[swell{d}]

Национальное объединение проектировщиков опубликовало для публичного рассмотрения проект актуализированного Перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ, утвержденного распоряжением Правительства РФ от 21 июня 2010 г. №1047-р.
Документ подготовлен Федеральным агентством по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству в соответствии с частью 6 статьи 6 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. №384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
Замечания и предложения по проекту предлагается направлять в Департамент по вопросам технического регулирования НОП по электронной почте: proekt@nop.ru в срок до 13 февраля 2013 г.

http://www.nop.ru/upload/iblock/a2b/...3%D0%92_11.pdf

[vv_77]

Это уже второй вариант проекта. Теперь, по крайней мере, более-менее адекватный. Осталось дождаться когда утвердят.

Радует, что подрезали различные противоречивые разделы, пункты и приложения. Все ли? Надо тщательно проверять...

[swell{d}]

А не смущает примечание 2 ?

[vanAvera]

Сообщение от swell{d} А не смущает примечание 2

То есть список как бы есть, а требуют все равно выполнения всех пунктов всех норм? Вот это фокусы! Стоило столько времени трудиться над поправками!

[ShaggyDoc]

А не смущает примечание 2 ?

А оно будет толковаться "в результате обязательного применения на добровольной основе будут применяться...". В России иначе быть не может. Порочна сама идея - переименовать старые СНиП аж 1976 в новые СП и начать выделять в них обязательные и добровольные пункты.

Ну, допустим, эти пункты обеспечивают "Технический регламент о безопасности". А требования иных многочисленных регламентов и НПА не надо обеспечивать?

Всё это имитация деятельности, для отчетности.

[DJo Frey]

Сообщение от swell{d} А не смущает примечание 2 ?

И примечание 1 и примечание 2 очень смущают.
Первое примечание размывает границы документов обязательного применения, добавляя ещё неведомо сколько кроме этого перечня.
Второе - непонятно кто кому будет предъявлять "обычно предъявляемые требования"?

[swell{d}]

непонятно кто кому будет предъявлять "обычно предъявляемые требования"?

экспертиза Вам

[DJo Frey]

Сообщение от swell{d} экспертиза Вам

Если отменят экспертизу, то всё становится ещё более неоднозначно....

[vv_77]

Нормальные пункты.
1-й оговаривает, что посимо 384-ФЗ есть еще ФЗ "О санитарном благополучии" (СанПиНы), ФЗ "О промышленной безопасности" (ПБ), которые сами по себе не попадают под техническое регулирование, но обязательны. Непонятно, почему оговорили отдельно пожарников, 123-ФЗ как раз-таки под действие 384-ФЗ и 184-ФЗ попадает. Хотя, ХЗ.
А что касается 2-го, то там ясно же сказано "могут применяться" (оговаривается случай, когда кокие-нибудь нормы не попали в "добровольный" перечень, утверждаемый Росстандартом, но могут быть применены при проектировании)

[swell{d}]

не могут применяться, а "обычно предъявляемые требования". по-моему, две большие разницы

[DJo Frey]

Сообщение от vv_77 Нормальные пункты. 1-й оговаривает, что посимо 384-ФЗ есть еще ФЗ "О санитарном благополучии" (СанПиНы), ФЗ "О промышленной безопасности" (ПБ), которые сами по себе не попадают под техническое регулирование, но обязательны. Непонятно, почему оговорили отдельно пожарников, 123-ФЗ как раз-таки под действие 384-ФЗ и 184-ФЗ попадает. Хотя, ХЗ. А что касается 2-го, то там ясно же сказано "могут применяться" (оговаривается случай, когда кокие-нибудь нормы не попали в "добровольный" перечень, утверждаемый Росстандартом, но могут быть применены при проектировании)

Да, есть множество различных нормативно-технических документов, только зачем упоминать в Перечне к одному закону про ещё какие-то документы, не относящиеся к данному закону?

Про второе непонятно - могут применяться "по умолчанию"? Если они "обычно предъявляемые"? То есть, например, если накаких требований по выполнению добровольных норм не указано в техзадании, то проектировщик должен выполнять и все добровольные нормы, содержащиеся везде, где ни попадя в любом НТД?

[tankist]

Сообщение от swell{d} А не смущает примечание 2 ?

Т.е. те пункты, которые в обязательный перечень не попали и теперь в добровольном перечне, могут использоваться в суде? Так я понял?

[swell{d}]

отправил им письмо следующего содержания:

Необходимо уточнить формулировки примечаний. На данный момент совершенно не ясно, о каких других стандартах идёт речь, и что такое "обычно предъявляемые требования в гражданских правоотношениях".

присоединяйтесь

[Tym]

Offtop:

Сообщение от swell{d} присоединяйтесь

Дим, а ты письмо в свое НП, в НОП или в Минрегион написал?

[swell{d}]

Департамент по вопросам технического регулирования НОП по электронной почте: proekt@nop.ru в срок до 13 февраля 2013 г

[tankist]

Был случай в суде.
Предоставлен был отчет по обследованию. Отчет был выполнен по ГОСТ Р 53778-2010 (который на данный момент полностью в обязательном перечне). Судья прочитала ГОСТ Р и сказала: Вы не имеете право использовать этот ГОСТ Р, т.к.

4 Общие правила проведения обследования и мониторинга технического состояния зданий и сооружений 4.1 Обследование и мониторинг технического состояния зданий и сооружений проводятся специализированными организациями, оснащенными современной приборной базой и имеющими в своем составе высококвалифицированных и опытных специалистов. Требования к специализированным организациям, осуществляющим обследование и мониторинг технического состояния зданий и сооружений, определяются федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на ведение государственного строительного надзора. Федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на ведение государственного строительного надзора, также ведется реестр специализированных организаций.

Кто нибудь видел этот реестр?

[Tym]

Offtop:

Сообщение от tankist Отчет был выполнен по ГОСТ Р 53778-2010 (который на данный момент полностью в обязательном перечне). Судья прочитала ГОСТ Р и сказала: Вы не имеете право использовать этот ГОСТ Р, т.к. Цитата: 4 Общие правила проведения обследования и мониторинга технического состояния зданий и сооружений 4.1 Обследование и мониторинг технического состояния зданий и сооружений проводятся специализированными организациями, оснащенными современной приборной базой и имеющими в своем составе высококвалифицированных и опытных специалистов. Требования к специализированным организациям, осуществляющим обследование и мониторинг технического состояния зданий и сооружений, определяются федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на ведение государственного строительного надзора. Федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на ведение государственного строительного надзора, также ведется реестр специализированных организаций. Кто нибудь видел этот реестр?

В каком контексте в суде проводилось обследование, суд назначает судебную строительную экспертизу, а упомянутый ГОСТ на нее не распространяется - см. область применения.
Ответ на ваш вопрос от авторов ГОСТа:

•Текст ГОСТ Р 53778-2010 должен оставаться неизменным при всех возможных переименованиях Федеральных органов исполнительной власти, поэтому название органа не указано. В Москве это – Мосжилинспекция. •СРО, насколько известно, не занимаются государственным строительным надзором. Они могут быть привлечены упомянутым Федеральным органом исполнительной власти или собственником объекта к обследованию зданий и сооружений на конкурсной основе.

[swell{d}]

ответ пришёл =)

[Tyhig]

Offtop: Всегда так. Кому-то пряники, а кому-то КЖ...

По моим ощущениям они ещё долго новый перечень будут рожать. Уже год прошёл и ещё не один пройдёт.

[Red_line]

Подготовил ряд предложений. Возможно до 13-го еще дополню. Планирую направить в НОП письмом..

swell{d} - выложите скан вашего письма в адреc НОП.

[swell{d}]

"скан" =)

Подготовил ряд предложений

всё очень правильно и по делу написали

[Red_line]

Отправил....ждемс заключения НОПа.

[RomanM]

Сообщение от swell{d} ответ пришёл =)

" Форма ответа применялась стандартная: «Уважаемый (ая, ые) гр. ...! Мы получили и прочли ваше интересное письмо. Сообщаемые вами факты хорошо известны науке и интереса для нее не представляют. Тем не менее мы горячо благодарим вас за ваше наблюдение и желаем вам успехов в работе и личной жизни». Подпись. Все. По-моему, это было лучшее из всех изобретений Выбегаллы. Нельзя было не испытать огромного удовольствия, посылая такое письмо в ответ на сообщение о том, что «гр. Щин просверлил в моей стене отверствие и пускает скрозь него отравляющих газов». "

«Сказка о Тройке» . Аркадий и Борис Стругацкие.

[Red_line]

Сводка замечаний и предложений к проекту Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), утвержденных распоряжением Правительства РФ от 21 июня 2010 г. № 1047-р

Все эти файлы см. в Прикреплении на сайте НОПа!

Письмо от 18.02.2013 № ОГВ/88 от НОП в адрес Госстроя на 2 л. в 1 экз. 883.8 Кб
Сводка замечаний и предложений к проекту Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), утвержденных распоряжением Правительства РФ от 21 июня 2010 г. № 1047-р 414.7 Кб
Отзыв ГУП МНИИТЭП 551.1 Кб
Отзыв ОАО РОСЖЕЛДОРПРОЕКТ 185.5 Кб
Отзыв ООО Группа Модуль 712.6 Кб
Отзыв НП СРО Новогородское областное строительное объединение Стройбизнесинвест 1.2 Мб
Отзыв ОАО Институт Гидропроект 292.1 Кб
Отзыв ОАО Институт Теплоэлектропроект 333.9 Кб
Отзыв ОАО НИПИИ Ленметрогипротранс 318.7 Кб
Отзыв NPO SODIS 450.5 Кб
Отзыв ПКБ ООО РОСЭКОСТРОЙ 502.7 Кб
Отзыв ОАО Трансмост 958.3 Кб
Отзыв ООО Кингспан 366.2 Кб
Отзыв ЗАО Фирма ТЭПИНЖЕНИРИНГ 246.8 Кб
Отзыв ФГБНУ Росинформагротех 659.2 Кб
Отзыв ВНИМИ 87 Кб
Отзыв ООО АРХСТРОЙПРОЕКТ 392.2 Кб
Отзыв ООО СибПСК 280.2 Кб
Отзыв МНИИТЭП 173.8 Кб
Отзыв ООО КубаньРегионПроект 1 Мб
Отзыв Группы компаний РИМЕРА 119.2 Кб
Отзыв НП СРО Объединение ОРСКБ 275.6 Кб
Отзыв СРО НП Союз проектировщиков Прикамья 134.2 Кб
Отзыв НП СРО СПО Южного Урала 186.5 Кб
Отзыв СРО НП МОПОСС 505.2 Кб
Отзыв НП СРО МОПЭ 190.9 Кб
Отзыв СРО НП Гильдия проектировщиков 393.4 Кб
Отзыв СРО НП Газораспределительная система. Проектирование 1.4 Мб
Отзыв СРО НП НГС 333.4 Кб
Отзыв И.П. Новикова 195.3 Кб
Отзыв Фирмы ТЭПИНЖЕНИРИНГ (ЗАО) 198.2 Кб
Отзыв ООО Фордевинд 69.1 Кб
Дополнительная сводка замечаний и предложений к проекту Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), утвержденных распоряжением Правительства РФ от 21 июня 2010 г. № 1047-р

*Немного организаций в масштабе РФ.

[xopolllo]

почетаемс

[сержант]

что дает наличие этого актуализированнного перечня? значит ли это то, что актуализированные СНиПы и др., введенные в действие после утверждения перечня 2010 года, являются недействующими нормами?
или я что-то не так понимаю

[twilight]

Сообщение от сержант что дает наличие этого актуализированнного перечня? значит ли это то, что актуализированные СНиПы и др., введенные в действие после утверждения перечня 2010 года, являются недействующими нормами? или я что-то не так понимаю

Перечень определяет список и версии документов. Не перечисленное проходит в лесополосу.

[swell{d}]

Сообщение от сержант что дает наличие этого актуализированнного перечня? значит ли это то, что актуализированные СНиПы и др., введенные в действие после утверждения перечня 2010 года, являются недействующими нормами? или я что-то не так понимаю

Актуализированного пока нет, это только проект будущего документа

[DJo Frey]

Сообщение от сержант значит ли это то, что актуализированные СНиПы и др., введенные в действие после утверждения перечня 2010 года, являются недействующими нормами?

Это означает, что актуализированные версии СНиП (СП) могут применяться при проектировании на добровольной основе во время "переходного периода": (до утверждения нового перечня обязательных нормативов) http://www.nostroy.ru/getfile?id=171...0%BD%D0%B0.pdf

[сержант]

Сообщение от DJo Frey Это означает, что актуализированные версии СНиП (СП) могут применяться при проектировании на добровольной основе во время "переходного периода": (до утверждения нового перечня обязательных нормативов) http://www.nostroy.ru/getfile?id=171...0%BD%D0%B0.pdf

спасибо
интересно, а МЧС с Роспотребнадзором такие документы не готовят?

[ShaggyDoc]

Это означает, что актуализированные версии СНиП (СП) могут применяться при проектировании на добровольной основе во время "переходного периода": (до утверждения нового перечня обязательных нормативов)

Это означает, что Минрегион мышей не ловит. Перечень действует почти три года, не обновляясь. Минрегион писал почти два года назад - "бу сделано", но ничего не сделал. Но три года назад актуализация только начиналась, а сейчас уже множество СП актуализированы и утверждены. В такой ситуации "добровольная" основа становится добровольно-обязательной по принятой в России практике.

[DJo Frey]

Сообщение от сержант интересно, а МЧС с Роспотребнадзором такие документы не готовят?

Перечни вообще-то Правительство РФ и Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии утверждает. Готовит вот редакцию 1047 перечня Госстрой, других перечней - мне неизвестно какая организация.
МЧС, Роспотребнадзор и Минрегион, по моему мнению, вообще работают по принципу "лебедь, рак и щука" - кто что хочет, то и пишет. Тому в подтверждение уже немалое количество тем на форуме, посвящённым разночтениям между разными нормативными документами.
"Пожарные" СП, которые МЧС утверждает, вообще последнее время вводятся в действие буквально на следующий день после подписания приказа об утверждении (ни с кем ничего не согласовывая и не устанавливая никаких дат "переходных периодов"). И вообще у МЧС есть "свой" техрегламент - №123-ФЗ, к которому можно перечни и подзаконные нормативы выпускать.
"Санитары" - это вообще отдельный "монастырь". Вроде как к нормированию проектирования и строительства зданий и сооружений их нормы непосредственно не относятся, но все пути ведут к ним...
Это, видимо, даже законодательно так задумано изначально:
№184-ФЗ Статья 16:

10. ...Разработка и утверждение сводов правил осуществляются федеральными органами исполнительной власти в пределах их полномочий.

В такой ситуации "добровольная" основа становится добровольно-обязательной по принятой в России практике.

Я б сказал добровольно-принудительной. Теперь не знаешь, по какой статье пойдёшь нормативной базе будут проект на соответствие согласующие органы проверять...

[ShaggyDoc]

Теперь не знаешь, по какой нормативной базе будут проект на соответствие согласующие органы проверять...

Надо применять новые нормы, раз уж они утверждены. А "если что", то отписываться "применили на добровольной основе в соответствии с письмом Минрегиона", на полгода раньше срока. Гораздо хуже будет, если сделаешь по старым нормам, а пока то, да сё выйдет новый перечень, подойдут сроки и тогда уж ничем не оправдаешься.

[vv_77]

Сообщение от сержант интересно, а МЧС с Роспотребнадзором такие документы не готовят?

Сообщение от DJo Frey "Санитары" - это вообще отдельный "монастырь". Вроде как к нормированию проектирования и строительства зданий и сооружений их нормы непосредственно не относятся, но все пути ведут к ним...

У "санитаров" есть свой Федеральный закон от 30 марта 1999 г. N 52-ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения". В соответствии с которым все СанПиНы имеют статус "обязательных"

[twilight]

Сообщение от ShaggyDoc Надо применять новые нормы, раз уж они утверждены. А "если что", то отписываться "применили на добровольной основе в соответствии с письмом Минрегиона", на полгода раньше срока. Гораздо хуже будет, если сделаешь по старым нормам, а пока то, да сё выйдет новый перечень, подойдут сроки и тогда уж ничем не оправдаешься.

Ага, а тебе обратно отписываются что то что применил противоречит тому что "на обязательной основе". Сколько там лет уже новый перечень согласовывается?

[Sacha 63]

Сообщение от ShaggyDoc Надо применять новые нормы, раз уж они утверждены.

Утверждены они для применения на добровольной основе и экспертизой при решении споров применяются документы на обязательной основе. Причем новые СП СНиПы достаточно сыроватые.

Сообщение от ShaggyDoc Гораздо хуже будет, если сделаешь по старым нормам

Смотря как взглянуть на это дело, новые документы носят рекомендательный характер, но при их применении Вы проигрываете конкурентную борьбу в виду более жестких требований указанных в новых документах. А это большие запасы в сечениях, больший расход материалов и т.д. то есть большие затраты.

Сообщение от ShaggyDoc В такой ситуации "добровольная" основа становится добровольно-обязательной по принятой в России практике.

Имеете право жаловаться в Минрегион, который НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендует экспертам пользоваться только нормативами указанными в 1047-р.

[DJo Frey]

Сообщение от vv_77 У "санитаров" есть свой Федеральный закон от 30 марта 1999 г. N 52-ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения". В соответствии с которым все СанПиНы имеют статус "обязательных"

Я лишь то имел в виду, что "санитарные" нормы и правила не являются нормами технического регулирования согласно статьи 1 п.4 184-ФЗ:

4. Настоящий Федеральный закон не регулирует отношения, связанные с разработкой, принятием, применением и исполнением санитарно-эпидемиологических требований...

(что, конечно, не отменяет обязательность их соблюдения), и соответственно, ни о каких "санитарных" перечнях типа 1047, речи идти не может, и слава Богу.

[ALEKSEMANDR]

В строительном каталоге СК-1, про актуализированные СНИПЫ написан - "подлежащие применению на обязательной основе". Но это всего лишь каталог. Есть ли какой либо документ подтверждающий это?

[swell{d}]

нет

[ALEKSEMANDR]

Блин, а я вчера этим каталогом в экспертизе сотрясал.

[Кика]

Сообщение от ALEKSEMANDR Блин, а я вчера этим каталогом в экспертизе сотрясал.

Offtop: Нашли чем сотрясать...
Июнь уже, а перечня всё нет...

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Кика Июнь уже, а перечня всё нет...

Просто удивляюсь незнанию отдельных инженеров-конструкторов. Да не будет никакой актуализации (ещё год-два будет действовать распоряжение 1047-р)! А вот потом...

XXI заседание Комитета по техническому регулированию и стандартизации
Санкт-Петербургской торгово-промышленной палаты 5 декабря 2012 года

Вопрос:
Не планируется разработка пособия к СП 20.13330.2011 «Нагрузки и воздействия». В старом СНиП было много пособия, а в новом пока нет. Ведется ли такая работа?
Ответ:
Конечно, что-то будет обязательно. Но здесь ситуация следующая. В настоящее время разрабатываются так называемые МСН и МСП. Это международные строительные нормы в рамках Таможенного союза. Первую редакцию МСН по надежности и нагрузке должны сдать в ближайщее время. Насколько я знаю, там процедура предусматривает год-полтора, чтобы эти МСН полностью заменили наши нормы. То есть не будет национальных стандартов, не будет национальных сводов правил, а будут МСН. И когда эта структура определится, включая состав самих документов, тогда мы начнём формулировать пособия. Это будут пособия или к МСН, или к МСП (международные своды правил).

[DJo Frey]

Змей Горыныч (без DВух), есть у революции актуализации начало, нет у революции актуализации конца...
Теперь я знаю, к чему готовят в академиях госслужбы.

[Наталья Хбр]

На сайте Госстроя лежит некий план реформы технического регулирования на 2013 год.

http://www.gosstroy.gov.ru/tekhniche...e-stroitelstva

Вот цитата оттуда:
"В области технического регулирования в строительстве в 2013 году планируется:
подготовка к утверждению в установленном порядке изменений в Соглашение о единых принципах и правилах технического регулирования в Республике Беларусь, Республике Казахстан и Российской Федерации от 18 ноября 2010 года;
участие в завершающем этапе подготовки технического регламента Таможенного союза «О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий»;
подготовка изменений в 15 сводов правил;
разработка порядка 50 новых сводов правил;
разработка 11 межгосударственных строительных норм;
завершение актуализации Перечня обязательных стандартов и сводов правил.

[Alex_26]

Сообщение от Наталья Хбр На сайте Госстроя лежит некий план реформы технического регулирования на 2013 год.

А вроде у нас говорят в государстве борются с наркоманИей и табакокУрением. В этом отчетном письме речь идет об актуализированных СП включенных в перечень 1047-р, причем число каждый раз разное - плавающее. Это они о чем? Я ничего не пропустил?
Я в шоке! 15 сводов правил только по инвалидам!!!!
Прикольно про альтернативу применения нормативных документов написано (в Техническом регламента Таможенного союза), я так понял там места нашим национальным нормам (не идентичных международным или европейским) не осталось? А нафига тогда вообще вся возня с актуализированными СП?
Ну и планов громадьё на 2013 год - исправить 15 СП из 45 принятых (качество принятых просто изумляет тогда!), добавить еще 50 новых СП (итого порядка 100 СП!!!), добавить еще межгосударственных норм (ну а че? а то счас сильно пресно проектировать!, надо оживить этот процесс!) внести все это богатство в актуализированный 1047 - ну отменить все это нахрен принятием технического регламента Таможенного союза требующего национализацию Еврокодов! Да тут успеть бы все за год!

[Кика]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Просто удивляюсь незнанию отдельных инженеров-конструкторов. Да не будет никакой актуализации (ещё год-два будет действовать распоряжение 1047-р)! А вот потом...

Offtop: Очень уж Вы суровы! Спасибо что просветили, давно уже собираюсь на досуге почитать про эти МСН и МСП... Но как видно из дальнеёших постов, изменения в 1047-р всё-таки намечаются!

[bridgeconst]

от Alex_26

я так понял там места нашим национальным нормам (не идентичных международным или европейским) не осталось? А нафига тогда вообще вся возня с актуализированными СП?

Попробую ответить. Насколько я знаю из своей области сотрудничества с Федеральным Дорожным Агенством, принят государственный курс на Еврокоды. Все это происходит в рамках того, что Россия вступила в ВТО, а значит нужно открыть двери не только товарам, но проектным услугам. Актуализация нынешних СП - неотъемлемый этап переходного периода, позволяющий не "сломать" разом философию российского проектного процесса. Возможно в будущем часть этих СП станет национальными приложениями к принятым Еврокодам.
Таможенный союз несколько упрощает положение дел и позволяет перейти на еврокоды быстрее, потому, что наши страны-партнеры имеют их в качестве нормативных документов. Белоруссия, Казахстан - уже несколько лет имеет переведенные и утвержденные Еврокоды.

[Alex_26]

Сообщение от bridgeconst Возможно в будущем часть этих СП станет национальными приложениями к принятым Еврокодам

А наши расчетные методики которые не вписываются в Еврокоды будут просто выкинуты? То есть еще одна - "окончательная" актуализация? Ну и разговор то я и вел в принципе об этом - сейчас по их планам за 1-2 года - 2013 и возможно за 2014 они хотят пробежать: - актуализировать все СНиПы (и понаписать новые - например для инвалидов 15 штук) - успеть актуализировать 1047-р - принять межгосударственные нормы (которые по закону выше национальных) - отменить это все и перейти к Еврокодам с Национальными приложениями. Не быстровато-ли?

[bridgeconst]

А наши расчетные методики которые не вписываются в Еврокоды будут просто выкинуты?

Я попробую со своей колокольни осветить этот процесс, как его вижу я.

Начнем с того, что законы природы, сведенные в теорию упругости, они едины, и конечно же не зависят от страны применения. Это одно из главных преимуществ переходов на Еврокоды. Сравнительный анализ параллельных расчетов по СП и по Еврокоду что для ж.б., что для стали, дает очень близкие значения в итоге.
И тут я не понимаю, какие расчетные методики нам нужно выкинуть из СП, жертвуя ими при переходе на Еврокоды. Подбор сечений по 1-му ПС - почти идентичен, по 2-му ПС - тоже нет огромной разницы. Да, есть исключения. Например приложение 16 в мостовом СНиПе очень хорошо и подробного описывает процесс расчета устойчивости стальных стенок. Такого хорошего аналога не найти в Еврокоде. Так никто и не мешает включить эту расчетую методику в приложение к будущему еврокоду.
Не следует забывать, что у нас в нормативно-технической документации присутствует "дыра" размером лет в 25, а то и больше. Пока мы занимались перестройкой, приватизацией, строительством демократии и переводом стрелок на рыночную экономику нам было не актуализации строительных стандартов. Прикладные исследования были в ж... А прогрессивная Европа вскладчину оплачивала многомиллионные эксперименты в строительной физике, на основе которых родились Еврокоды.
Вот вы загляните для интереса в расчет усталостной прочности по Еврокоды, там невооруженным взглядом видно, что за этими методиками стоит столько работы, что нам не угнаться.
Конечно жалко терять добытое в советское время.. Но можно ведь и отобрать по крупицам результаты истинной ценности и внести в нац. приложение.

Отдельной строкой надо сказать про роль государства российского в этом процессе. В теории оно конечно должно стоять за процессом. На практике его не видно. Вы, братцы, организуйте рабочие группы по отдельным сферам - нагрузки и воздействия, геотехника, железобетон. Очистите зерна от плевел, обсудите между собой, дайте итоговый результат. А за нами не заржавеет - обязятельно утвердим... На робкий вопрос - кто эту грандиозную работу будет оплачивать? Простой ответ - ну государство же ушло от регулирования этой отрасли, вот теперь вы сами в своем профессиональном сообществе и найдете правильную дорогу....

Вот пишу и думаю, что я и 5% не сказал того, чего есть на уме.. Может отдельный топик завести

[DEM]

Вот освоят деньги на актуализацию СП и СНИПов...
И возьмутся за еврокоды...
А потом от СРО еще откажутся...
А скоро и анонимность в интернете запретят, так что следите за своими руками, чтобы чего лишнего не написать.

[twilight]

Сообщение от bridgeconst Начнем с того, что законы природы, сведенные в теорию упругости, они едины, и конечно же не зависят от страны применения. Это одно из главных преимуществ переходов на Еврокоды.

В огороде бузина в Киеве дядька.
Если они не зависят от страны применения то зачем переходить на Еврокоды ведь все же и так одинаковое? Или может не одинаковое потому что на самом деле речь идет не о законах природы а моделях и методиках расчета?

Сообщение от bridgeconst Сравнительный анализ параллельных расчетов по СП и по Еврокоду что для ж.б., что для стали, дает очень близкие значения в итоге. И тут я не понимаю, какие расчетные методики нам нужно выкинуть из СП, жертвуя ими при переходе на Еврокоды.

Все. Вместе с СП. Потому что мы переходим на Еврокоды.

Сообщение от bridgeconst Да, есть исключения. Например приложение 16 в мостовом СНиПе очень хорошо и подробного описывает процесс расчета устойчивости стальных стенок. Такого хорошего аналога не найти в Еврокоде. Так никто и не мешает включить эту расчетую методику в приложение к будущему еврокоду.

Ну да. Расчет на ветер возьмем из EN, исходных данных там нет поэтому СП довести до ума таки все равно придется. То что национальные приложения содержат кроме метеоданных еще и различающиеся расчеты нам пофиг. Главное "мы построили демократию гармонизировали СНиП ох перешли на Еврокод". Типы местности возьмем из ASCE потому там трава зеленее. оттуда же примем расчет по районам с экстремальным ветром. Как мы его используем мы не знаем, но главное принять а потом по-ходу дела чего-нибудь намастрячим. На всякий случай еще примем во внимание BS. Кашу маслом не испортишь. Результирующую нагрузку будем получать как максимум из СНиП, СП и нового сшитого из лоскутков "еврокода", чтоб подстраховаться. Ну и что что вместо одного расчета будет пять. Главное надергать у всех перьев и себе в хвост воткнуть.

Сообщение от bridgeconst Не следует забывать, что у нас в нормативно-технической документации присутствует "дыра" размером лет в 25, а то и больше. Пока мы занимались перестройкой, приватизацией, строительством демократии и переводом стрелок на рыночную экономику нам было не актуализации строительных стандартов. Прикладные исследования были в ж... А прогрессивная Европа вскладчину оплачивала многомиллионные эксперименты в строительной физике, на основе которых родились Еврокоды.

Не надо по ушам ездить. Проверить года еврокодов и историю изменений не так трудно как вы полагаете.

[DEM]

bridgeconst
Не смешите мои тапки....
Вы что думаете ЕвроКоды и Американские нормы, далеко от нас шагнули????
Смею вас уверить это не так.

[yarrus77]

Сообщение от DEM Смею вас уверить это не так.

Очень хочется чтобы в наших нормах требования читались однозначно, плюс пособия по разъяснению требований.

[bridgeconst]

to twilight

В огороде бузина в Киеве дядька.

Я не понял к чему эта фраза.

переходить на Еврокоды ведь все же и так одинаковое? Или может не одинаковое потому что на самом деле речь идет не о законах природы а моделях и методиках расчета?

Тут соглашусь, написал не совсем то, что хотел донести. Я думаю вы спорить не будете, что люди, выполняющие эксперимент в по ступенчатому нагружению ж.б. балки до разрушения при одинаковых условиях должны получить одинаковые результаты. Которые в свою очередь натолкнут их на создание почти одинаковых математических моделей. Откройте СП по железобетону и Еврокод и посмотрите на диаграммы "напряжение - деформация" для бетона. Особенно ключевые точки: предельная деформация и деформативность бетона при выходе кривой на горизонтальный участок.

Главное надергать у всех перьев и себе в хвост воткнуть.

Если вы заметите я избежал обсуждения темы нагрузок и воздействий в предыдущем посте. Для меня это предельно ясно, что никакие европейские комитеты по стандартизации не смогут заменить мои "родные" данные по ветру, снегу, и температуре. И даже нацприложения не помогут. Стоит лишь упомянуть, что интервалы осреднения скорости ветра и вероятностные периоды разные. Тут и обсуждать нечего. Оставляем наше.

Не надо по ушам ездить. Проверить года еврокодов и историю изменений не так трудно как вы полагаете.

О чем спор то? Если у вас есть данные по объемам финансирования в 90-е по наших исследований в строительной отрасли, то выкладывайте. Сравним их с объемом финансирования в Европе за аналогичный период. Речь не о годах и количестве пересмотров, а об объемах потраченных государством средств.
Очевидный ведь факт: эволюция стандартов процесс постепенный и находится в полной корреляции с объемом привлеченных специалистов и финансов. "Скачок" российской актуализации стандартов это непонятный для меня процесс, похожий внешне на распиливание бабла.

P.S. Если вы испытываете тягостные муки от одной только мысли что, вас лишат родных СП и СНиПов. А во мне видите человека, который огульно ратует за безусловный, бездумный переход на еврокоды, то вы ошибаетесь. Я прекрасно вижу куда ведет кривая, и где есть огромные подводные камни...

[DEM]

yarrus77
Приведите примеры где вам не понятно.....
bridgeconst
А вы покажите к примеру, расчеты по ЕвроКоду и по СП.
Зы. Помню на заре перестройки мы восторгались зарубежными достижениями...
Но оказалось, что и к нас все не так плохо...

[DJo Frey]

Сообщение от bridgeconst Очевидный ведь факт: эволюция стандартов процесс постепенный и находится в полной корреляции с объемом привлеченных специалистов и финансов. "Скачок" российской актуализации стандартов это непонятный для меня процесс, похожий внешне на распиливание бабла.

Очень сильно-пресильно похожий. Актуализация 15-ти СП про МГН, например, неплохо стоила: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1023285&postcount=42 И процесс, как говорится идёт.

[bridgeconst]

что и к нас все не так плохо...

Никто и не говорит, что у нас плохо. Речь только о формировании единого подхода к некоторым методам расчета.

А вы покажите к примеру, расчеты по ЕвроКоду и по СП

Обязательно выложу в download, тем более, что материал необходимый собрался по долгу службы. Если хотите какой-то конкретный расчет, ну скажем по ширине раскрытия трещин, то заявляйте.

Возьмите к примеру ж.б. резервуар для СПГ, объемом этак 160 тыс. куб. Сколько у нас таких в России запроектировано и построено? Ответ: единицы. Причем 80% из них на Сахалине. Если писать в тендере на проектные работы, что резервуар должен быть запроектирован по российским нормам - это значить отсечь потенциальных квалифицированных зарубежных подрядчиков. Поэтому и пишут в заявке, что резервуар может быть запроектирован как по еврокоду, так и по СП. И приходят на рынок проектных работ европейцы и проектирую по еврокоду. А опыт эксплуатации (у них) показывает, что за все расчетные предпосылки верны, и сооружение не проявляет признаков неадекватной работы. Это ли не сигнал, что в принципе можно взять и перенять 100% железобетонный еврокод.

Вопрос аудитории: где в СП или других источниках содержится намек на использование метода, известного как "метод тяжей и распорок" позволяющего адекватно подбирать и расстанавливать арматуру на участках со сложной геометрией?
А в еврокоде это весьма ходовой и полезный инструмент.

на заре перестройки мы восторгались зарубежными достижениями

Я всегда критически относился к чужим достижениям. Но на данный момент есть вещи, которые стоит взять у них в свой арсенал...

Еще раз повторюсь. Я не призывают за мгновенный переход и не сижу на проценте от вновь призванных адептов еврокодов. Достаточно в них порой непонятных и странных пунктов. Там бОльшое количество фраз - "на усмотрение проектировщика". Это возлагает определенную ответственность за принятие нестандартных решений, но и вместе с тем дает огромную гибкость в использовании.

Или например взять нагрузку LM1 по еврокоду и сравнить с нашей АК-14. По нагрузочному эффекту для двухполосного моста, АК-14 почти в 1.5 раза меньше. Представьте мы принимаем LM1. Это означает, что сотни заводов ЖБК выкинут свои формы под типовые балки, поскольку гарантированно в существующую геометрию невозможно вписать вновь подобранную арматуру. Даже применение минимально возможного понижающего коэффициента а=0,75 к нагрузке по нацприложению не спасет. А ведь если задуматься, согласно строительной механике эквивалентная нагрузка зависит от длины линии влияния: для коротких пролетов эта величина бОльше, чем для длинных. В этом мы убеждаемся заглянув в ж.д. нагрузку СК. Что же выходит. Эквивалентная нагрузка что в LM1, что АК не зависит от длины линии влияния. Получается, что элементов к короткой линией влияния нагрузочный эффект недооценен, а для больших пролетов переоценен. Авторы отвечают так: за созданием нагрузки LM1 стоят тысячи часов наблюдения за реальным трафиком, на мостах разной длины и ширины, на дорогах с различной интенсивностью движения. На значительной части мостов были установлены датчики усилий в балках. И весь этот массив информации через статистическую обработку превратился в модель LM1, кстати, потом еще подвергалась калибровке на основе вновь получаемых данных.
Внимание вопрос: что произошло с нагрузкой АК-14 до ее внедрения?
Ответ: Это та же АК-11 только умноженная на коэффициент.
Кто знаком с реальным долгосрочным наблюдением трафика на российских мостах за последние 20 лет? Кто калибровал модель АК-14 с учетом действующих реалий?
Я с таким данными не знаком.


Я общался с разработчиками еврокодов, и с экспертами из тех.комитетов. И все они рассказывают про трудности перехода, и как они сами, 12 лет назад, с круглыми глазами на еврокоды, и как противилось поначалу профессиональное сообщество. А сейчас они пожинаю плоды Единого Подхода. И практика эксплуатации, и вновь собираемые данные с сооружений на стадии эксплуатации (системы мониторинга) позволяют утверждать, что в еврокодах заложены 100% проверенные решения и методики.

[andsan]

Технически к Eurocode отношусь нормально, разобраться можно, опечаток меньше чем в актуализированных СП , наверно некоторые вопросы раскрыты лучше, программ много.
Только не стоит забывать, что с введением Eurocode и в Европе не все гладко. Вот, что пишет Вики, со ссылкой на оф. cайт:
«По состоянию на январь 2010 года, в качестве национальных стандартов было адаптировано 83% всех частей, из которых состоит комплект Еврокодексов; национальные приложения разработаны только для 38% Еврокодексов; менее 18% национальных приложений переведены с национальных языков на английский». Стандарты разрабатывали 17 лет.
А политически...
Это лукавство, что Европа перешла на единые нормы. Европа перешла на британские BS и немецкие DIN. Технический комитет CEN/TC 250 функционирует на базе Британского института стандартов.
В наших условиях за красивыми словами о гармонизации норм, последует тупой приказ «с завтрашнего дня все по Евронормам», как это уже было в некоторых вопросах. А дальше, как сказал Фурсенко: «недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других»

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от DEM Вот освоят деньги на актуализацию СП и СНИПов... И возьмутся за еврокоды... А потом от СРО еще откажутся... А скоро и анонимность в интернете запретят, так что следите за своими руками, чтобы чего лишнего не написать.

Обеими лапами, двумя крылами, одним хвостом и последней головой -ЗА!
Предлагаю подборку по Еврокодам.

[DEM]

Змей Горыныч (без DВух)
Ты двумя руками за освоение бабла????

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от DEM Ты двумя руками за освоение бабла????

Всеми чреслами за твоё видение проблемы. Почему кому надо об этом не хотят думать?

[DEM]

Потому как за те деньги которые были потрачены на разработку мероприятий доступа инвалидов, можно было половине инвалидов купить квартиру...

[ShaggyDoc]

Происходит обычная дурь - вместо того, чтобы оперативно исправить Перечень с учетом уже актуализированных СНиП, строят "планов громадьё" по другим СНиП, и Еврокодам. При этом не думают о том, что работать в таких условиях невозможно. Есть и "старые" СНиП, но в Перечне. Утверждены и "новые" но в Перечне нет.

В основе другая дурь - утверждение Перечня Правительством. Такой документ оперативно менять невозможно чисто по организационно-бюрократическим причинам. Вот и идет процесс (в том числе распила) а результатов нет. А ведь как было просто - Госстрой вводит в действие нормы, Госстрой их и отменяет. Как только "придумали" новую редакцию, так сразу и заменили.

[layer]

Сообщение от ShaggyDoc Госстрой вводит в действие нормы, Госстрой их и отменяет

Очевидно те времена когда по сути было два Госстроя. Один занимался нормативами, другой строительством. Страна была огромная и одна. А сейчас только у министра заместителей по одним округам соответствует их общему числу. Но недавняя встреча с президентом, где министр просит поддержать новации опять говорит, что Минрегион нацелен не на выполнение ранее принятых законов, поручений правительства, а упорно готов вкладывать народные денежки в якобы разработку новых программ. Бумажная деятельность.

[Alex_26]

Больше всего мне не понятно куда все таки идут - цель! Мне так кажется что актуализированные СП, межгосударственные нормы Таможенного союза, и Еврокоды находятся примерно так под углом 60 град друг к другу на плане. Уже определились бы в какую сторону тянем - а то делаем три дела сразу и других еще в ступор вгоняем! Ну а про бабло вообще можно молчать! В принципе я так понимаю проблему если СП и Еврокоды еще хоть кто то будет читать, то нормы Таможенного союза можно писать хоть на таджикском - все равно - нах никому не нужны! Легкие деньги!
Ну а 15-16 сводов правил к Своду Правил (СП 59) это ващще сила! Сами то хоть не запутались в типах документов?

[Наталья Хбр]

Сообщение от Наталья Хбр На сайте Госстроя лежит некий план реформы технического регулирования на 2013 год.

вот прикреплю файл с документом, если кто не нашел, обязательно прочитайте, там такие графики про актуализацию красивые Читается просто как песня:

... Одной из важнейших задач, стоящей перед Госстроем, является разработка норм технического регулирования, направленных на обеспечение безопасности граждан при строительстве и эксплуатации возводимых жилых, общественных и промышленных объектов.
В целях повышения безопасности объектов в 2012 году продолжена актуализация строительных норм и правил, а также совершенствования организации указанных работ. По данному направлению выпущено 30 приказов Госстроя...

Это ж какая работа провЕдена

[bridgeconst]

На бумаге конечно оно все красиво выглядит, а на деле тот же ЦНИИС не получает должной доли госфинансирования на обновление норм. Или взять НИИЖБ на Рязанском проспекте в Москве. Когда-то один из ведущих научных центров Европы. А сейчас....

Я глубоко убежден, что ни какую ни"актуализацию", ни обновление стандартов, ни внедрение новых, невозможно провести только "сверху". Процесс должен подогреваться "снизу" - от профессионального сообщества. Вот взять наш форум - просто кладезь мегаполезной информации и квинтэссенция полезных идей, обточенных в долгих спорах. Кому как ни нам знать, что нужно изменить чтобы нам легче и спокойней работалось. Осталось за малым - донести до чиновников
Тут конечно мне самому понятно, что это трудно реализуемо. Может есть некий рыцарь в черных доспехах на форуме, у которого есть достаточные связи с понимающими чиновниками. Есть такая идея - собраться за круглым столом и сказать вот так вот прям в лицо: ребята, вы чё х...ней занимаетесь? Нас это не устраивает. Нужно делать вот так....
Утопия, но все же.........


И еще. Обязательно должен быть запрос с производственной стороны. Вот есть некий олигарх, в руках которого сосредоточена нехилая часть производственных мощностей по алюминию. Он заинтересован в расширении сфер сбыта. Вот и дает запрос на актуализацию стандартов по алюминиевым конструкциям.

[DEM]

На бумаге конечно оно все красиво выглядит, а на деле тот же ЦНИИС не получает должной доли госфинансирования на обновление норм. Или взять НИИЖБ на Рязанском проспекте в Москве. Когда-то один из ведущих научных центров Европы. А сейчас...

А деньги выделены не малые, хочется спросить, где деньги Зин....
Кстати, если сделать карту УЭК, то можно сделать общественный запрос в ГД.
На сайте госуслуг, есть голосование с подтверждением картой УЭК.

[agafosha]

Не знаю какие были выделены деньги(малые или не малые), но В ЦНИИСК им. ..... было сказано так: "На актуализацию одного стандарта выделялось по 2 млн. руб., а это равносильно 2х месечной зарлате инженера в европе. Что можно сделать за 2 месяца?..."

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от agafosha Не знаю какие были выделены деньги(малые или не малые), но В ЦНИИСК им. ..... было сказано так: "На актуализацию одного стандарта выделялось по 2 млн. руб., а это равносильно 2х месечной зарлате инженера в европе. Что можно сделать за 2 месяца?..."

а актуализировали Европяне или Россияне, со средней з.п. 20...25тыс.р? Вроде наши "актуализировали". На 2 ляма это 80 месячных зарплат = 6 человек на год можно обеспечить. Более чем достаточно. Особенно учитывая тот факт, что некоторые СП практически в чистую передраны со СНиПов и объём "актуализации" там на две печатных странички с трудом наскребается...

[twilight]

Сообщение от agafosha Не знаю какие были выделены деньги(малые или не малые), но В ЦНИИСК им. ..... было сказано так: "На актуализацию одного стандарта выделялось по 2 млн. руб., а это равносильно 2х месечной зарлате инженера в европе. Что можно сделать за 2 месяца?..."

В Европе инженер зашибает в месяц 1млн руб/42=23 800евро? Это в какой части Европы так густо медом намазано? В Греции? в Германии?
Что-то мне только сравнение с Троцким на ум сразу приходит.

[bridgeconst]

Кстати, если сделать карту УЭК, то можно сделать общественный запрос в ГД. На сайте госуслуг, есть голосование с подтверждением картой УЭК.

Просветите несведущих поподробней. Что за штука такая? Может действительно попробовать с черного хода зайти?

[Alex_26]

Сообщение от bridgeconst Может действительно попробовать с черного хода зайти?

Замучаетесь заходить! Это универсальная электронная карта - я так понял что бы получить ее надо быть семи пядей во лбу У нас в городе (1 млн.) жителей всего в одном месте их выдают (по состоянию на полгода назад). А самый прикол что половина прорекламированных услуг доступных с ее помощью - тупо не работают. В инете по этому поводу много инфы. Вся инфа про УЭК на сайте Госуслуги.
З.ы. И думаю еще эффект от закидывания писем с помощью ее примерно такой: "...- Ваше мнение очень важно для нас..."

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от bridgeconst Просветите несведущих поподробней. Что за штука такая? Может действительно попробовать с черного хода зайти?

Как, Вы ещё не знаете?! Тут же ж целая тема про неё...

[ShaggyDoc]

Сообщение от layer Очевидно те времена когда по сути было два Госстроя. Один занимался нормативами, другой строительством. Страна была огромная и одна. А сейчас только у министра заместителей по одним округам соответствует их общему числу.

Госстрой был один. Ну, ещё Гражданистрой был, но это ответвление. Но один Госстрой (Комитет, на правах министерства) занимался и нормативной и производственной деятельностью - непосредственным руководством строительным производством. Этой функции сейчас нет ни у каких министерств. Остается нормативная деятельность.

"Новый" Госстрой бесправен. Это всего лишь агентство в недрах Минрегиона. Попытки последних квалифицированных специалистов вывести Госстрой в прямое подчинение Правительству закончились их увольнением. Дальше начинает работать принцип - "сиди и не вякай". Ничего из этого продуктивного не получится.

Но недавняя встреча с президентом, где министр просит поддержать новации опять говорит, что Минрегион нацелен не на выполнение ранее принятых законов, поручений правительства, а упорно готов вкладывать народные денежки в якобы разработку новых программ. Бумажная деятельность.

Этот министр такой же специалист в строительстве, как и все мы в сельском хозяйстве. Любого из форумчан с немного подвешенным (а также длинным, гибким и не шершавым) языком поставь - справится так же.
Был губернатором - ездил по области, видел издали стройки - что показывали. Этого строительного образования достаточно. А главная задача министра - говорить то, что нравится Президенту. Вот он и сказал в заключение, то, что надо было. Проблемы строительства такого министра не волнуют, тем более такое презренное дело, как нормативная документация. Вот денежными потоками на грандиозные стройки рулить - другое дело. Как Панов порулил.

А дальше-то ещё хуже будет. Кстати, могут и додуматься, что ещё и с Китаем нормы надо гармонизировать - это же более перспективно, чем с еврогейским союзом.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема почищена. Еще раз засветите нарушение - вообще тему прикрою.

[tankist]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Предлагаю подборку по Еврокодам.

Offtop: На пенсии все нормами интересуешься.

[Наталья Хбр]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Тема почищена. Еще раз засветите нарушение - вообще тему прикрою.

Господа, давайте не будем нарушать пожалуйста, тема очень актуальная, т.к. надоело уже проектировать в атмосфере полного нормативного трэша.

Сообщение от ShaggyDoc А дальше-то ещё хуже будет. Кстати, могут и додуматься, что ещё и с Китаем нормы надо гармонизировать - это же более перспективно, чем с еврогейским союзом.

А мы вот как раз сейчас с китайцами пытаемся работать. Очень увлекательно объяснять им про эвакуационные выходы, которые не входы, а расчет инсоляции их вообще в нирвану погрузил. И это только начало Надо еще не забыть про 1047 постановление рассказать

[DEM]

Сообщение от Наталья Хбр А мы вот как раз сейчас с китайцами пытаемся работать. Очень увлекательно объяснять им про эвакуационные выходы, которые не входы, а расчет инсоляции их вообще в нирвану погрузил. И это только начало Надо еще не забыть про 1047 постановление рассказать

Да нормально киты работают, работал с ними 9 лет назад...
Они вам еще не показывали свой талмуд по проектированию???

[ShaggyDoc]

Да нормально киты работают, работал с ними 9 лет назад...

Да, тоже приходилось. Но специфика есть. Однако Китай по темпам строительства за последние годы обогнал весь мир, и строят они не фанзы. Конечно, бывают у них строительные аварии (особенно на мостах и дорогах), которые любят выкладывать в Сети. Но если взять процент этих аварий от построенного, то окажется получше, чем у нас. Причем у них строительство всё улучшается, а у нас всё ухудшается. Ухудшается, кстати, частенько потому, что бездумно перенимаем европейский опыт.

Так что поучиться у них есть чему, как и им у нас. Они, кстати, охотно и у нас участся, но потом с умом применяют у себя. Ну и следует учитывать, что через несколько десятков лет на нашей-то территории точно китайцы будут командовать, как правоверные Европой. Да и будет ли ещё та Европа, в случае чего с Гольфстримом?

Вот только нашим чиновникам нельзя об этом говорить. Все поездят в командировки (очень увлекательные, был), шумихой в СМИ да "дорожными картами".

[DEM]

Сообщение от ShaggyDoc Так что поучиться у них есть чему, как и им у нас. Они, кстати, охотно и у нас участся, но потом с умом применяют у себя. Ну и следует учитывать, что через несколько десятков лет на нашей-то территории точно китайцы будут командовать, как правоверные Европой. Да и будет ли ещё та Европа, в случае чего с Гольфстримом?

Угу мне вот понравилось как они чертежи оформляют, все по зонам как в машиностроении...
Все разбито по зонам...
Так наверное проще при большом количестве инженеров, компоновать итоговый лист...
А может программно создавали сечения и узлы...

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от bridgeconst На бумаге конечно оно все красиво выглядит, а на деле тот же ЦНИИС не получает должной доли госфинансирования на обновление норм. Или взять НИИЖБ на Рязанском проспекте в Москве. Когда-то один из ведущих научных центров Европы. А сейчас....

А сейчас - раздрай. Когда в товарищах согласья нет, на ум их дело даже не пойдёт... Что дееется!

[shifr]

Сообщение от bridgeconst Возьмите к примеру ж.б. резервуар для СПГ, объемом этак 160 тыс. куб. Сколько у нас таких в России запроектировано и построено? Ответ: единицы. Причем 80% из них на Сахалине. Если писать в тендере на проектные работы, что резервуар должен быть запроектирован по российским нормам - это значить отсечь потенциальных квалифицированных зарубежных подрядчиков. Поэтому и пишут в заявке, что резервуар может быть запроектирован как по еврокоду, так и по СП. И приходят на рынок проектных работ европейцы и проектирую по еврокоду.

Сообщение от bridgeconst Я не призывают за мгновенный переход и не сижу на проценте от вновь призванных адептов еврокодов.

За 1 нет, а за 5 да.

Сообщение от bridgeconst Я общался с разработчиками еврокодов, и с экспертами из тех.комитетов. И все они рассказывают про трудности перехода, и как они сами, 12 лет назад, с круглыми глазами на еврокоды, и как противилось поначалу профессиональное сообщество. А сейчас они пожинаю плоды Единого Подхода.

Ага, в домике под Парижем

Сообщение от bridgeconst И практика эксплуатации, и вновь собираемые данные с сооружений на стадии эксплуатации (системы мониторинга) позволяют утверждать, что в еврокодах заложены 100% проверенные решения и методики.

В Европах есть опыт эксплуатации ж.б резервуаров для газа, при сейсмичности 8-9 баллов?
Так что "пожинают плоды" , сидя на золотых унитазах...Финансирование-то под гарантии бюджета...

[Змей Горыныч (без DВух)]

Перечислили много норм, которые идут на смену (чему?). Неужели все некоторые СП, МСН, МСП, Еврокоды войдут в Перечень 1047-р? Вот и получается, что никто Перечень актуализировать не будет. А тут ещё засада есть. Согласно 184-ФЗ, принятые на собраниях СРО будут обязательны для членов СРО стандарты, разработанные НОСТРОЙ (почему не НОП и НОИЗ?) Их тоже в Перечень вклЮчат, а может быть включАт? Читал я некоторые эти опусы (выложены на сайте НОСТРОЙ), безграмотный перепев уже бывших норм. Да я об этом в своём посте выкладывал (см. вложение "Какчество").
И ещё никто не говорит, ни на форуме, ни в верхах, а как будет проходить экспертиза? В госэкспертизах сидят одни бабушки и дедушки времён Очакова и покоренья Крыма. Они сами говорят, что по Скадам и Лирам никогда не считали (в их время был только калькулятор ламповый "Электроника"), автокадов не знают, времени на изучение не только Еврокодов нет, даже до актуализированных СП руки не дошли! Обучения никакого не предвидится. Даже радуются что в 1047-р только СНиП включены, их-то они досконально знают.
Одним словом, ожидается разрыв, когда будет смена стариков-экспертов на молодёжь 45-50 лет, которые хоть что-то знают про Еврокоды и опыт их применения.
Как там? Рисовали на бумаге (нормы всякие), да забыли про овраги! Хотели как лучше...
P.S. И вообще, надо выделить целый этаж (подвал) под размещение на полках всех всевозможных нормативных документов. Более того, придётся содержать несколько групп проектировщиков, различающихся по знанию норм (СНиП, СП, МСН, МСП, Еврокоды, стандарты НОСТРОЙ и много чего ещё). Это относится к сантехникам и прочим технологам?

[Poreth]

Последний перечень от 2010 года, так? Актуализированные СП на основании чего использовать то?

[swell{d}]

На добровольной основе

На основании приказов Министерства регионального развития РФ об утверждении и вводе в действие по каждому конкретному своду правил.

[vv_77]

Пока выйдет новое распоряжение вместо 1047-р, актуализированные СП снова надо будет актуализировать. 2016-й год не за горами.

[yarrus77]

Сообщение от vv_77 Пока выйдет новое распоряжение вместо 1047-р, актуализированные СП снова надо будет актуализировать. 2016-й год не за горами.

тогда уж надо будет гармонизировать, такие кажись планы были.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Sergey Valerevich На основании приказов Министерства регионального развития РФ об утверждении и вводе в действие по каждому конкретному своду правил.

Вот ведь уже говорили по этому поводу. Постановление/распоряжение правительства имеет более высокий приоритет. Для чего Вы путаницу вносите?

Нет ни каких СП в природе.

[ShaggyDoc]

Нет ни каких СП в природе.

Это не "в природе нет", а у "крапивного семени". А в "природе" и в России как раз есть. Уже несколько десятков. По ним уже делают документацию, по ним проверяет экспертиза. Добровольно. То, что охламоны из Минрегиона не выполняют свои обязанности по корректировке Перечня - обычное дело. Вот, не откорректировав старый, собираются новые актуализации-гармонизации делать. Чтобы выпустить новое ПП необходима большая техническая работа, включая согласование со множеством непричастных, в том числе непричастных членов Правительства. А Минрегион сдулся, там и эту работу некому делать.

Постановление/распоряжение правительства имеет более высокий приоритет

А мы на это плюем. Вот так: "Тьфу на вас!" (С) Нежизненные "законы" просто не выполняются. У нас много чего в части НТД "нет в природе" с точки зрения юристов. Например, "отмененных" ГОСТ и прочего. Но все пользуются.

Конечно, можно до предела цепляться юридическими крючками за старый перечень. Ну, цепляйтесь. Только это в итоге плохо кончится.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Конечно, можно до предела цепляться юридическими крючками за старый перечень. Ну, цепляйтесь. Только это в итоге плохо кончится.

Я привык уже к Вашим эмоциям. Как правило не понимаю что всё таки Вы чтите. И наверное понимаю так, соблюдаете то что не мешает лично Вашей работе.

Вот уже и постановление побоку пустили.

Не знаю о каких Вы СП говорите, я про актуализированные версии СНиП.

Нет документа, который утверждал бы их к исполнению. А то что там сдулось или кто способен или неспособен - это звук.

В Вас прсматриваются двойные стандарты.

Вот только не помню, за закрытие электростанций в стране и переход на частные или всё таки против?
Наверное это всё зависит от ситуации?!

[Alex_26]

Нарыл в интернетах: http://www.certif.org/MNTKS/MSN/

Сообщение от Alex_26 Нарыл в интернетах: http://www.certif.org/MNTKS/MSN/

Offtop: Забавно, часть названий в Unicode, часть - в cp1251

[yrubinshtejn]

Сообщение от Alex_26 Нарыл в интернетах

Во. Мне вчера сказали это всё действует. Только слово проект надо самому удалить.
Да, и не введённые СП тоже действуют. а применять это всё как хочется и кому хочется.

[DJo Frey]

Сообщение от yrubinshtejn а применять это всё как хочется и кому хочется.

Конечно. На добровольной основе... А если что - сам виноват. Отличные нормативы!

[Alex_26]

Сообщение от yrubinshtejn а применять это всё как хочется и кому хочется.

Это еще что! Еще вот Еврокоды с национальными приложениями появятся - и будет всем счастье! Свобода выбора! Вот только как быть с экспертизой? Вы запроектируете по Еврокодам а она вас по МСН проверять станет!

[ShaggyDoc]

Только слово проект надо самому удалить.

А вот это осторожно надо. Один из СП "в самом-самом окончательном-преокончательном проекте" после издания оказался со значительными изменениями.

[Stierlitz]

потихоньку начинаю осознавать, что все что пишут в этой теме не слухи.

ну ладно нам архитекторам - нормы на количество унитазов, и расстояния до этих унитазов или как далеко можно поставить лифт

пожарка отдельная тема.

но непосредственно несущие конструкции. и прочие связанные с надежностью и бзопасностью вопросы

а например теплотехника? или кео-инсоляция?

напрвлений нормирования и методов расчета то очень много

[ShaggyDoc]

а например теплотехника?

Вот как раз ею занимаюсь - завершил разработку программы для полного формирования раздела 10 (1) со всеми расчетами. Из-за неопределенности и разных мнений (то ли ещё по СНиП 23-02-2003 работать, то ли уже по СП 50.13330.2012) можно здорово залететь. Методики определения показателей разные, соответственно могут получаться (и иногда получаются) разные классы зданий. А это означает, что в самый последний момент может выясниться, что наархитектурили и наконструировали здание класса Д, требования не соблюдаются и нужны переделки, начиная с архитектуры и кончая электрикой. Понятно, чем это грозит.

Ну ладно, программа у меня делает сразу два варианта, из которых можно выбрать любой для применения - такой, который соответствует желаемому результату - слову "ДА" в паспорте. А тем, кто вручную возится как быть?

И наверное понимаю так, соблюдаете то что не мешает лично Вашей работе.

Именно так поступают все разумные люди. Невыполнимые "законы" игнорируют. При критической массе таких "законов" производят усекновение голов их авторам. Примеров в истории полно.

Если я попаду в ситуацию, когда при формальном следовании Перечню из-за применения устаревшего СНиП всей фирме придется переделывать в авральном режиме документацию, я наплюю на этот Перечень. Я добровольно воспользуюсь другим нормативным документом (не той версией в котором слово "проект" самому удалить). Этот документ утвержден, введен в действие, опубликован и включен в СК-1. Для пущей гарантии договорюсь с заказчиком о дополнении задания на проектирование пунктами о добровольном применении тех или иных СП (актуализированных СНиП).

А желающие могут объяснять и своему коллективу и заказчику

Нет документа, который утверждал бы их к исполнению

То, что из-за импотентности Минрегиона зависли 73 свода правил и

В настоящее время указанный проект перечня проходит обсуждение и согласование для дальнейшего внесения в Правительство Российской Федерации на утверждение.

пусть остается на их совести. Это "проходит обсуждение" всего лишь ритуальная фраза. На самом деле просто лежит или болтается. Ждут, пока Дон Рэба в ручном режиме пинка даст - тогда в один день обсудят, согласуют и внесут.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc завершил разработку программы

Именно это я всё время и думал.

Сообщение от ShaggyDoc Если я попаду в ситуацию, когда при формальном следовании Перечню из-за применения устаревшего СНиП всей фирме придется переделывать в авральном режиме документацию

Ну это уже оправдания в личную пользу. Много таких ситуаций бывало? А программу конечно писать на n!(n! -эн факториал) норм неудобно.

Мда. Бардак-с с НТД ещё тот у нас.

[Shefff]

"В настоящее время разрабатываются так называемые МСН и МСП. Это международные строительные нормы в рамках Таможенного союза.".
Эти документы готовятся под свои структуры ("систему технического регулирования государств-участников СНГ, включая разработку и введение в действие межгосударственных технических регламентов") . Поэтому их применение в проектировании и изысканиях будет проводиться в этом-же "закрытом клубе".

[grozd62]

Сообщение от ShaggyDoc Это "проходит обсуждение" всего лишь ритуальная фраза. На самом деле просто лежит или болтается.

не совсем так,ведь по некоторымм СП, насколько мне известно,в частности, по сейсмостойкости и строительной теплотехнике, они получили отрицательные отзывы и их введению как-то сопротивляются те,кого в минрегионе слышат (механизм точно не знаю).

Сообщение от ShaggyDoc Ждут, пока Дон Рэба в ручном режиме пинка даст - тогда в один день обсудят, согласуют и внесут.

это наш национальный движитель на пути к прогрессу..другого и нет,но вдруг пинок будет в другую сторону - МСН там,а Вы уже другой флаг развернули?

Для пущей гарантии договорюсь с заказчиком о дополнении задания на проектирование пунктами о добровольном применении тех или иных СП (актуализированных СНиП).

а кто мешает ту же процедуру проделать по неактуализированному?

[yrubinshtejn]

Сообщение от grozd62 не совсем так,ведь по некоторымм СП, насколько мне известно,в частности, по сейсмостойкости и строительной теплотехнике, они получили отрицательные отзывы и их введению как-то сопротивляются те,кого в минрегионе слышат (механизм точно не знаю).

Я в другой ветке высказал такое предположение, что есть некий период ожидания чегото. Думаю после принятия ГД закона о "пиратстве", а некоторым временем раньше - начало функционирования с февраля сего года в судах направления по данной тематике, возможно чтото изменят в ближайшее время с точки зрения понимания данного вопроса с НТД.

[ShaggyDoc]

не совсем так,ведь по некоторымм СП, насколько мне известно,в частности, по сейсмостойкости и строительной теплотехнике, они получили отрицательные отзывы и их введению как-то сопротивляются те,кого в минрегионе слышат (механизм точно не знаю)

Во-первых, сейчас согласовываются не сами СП (их текст), а только Перечень. Перечень - это уже чисто техническая процедура. Но, раз Перечень утвержден постановлением Правительства, то действует соответствующий регламент подготовки вопроса, включая множество согласований. Хоть по вопросу типа "строим БАМ", хоть по утверждению любой ничтожной бумажки. Это очень муторная работа для исполнителей (сам работал в Правительстве, знаю), поэтому они всячески её стараются избежать и оттянуть. Вот и теперь явно задумали актуализацию ещё оттянуть под очередную кучу СП. А раньше просто Госстрой всё утверждал, изменял, отменял - оперативно. Сейчас распоряжения такого типа тоже в Правительстве подписывают оперативно, без заседаний, но чтобы довести до момента самого подписания приходится проходить длительную процедуру "обсуждений и согласований", в том числе во "враждебных" ведомствах.

Во-вторых, само обсуждение текста СП было также формальным. Например, конкретно по строительной теплотехнике было 4 "больших хурала" и куча отрицательных отзывов. Было полное неприятие новой редакции со стороны разработчика СНиП 23-02-2003 Ливчака Вадима Иосифовича. У него были весьма аргументированные возражения, и в прессе всё публиковалось. Но в результате на мнение общественности наплевали, а утвердили предложенную редакцию с незначительными поправками и новыми ошибками. Подозреваю, что и с другими СП было так же.

а кто мешает ту же процедуру проделать по неактуализированному?

А нахрена козе баян? Если здание новым нормам соответствует, а старым не соответствует? Кому это нужно, заказчику что ли? Зачем цепляться за нормы десятилетней и более давности? Тем более, что генеральная линия, подкрепленная Законом, говорит о необходимости перехода на новые Своды Правил. Это же временный период, во время которого вредители, засевшие в Минрегионе и их пособники на форумах всячески тормозят построение "светлого будущего". А с "вредителями" и "пособниками" у нас разбираться умеют - только дайте отмашку. "Руки-то помнят" (С)

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от ShaggyDoc и их пособники на форумах

Ну раз я попал в число пособников...
Но чой-то подсказывает мне, что актуализаторы на порядок, а то и больше некомпетентнее Шухова, Стрелецкого и прочих корифеев, участвовавших в разработке старых (а потому ошибочных?) НТУ, СНиП. В таком случае, надо срочно обнести лентой Останкинскую башню на радиус её высоты (скорейшее падение неизбежно!). Также прекратить эксплуатацию ГЭСов и плотин, пусковых ракетных комплексов по той же причине (грядёт апокалипсис). Вся строительная наука сосредоточена на разработках стандартов НОСРОЙ.
Уже отмечалось на форуме, что даже эти СП напечатать нормальным шрифтом, на качественной бумаге не удосужились. Вот действительные вредители! Всё сделано, чтобы эти книженции быстрее поистрепались, чтобы подвигнуть купить за 3-5 тыров новые (современные?).

Сообщение от yrubinshtejn Думаю после принятия ГД закона о "пиратстве"

примут закон, запрещающий пользоваться текстами "Техэксперта", "НормаСиЭС" - только на бумажном носителе с голограмой.

[layer]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) попал в число пособников

Вы удачно отнесли себя к пособникам. Попали бы к тиграм, то «ам» и нет, про кроликов умолчу.

[yrubinshtejn]

Змей Горыныч (без DВух)

Патриотизм заключается не в сухих высказываниях что всё новое плохо. Нормы со времён Стрелецких и Шуховых пересматривались постоянно. Это было, есть и будет.

Приводя сравнение с сегодняшними нормами, а также засевшей в мозгах у многих идеи "чем хуже - тем прибыльнее" - Вы очень грубо лукавите, предлагая читателям смысловые галлюцинации.

Например Останкинская башня ни каким образом не являлась шедевром с точки зрения нормативов. Кстати говоря и не является. Так как это антенно-мачтовое сооружение, на которые практически нет норм в части самой конструкции АМС. Чудо этой башни в том, что в те времена не было технических возможностей для реализации.
Да.Сегодня такую конструкцию возможно и спроектировать некому, но это совершенно другие причины.
Необходимо понимать, что нормотворчество (авторство НТД) на очень большой процент увязано с многими областями, такими как наука, промышленность, инфраструктура и т.д. Это очень громадная работа, во времена реформирования чтото собрать целостное.
И теперь самое главное. Чем Вы не довольны по новым редакциям НТД? Вы же за них не заплатили, а просто скачали за бесплатно в интернете.
Лично я считаю что всё справедливо. Шуховы и Стрелецкие уверен с Вами не согласились бы, что их труды должны былибы за бесплатно уходить в народ.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от yrubinshtejn очень большой процент увязан со многими областями, такими как наука, промышленность, инфраструктура и т.д.

Это ты о какой стране говоришь?

Сообщение от yrubinshtejn Чем Вы не довольны по новым редакциям НТД? Вы же за них не заплатили, а просто скачали за бесплатно в интернете.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Качество текста напрямую увязал со способом приобретения!

Сообщение от yrubinshtejn Шуховы и Стрелецкие уверен с Вами не согласились бы, что их труды должны были бы за бесплатно уходить в народ.

Этт, точно! В советское время альтруистов не наблюдалось вовсе. А до Пушкина ни один писатель не жил на гонорары.
ГОСТ 21.103-78 "СПДС. Основные надписи", 0,75 печатных листов, 0,48 учётно-издательских листов, тираж 100 000. Цена 3 коп. (три коробка спичек). Золотая жила! была.
А сейчас? На разработку СП были выделены деньги (кто скажет себестоимость одного СП?), в том числе и расходы на издательство, а в розницу продаётся за сколько? Ну, это и не важно. Куда стоимость продаж уходит? Опять разработчикам? Нехило!
Моё последно приобретение:
Москва. История. Архитектура. Искусство. (304 страницы, твердый переплет, английский язык, финская бумага)
650.00руб.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Цена 3 коп.

Ну перестаньте же в конце концов врать!!!

На Вас дети смотрят. И верят всему тому, что Вы здесь врёте. 3 копейки не могла быть даже в те времена себестоимость произведённой бумаги того документа который вы указали. Всё было дотационным. Дотационным - это значит до фактической цены доплачивало государство, т.е. мы с Вами в виде налогов. И все те остальные, для кого документ ни о чём.
А вот барыжничать было делом уголовно наказуемым.

А сейчас?

А сейчас лучше. Деньги платят за то, что человек работает. Не хочет работать - не платят деньги.
И вывел закономерность. Тот кто сравнивает свою зарплату с окружающими - не хочет работать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn Ну перестаньте же в конце концов врать!!! На Вас дети смотрят. И верят всему тому, что Вы здесь врёте. 3 копейки не могла быть даже в те времена себестоимость произведённой бумаги того документа который вы указали. Всё было дотационным. Дотационным - это значит до фактической цены доплачивало государство. А вот барыжничать было делом уголовно наказуемым.

Хоть этот Змий сам сознался, что он "пособник", но он написал чистую правду. У меня под рукой целая стопа ГОСТ и СНиП, изданных в СССР. И купленных лично мною в магазинах. Цена именно 3 коп. Тир. 100000 (1-й завод). Год издания 1979. Самый толстый и дорогой ГОСТ - 20 коп. Самый толстый СНиП (климатология) - 75 коп. Самые толстые технические книги стоили порядка 2 руб. И всё это свободно было в книжных магазинах, правда не в каждом городе. Но в Москве - пожалте, на Ленинский. У кого нет пути - "книга-почтой".

Так что не надо верить всему, что врут наивным хомячкам вражьи голоса.

Но чой-то подсказывает мне, что актуализаторы на порядок, а то и больше некомпетентнее Шухова, Стрелецкого и прочих корифеев, участвовавших в разработке старых (а потому ошибочных?) НТУ, СНиП.

Ну, это понятно. Но ведь Шухова не откопаешь. Как не откопаешь и тех, кто ими и страной руководил. Хотя идеологов закона о техническом регулировании, разрушившего всё, изловить ещё можно.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от yrubinshtejn Ну перестаньте же в конце концов врать!!!

Ну ты сам-то, понял чего стоят твои высказывания?

Сообщение от yrubinshtejn В этом я вижу диверсии, в том числе и при проектировании... Именно с этим у меня связано опасение за всё новое, в независимости от страны производителя.

Это ты про актуализацию?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Ну ты сам-то, понял чего стоят твои высказывания?

Вы с ShaggyDoc пытаетесь доказать с помощью цен качество продукции. Не стоила столько литература ФАКТИЧЕСКИ. Её себестоимость была в разы выше, а оплачивали её все кто пользовался и кому она на прочь не нужна была за весь период трудовой деятельности.
А новая литература столько стоит, сколько на ценнике написано.
Не довольны? Так узнайте чего стоило в советское время выпуск норматива ФАКТИЧЕСКИ, а не на обороте последней страницы, и соизмерьте, а при желании оплатите в случае необходимости сегодня.
И будете довольны и счастливы с нормальной документацией.

ShaggyDoc
Видел здесь одного местного деятеля лет за 50 возраст. Всю жизнь, как и многие руководители, отвечал за собственное место, которое кормило и поило. Его реальные слова "Ни когда в жизни не читал НТД, а здесь (в Москве) заставляют".
Так кто же всё развалил? У кого пятиэтажные особняки красуются на водоохранных территориях? Далеко не у олигархов, но у простых начальников среднего звена. И что самое главное они в большинстве не довольны. А тот у кого сарай с пристройкой всё время молчит и работает.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от yrubinshtejn себестоимость была в разы выше, а оплачивали её все кто пользовался

Колбаса по 2,20 и водка по 2,87; проезд в метро 5 коп. Зарплата техника после техникума - 70 руб (с учётом районного коэффициента 1,2) (это, как говорила, г-жа Мурашкина, биографический элемент). Павлины Себестоимость, говоришь? Сколько я мог купить таких ГОСТов на 70 руб. в то время? А скока сейчас?

[yrubinshtejn]

Колбаса по 2,20

Есть интервью про это. Там (не помню кто, по моему министр какогото сектора пищевой промышлености) рассказывал какова её себестоимость и всего остального.
Так что не надо здесь искажать.

Про колбасу 2.20

То что раньше все жили лучше и радостней причина в одном - любили работать.

[ShaggyDoc]

Вы с ShaggyDoc пытаетесь доказать с помощью цен качество продукции

Мы никому ничего здесь не пытаемся доказать.

Не стоила столько литература ФАКТИЧЕСКИ. Её себестоимость была в разы выше

Полнейшая чушь. Скажи еще - "благодаря бесплатному труду узников Гулага". Обрати внимание на тиражи, которые мы приводили - 100000 экз. - ГОСТы и СНиП. А сейчас тираж - 100 экз. В тыщу раз меньше. Хорошее объяснение Почему книги в СССР были дешевле, чем в РФ. Как раз для леммингов, не понимающих, как стоимость связаны с объемами. Но там про детскую литературу.

Вот что было плохо в СССР - так это с бумагой. Желающих писать было много, а издавали мало. Огромное количество бумаги расходовалось на идеологическую макулатуру. Там уже были не сотнетысячные, а миллионные тиражи. Например, "Малая земля" тиражом 10 млн. по 45 коп.

Никакие издательства не работали в убыток. Вообще-то они приносили очень большую прибыль. Огромную, как и кино. Только государству, а не отдельным личностям. На технической литературе поменьше, на фантастике - огромная. Вот у меня есть Брэдбери изданный в СССР тиражом 2,5 млн. по 4 рубля. Тираж - как у генсека. И современное издание - 4 тыс. экз. Издательства с удовольствием печатали бы выгодные издания, а народ их раскупал бы. Но всё ограничивалось бумагой. При этом на ГОСТ и СНиП бумагу не жалели. Откуда именно 100 тыс. тираж брался? Да потому, что был 1 млн. проектировщиков, вот на каждого десятого и печатали. А потом еще и в институтах ксерили.

И какая была себестоимость тогда и сейчас фактически я-то как раз знаю, и не по слухам. В СССР мне приходилось издавать работы по САПР - 5 шт. В тесном контакте с издательством. "Выбил" фонду на бумагу - печатаешься. Простенькие "серенькие" технические книжки в мягкой обложке страниц на 100 начинали окупаться при тираже в 1000 экз. Дальше - сплошная прибыль. При том, что продажную цену книги устанавливал не рынок, а государство - были на всё специальные расценки.

В России я тоже издал одну большую книгу и пару мелких, которые можно не считать. Объем большой книги 1176 стр. тираж 3000 экз. Меньше издательству невыгодно. Абсолютную величину себестоимости я знаю, но не имею права раскрывать. Она примерно соотносится с себестоимостью такой же книги в СССР (в пересчете цен, естественно). Автору платят процент от себестоимости. Далее, с небольшой накруткой, книги попадают к распространителям по отпускной. Это теперь не каждый отдельный магазин, а сложившиеся сети. Вот там и идут основные накрутки. В разных городах - разные. Когда я отслеживал сою книгу, оказалось что она продается в 2-3 раза дороже отпускной цены. Авторы с этих накруток не имеют ни копейки. Ну, если не выкупишь сам тираж и не будешь продавать на базаре.

Все это я пишу не потому, что надеюсь убедить охмуренных, основывающихся на слухах "не помню кто, по моему министр какогото сектора пищевой промышлености". Они лечению уже не поддаются - ну и хрен с ними. Это я для других пишу. Мы-то и эти книжки за копейки покупали, и колбасу по 2.20 и много чего ещё - чего "поколению телепузиков" уже никогда не узнать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc И какая была себестоимость тогда и сейчас фактически я-то как раз знаю, и не по слухам.

В этом я не сомневаюсь. Ваша у меня есть.

Но я собственно о другом в плане стоимости. "Рождение" авторов тех трудов, которые они выпускали стоит огромных государственных средств. И что выпускают сегодня и в каком качестве. Взаимная работа научных коллективов отсутствует. А это очень как сказывается на качестве.
Я именно из такого ценообразования исхожу, а не от редакции до покупателя.

Все это я пишу не потому, что надеюсь убедить охмуренных, основывающихся на слухах "не помню кто, по моему министр какогото сектора пищевой промышлености"...

Ну для чего врать, если про это все приотлично знают и понимают. Вам не удобно, что реальность стала очевидна многим, кому раньше мозги конопатили агитациями и пропагандой?
Вот поэтому молодёжь, как вчера в новостях видел, не хотят идти на производство.
Им пытаются "навешать", что причина в низкой технологичности производств и для заинтересованности какието высокотехнологические производства необходимы. Да не "купятся" на это уже. Здесь не будут действовать убеждения, уговоры, прочистка мозгов и совести.

А вы говорите за 2.87 пили и за 2.20 закусывали. А сегодня это поколение обворовывает молодых и перспективных, да глотки дерут о развале родины и обиде их патриотизма. А молодёжь не ведётся. Ну не ведётся пойми. Придумай что нибудь другое.

[Pete]

Сообщение от yrubinshtejn Взаимная работа научных коллективов отсутствует. А это очень как сказывается на качестве.

Без государственной поддержки и регулирования не будет...

Сообщение от yrubinshtejn А сегодня это поколение обворовывает молодых и перспективных, да глотки дерут о развале родины и обиде их патриотизма. А молодёжь не ведётся. Ну не ведётся пойми. Придумай что-нибудь другое.

Пожалуйста, поконкретнее...

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Pete Пожалуйста, поконкретнее...

Pete, да не ввязывайся ты! Это же голимый троль!
Поверь, ни я, ни ShaggyDoc больше в этой теме не проявимся. А тебе оно надо?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pete Без государственной поддержки и регулирования не будет...

Абсолютно верно.

Сообщение от Pete Пожалуйста, поконкретнее...

Что хотите конкретнее? Посмотрите какой возраст у руководителей, предприятия и организации которые не получают в штат молодёжь. Это всё выходцы из СССР. Они очень рьяно критикуют сегодняшние дни, вспоминают прошлое. На сравнениях прошлого и сегодняшнего дают понять что молодёжь ни к чему ни годна.
Вдалбливают это на всех уровнях. Снижают тем самым уровень зарплат. Тем самым формируют так называемый средний класс.

Поверь, ни я, ни ShaggyDoc больше в этой теме не проявимся. А тебе оно надо?

Вот пример того, как себя люди превозносят. А ведь ни кто абсолютно не знаем кто они и есть то.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от yrubinshtejn Снижают тем самым уровень зарплат.

В исключение #120, он, оказывается, обиженный, недооценённый недооцененный, в узких кругах это классифицируется по другому.
Очинно хотелось бы посмотреть хучь на один пример, где в проектных институтах остался хоть один красный директор лет это так 83. Они исчезли тогда, когда стали энтих директоров выбирать (когда появилась первая богодельня под названием Верховный Совет, играли в демократию, понимашь). А сейчас при ОАО, ЗАО, ООО все проектные шараги возглавляют манагеры, и новые ставленники номенклатуры, в том числе бывшие начальники областных госэкспертиз (Т-й, например).
Жалко тему! Очередной троль поставил на ней крест.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) ОАО, ЗАО, ООО все проектные шараги возглавляют манагеры

Да не манагеры. А те, кому закон ЗАПРЕЩАЛ при СССР занимать должности, которые они занимают.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от yrubinshtejn А те, кому закон ЗАПРЕЩАЛ при СССР занимать должности, которые они занимают.

Педерасты?

[Зяблик]

Такую полемику развели по поводу постановления 1047 ...........
Раз государство устранилось от выпуска нормативно-технической документации по строительству, то можно и нужно заняться этим вопросом инженерному сообществу.
Директоров компаний клеймить - от этого ничего не изменится, а предложить конкретные шаги - это вернее будет!
Привожу конкретный пример:
НП Русская сталь и ЦНИИПСК им. Мельникова выступили инициаторами разработки нового свода правил по ЛСТК (соответствующее обращение размещено на сайте ЦНИИПСК им. Мельникова). Средства на исследования и разработку будут выделены металлургами и заводами МК. Срок разработки определён - 2 года и этот СП уже включён в план Минрегиона в раздел обязательных для применения. План ещё не утверждён, но это дело времени, его ещё дополняют чиновники.
В настоящее время идут переговоры по софинансированию этого Проекта, так как сумма необходима немалая.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Зяблик по софинансированию этого Проекта, так как сумма необходима немалая.

Короче, по роспилу.
Съесть то он съест, да кто ему дасть включить этот СП в актуализированный Перечень 1047-р?
А уж как умеет ЦНИИПСК что-то разрабатывать, это пожалста читайте хрень под обозначением ГОСТ 21.502-2007!

[Зяблик]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) кто ему дасть включить этот СП в актуализированный Перечень 1047-р?

СП в перечень уже включён - смотрите на сайте Минрегиона, а об остальном не стоит и говорить, было бы что-то дельное, а так - разминка языка.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Зяблик СП в перечень уже включён - смотрите на сайте Минрегиона,

Мама дорогая! Минрегион включил некую х...ю в распоряжение Правительства Российской Федерации! Держите меня девятером!
Распоряжение (или приказ) в студию! Желательно от какой даты и нумер, пжлста!
И дату и номер регистрации в Минюсте России.
Offtop: Ты не Зеблик, а зимородок.