1,5Вк

если не ошибаюсь Вк-меньшая сторона колонны, вроде в Шерешевском было. итог 400*1,5=600+50мм на подготовку
Из практики могу сказать, что больше 650 глубина стакана не принимается (для стандартных жилых зданий, с ячейкой 6*6м). если по нормам то выходит 900мм. Усиление колонны в зоне анкеровки -сетки с шагом 50мм на высоту стакана.

[Gans1]

Сегодня был найден компромисс по подколонникам. Делаем сборные подколонники с арматурными выпусками(по периметру) на высоту плиты, подколонник устанавливается до изготовления фундаментной плиты (удерживающие мероприятия от смещения во время замоноличивания предусмотрены). Подколонник утапливается в монолит фундаментной плиты на 50мм-для равномерного распределения железобетона под его подошвой. Благодарю форумчан за обсуждение, Campai за подсказку в решении проблемы.
Данный сборный подколонник считаю как жестко защемленный.

[troja]

Как говаривал незабвенный Остап Бендер : конгениально. Одно дело залить плоскую фундаментную плиту, на ней расставить в определённом порядке изготовленные на заводе стандартные башмаки подходящей конструкции и в них дальше монтировать колонны каркаса здания. Другое дело с нестандартными башмаками, имеющих какие то выпуски на толщину фундаментной плиты, каким то образом закрепляемые на каркасе плиты с последующим бетонированием самой плиты. И ради чего весь этот огород? какой во всём этом смысл? Если только в желании непонятно для чего усложнить совершенно простое дело, а именно: одновременно с армированием плиты установить арматуру подколонников , их опалубку снаружи и внутри (стаканы) и забетонировать одним приёмом. Конечно можно и так, как вы придумали, но стоит ли? Удешевления здесь никакого (скорее наоборот), снижения трудоёмкости тоже не видно (тоже скорее наоборот), ускорение сроков сомнительно.

[Gans1]

Как говаривал незабвенный Остап Бендер : конгениально.

Пилите Шура, пилите...

Одно дело залить плоскую фундаментную плиту, на ней расставить в определённом порядке изготовленные на заводе стандартные башмаки подходящей конструкции и в них дальше монтировать колонны каркаса здания. Другое дело с нестандартными башмаками, имеющих какие то выпуски на толщину фундаментной плиты, каким то образом закрепляемые на каркасе плиты с последующим бетонированием самой плиты.

Расставлены будут те-же стандартные башмаки, но с выпусками как из монолитных подколонников.

И ради чего весь этот огород? какой во всём этом смысл? Если только в желании непонятно для чего усложнить совершенно простое дело, а именно: одновременно с армированием плиты установить арматуру подколонников , их опалубку снаружи и внутри (стаканы) и забетонировать одним приёмом.

Ну если у заказчика есть свой завод ж/б изделий-смысл появляется.

Удешевления здесь никакого (скорее наоборот), снижения трудоёмкости тоже не видно (тоже скорее наоборот), ускорение сроков сомнительно.

Есть люди которые получше нас с вами считают деньги (скорее всего поэтому владеют заводами...). Ну и если около двухсот подколонников заранее изготовить в потоке на заводе, ну и расставить их-думаю выгода будет+загрузка мощностей (желание заказчика тык сказать)

[troja]

Gans1, хозяин-барин, хочется применить сборные башмаки по каким то соображениям, в принципе почему бы и нет. Но хозяин ваш естественно имел ввиду вариант установки именно стандартных башмаков на плиту без каких либо дополнительных выпусков и т.п. А если в них выпуски, то это уже нестандартные изделия, но раз уж вы настаиваете, ему приходится соглашаться и на этот вариант. И он, этот вариант вполне жизнеспособен в принципе видимо. Я говорю "видимо" потому, что нам трудно судить издалека, не зная конструкцию каркаса здания, то ли он чисто связевой, то ли рамно-связевой, то ли рамный, то ли ещё какой. Да и об экономических интересах вашего хозяина мы не в курсе, а это тоже аргумент. Поэтому договорились, ну и делайте как вам виднее. Если позволите, Gans1, несколько вопросов всё таки: -а как же с глубиной стаканов, анкерение арматуры будет обеспечено? В противном случае у вас не будет формального права считать заделку колонн жёсткой; - соответствует ли армирование стандартных башмаков действующим нагрузкам от колонн, будет ли обеспечена прочность стаканов от раскалывания их колоннами; -и последний:а какой смысл в этих дополнительных выпусках из башмаков, которые вы собираетесь заделывать в плиту? и как бы вы устраивали эти выпуски, если бы никакой фундаментной плиты не было ( ну просто нет в ней никакой необходимости), а было бы скальное добротное основание например или прочное песчаное основание и т.п. Что же в этом случае стандартные башмаки нельзя было бы применить? Или вы считали бы в этом случае заделку колонн шарнирной, независимо от того, какие у вас были бы стандартные башмаки?

[Gans1]

Но хозяин ваш

Эт как то не очень прозвучало...

А если в них выпуски, то это уже нестандартные изделия, но раз уж вы настаиваете, ему приходится соглашаться и на этот вариант. И он, этот вариант вполне жизнеспособен в принципе видимо. Я говорю "видимо" потому, что нам трудно судить издалека, не зная конструкцию каркаса здания, то ли он чисто связевой, то ли рамно-связевой, то ли рамный, то ли ещё какой.

Ну раз я ищу возможность жесткого защемления, и у меня есть диафрагмы жесткости, то в общем то легко найти ответ - какого типа каркас.

-а как же с глубиной стаканов, анкерение арматуры будет обеспечено? В противном случае у вас не будет формального права считать заделку колонн жёсткой; - соответствует ли армирование стандартных башмаков действующим нагрузкам от колонн, будет ли обеспечена прочность стаканов от раскалывания их колоннами;

в соответствии с ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ НА ЕСТЕСТВЕННОМ ОСНОВАНИИ ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (к СНиП 2.03.01-84 и СНиП 2.02.01-83) колонны приняты не как индивидуальные, а как серийные (КУБ 2,5)-для них глубина заделки регламентируется документацией (500мм), правда колонны допускается делать из бетона В40 и 12*ф40 А400 (А500с придется убрать).

а какой смысл в этих дополнительных выпусках из башмаков, которые вы собираетесь заделывать в плиту?

опять двадцать пять. читаем тему заново (желательно все посты)

[troja]

Сообщение от Gans1 Эт как то не очень прозвучало... Ну раз я ищу возможность жесткого защемления, и у меня есть диафрагмы жесткости, то в общем то легко найти ответ - какого типа каркас. То есть связевой, если правильно понимаю? в соответствии с ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ НА ЕСТЕСТВЕННОМ ОСНОВАНИИ ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (к СНиП 2.03.01-84 и СНиП 2.02.01-83) колонны приняты не как индивидуальные, а как серийные (КУБ 2,5)-для них глубина заделки регламентируется документацией (500мм), правда колонны допускается делать из бетона В40 и 12*ф40 А400 (А500с придется убрать). То есть жёсткая заделка колонны в стакане обеспечена? опять двадцать пять. читаем тему заново (желательно все посты)

Я понимаю, что вам очень хочется жёстко соединить башмаки с плитой. Но а если всё же не соединять этими выпусками, а просто поставить на плиту( положим на слой раствора), то что случится ? Они куда то упрыгают? Честно говоря я не понимаю чего вы боитесь в этом случае? При этом обращаю внимание, что ранее мы определили, что при действующих нагрузках никакого отрыва башмака от плиты быть не должно, будет только неравномерность давления башмака на плиту из за наличия момента.

[Gans1]

Но а если всё же не соединять этими выпусками, а просто поставить на плиту( положим на слой раствора), то что случится ? Они куда то упрыгают? Честно говоря я не понимаю чего вы боитесь в этом случае? При этом обращаю внимание, что ранее мы определили, что при действующих нагрузках никакого отрыва башмака от плиты быть не должно, будет только неравномерность давления башмака на плиту из за наличия момента.

Придется повторится еще раз.Сам момент (в колонне-башмаке) не страшен, да и неравномерность распределения усилий под подошвой из-за него невелика. Больше всего смущает деформации самой плиты-вот из-за них и возникают напряжения по краям башмака. Приведу пример (может несколько грубый, но всёже) берем картонку и ложим её так чтобы средняя часть висела в воздухе (например на два стула, а средняя часть в воздухе) потом сверху давим на неё кубиком-смотрим как деформируется картонка и на какие участки кубика передается наибольшие напряжения.
Вопрос: как найти эти напряжения если есть одна большая картонка и двести кубиков на ней?
В моём случае я распределяю усилия по периметру подколонника (за счет расстановки арматуры, пусть конструктивно-но это хоть что-то), считаю что сравнивать со скалой плиту на естественном основании не имеет смысла.
Есть конечно вариант, посидеть найти универсальное армирование для максимально возможного варианта (пусть это займет много времени), но не факт что экспертиза не засомневается в решении поставить двадцать этажей на раствор и считать это всё как жесткое защемление.

[troja]

Дорогой Gans1, ну при чём здесь какая то картонка на двух стульях? Не смешите ради бога, как говорится. Вы в натуре фундаментную плиту толщиной 80 см видели? Потоптались по ней, попрыгали ради интереса? Так вот поясняю: эта плита совершенно не картонка, а весьма жёсткая монолитная конструкция, и располагается она не на спинках двух стульев, а на достаточно однородном грунтовом массиве-основании, которое в строительно-инженерной терминологии относится к упругим основаниям. Согласен, что напряжения в грунтовом основании будут различными (и осадки плиты тоже) в точках непосредственно под башмаками колонн и в точках посредине пролёта(6;9м и т.п.) колонн. Соответственно с помощью точных геодезических приборов можно будет это измерить, построить графики и наглядно убедиться в изгибах плиты. Но предполагать какие то изгибы плиты в пределах башмака колонны, это извините уже за гранью разумного. Уверяю вас, что никакого такого изгиба вы не уловите ни какими даже сверхточными приборами по той простой причине, что давление на плиту башмаком будет практически одинаково по всей площади его опирания на плиту (а не по контуру) с некоторой неравномерностью в ту или иную сторону света в зависимости от направления ветра. То есть будет обеспечено жёсткое соединение башмаков с плитой и без ваших выпусков, которые вы так удачно придумали. Можно для аналогии сравнить: стоит человек на земле, опираясь на неё двумя ногами; он может распределять свой вес равномерно на обе ноги, может переносить его на ту или другую ногу, но если он не отрывает их от земли, нет оснований для утверждения, что он неустойчиво стоит на земле. Так и здесь: если нет отрыва башмака от плиты хотя бы частичного, значит он с ней соединён жёстко, хотя одним краем он давит на плиту больше, чем другим. А дальше жёсткость этого узла зависит от жёсткости заделки колонны в стакан башмака и здесь у вас кажется не всё благополучно, если ориентироваться на современные нормы анкерения арматуры, а не на пособие, составленное по старым СНиПам. Но это уже другой вопрос, другая проблема, тема для другого разговора.

[Gans1]

Дорогой Gans1, ну при чём здесь какая то картонка на двух стульях? Не смешите ради бога, как говорится. Вы в натуре фундаментную плиту толщиной 80 см видели?

Видел.

Потоптались по ней, попрыгали ради интереса?

Топтался но не прыгал.

Так вот поясняю: эта плита совершенно не картонка, а весьма жёсткая монолитная конструкция, и располагается она не на спинках двух стульев, а на достаточно однородном грунтовом массиве-основании, которое в строительно-инженерной терминологии относится к упругим основаниям.

Ой ли, однородном?

Соответственно с помощью точных геодезических приборов можно будет это измерить, построить графики и наглядно убедиться в изгибах плиты.

Ок, сначала сделаем потом замерим, посчитаем, потом переделаем...

Но предполагать какие то изгибы плиты в пределах башмака колонны, это извините уже за гранью разумного.

Я и не предполагал...

Уверяю вас, что никакого такого изгиба вы не уловите ни какими даже сверхточными приборами по той простой причине, что давление на плиту башмаком будет практически одинаково по всей площади его опирания на плиту (а не по контуру) с некоторой неравномерностью в ту или иную сторону света в зависимости от направления ветра.

Так и буду писать экспертам troja взял на себя ответственность, я здесь не причем.

То есть будет обеспечено жёсткое соединение башмаков с плитой и без ваших выпусков, которые вы так удачно придумали.

Ну придумал их не я (это было до меня, примерно в восемнадцатом веке). Любопытно другое-почему все завязываются с плитой, все высотки можно строить на сборных подколонниках (по серии 1.020 они несут до 800т и 26т*м момента), господа вы все идиоты, ставьте подколонники на раствор и всё будет ок.

Можно для аналогии сравнить: стоит человек на земле, опираясь на неё двумя ногами; он может распределять свой вес равномерно на обе ноги, может переносить его на ту или другую ногу, но если он не отрывает их от земли, нет оснований для утверждения, что он неустойчиво стоит на земле. Так и здесь: если нет отрыва башмака от плиты хотя бы частичного, значит он с ней соединён жёстко, хотя одним краем он давит на плиту больше, чем другим.

Ну это вы уж загнули... если здание не падает, то нет основания думать что оно упадет в будущем (сразу не упало, то и не упадет), как человек пока на него не подул ветер стоял. а потом подул и упс. а еслиб супер клеем кеды пришпандорил-то не факт (вы на горных лыжах ездили-очень показательный эффект-стоишь вроде как падаешь, а на самом деле и не упадешь-башмаки однако...)

А дальше жёсткость этого узла зависит от жёсткости заделки колонны в стакан башмака и здесь у вас кажется не всё благополучно, если ориентироваться на современные нормы анкерения арматуры, а не на пособие, составленное по старым СНиПам. Но это уже другой вопрос, другая проблема, тема для другого разговора.

Подвергли сомнению но не обосновали... Анкеровку колонны в студию плиз (со ссылкой естественно).Это актуально для этой темы.

[troja]

Дорогой Ганс первый, вы противоречите сами себе, видимо не замечая этого. Лыжные ботинки горных лыж это убедительно вроде бы выглядит, за исключением одного момента: вы же лыжи к снегу не приклеиваете при этом. Но зачем ж-б башмаки вам непременно хочется присобачить к плите намертво? Есть ли в этом смысл? Хотя, ещё раз оговорюсь, так конечно можно сделать и хуже не будет. Другое дело, а будет ли лучше, надо ли так делать - в этом у вас, если я правильно понимаю, было расхождение с заказчиком. Мне кажется, что заказчик недалёк от истины, что он прав в своих сомнениях, что при определённых условиях можно этого не делать.Какие это условия-неоднократно оговаривалось ранее, нет смысла повторять. Почему многие из коллег-проектировщиков и эксперты в том числе за ваш вариант? От недомыслия должно быть, как ни грубовато звучит, от неумения правильно представлять работу отдельных конструкций в составе системы, а где то от элементарной малограмотности. Вы полагаете, что грамотный, не говоря уж про талантливого, инженер пойдёт работать экспертом? Да ни в жизнь, он будет востребован по другому и ему это неинтересно. Туда идут люди с бюрократическими наклонностями, считающие великим благом пристроиться к тёплому месту и сугубо формально отбывающие свою миссию. Вот такие и придумывают закладные детали в башмаках и плите, выпуски по типу ваших и т.п., смутно представляющие сами для чего они это требуют. Вот я вам неоднократно предлагал представить, что у вас нет фундаментной плиты, а есть какое то естественное основание. Башмаки, Вы сами утверждаете, при ваших нагрузках применимы. И куда вы будете крепить ваши выпуски? Вы усердно этот вопрос игнорируете, ответить то нечего. А ведь при этом жёсткое опирание колонн может быть обеспечено, если выбор марок башмаков будет правильным. И так запроектированы и построены десятки тысяч зданий и они благополучно существуют как ни в чём не бывало, хотя выпусков у них не было.Вот незадача! Что касается анкеровки колонн в башмаках, считайте сами по новым нормам, вам нести ответ, если что. Я только предполагаю, что у вас на этот счёт не всё нормально, но может я и не прав.