[piratos]

Чердачное перекрытие. Реконструкция. Были деревянные. Будут металлические с заполнением утпелителем (НГ). Снизу подшив ГКЛО. Сверху стяжка ц/п армированная 30 мм. Дерево обрабатывается антипиренамиантисептиками. Здание II степени огнестойкости. Пирожок прилагаю. (принял 2 слоя по 8мм. но есть сомнения. Аналогично и по стяжке).

[Sasha87]

Вы приняли общую толщину 16 мм, что дает вам предел огнестойкости примерно 0,6 часа - 36 мин. Пособие к СНиП II-2-80 (Огнестойкость) таблица 13, пункт х. поиграйте интерполяцией и получите точную обоснованную толщину для обеспечения 45 мин. На вскидку это примерно 20 мм.

[piratos]

Пособие сиё не имеет силы более. Устарело и не действительно. А заменяющий документ СТО 36554501-006-2006 ориентирован на защиту жб. Но всё равно огромное спасибо.

[Наталья Хбр]

Зайдите на сайт Knauf и скачайте последнюю серию на облицовку из ГВЛ. У них там была табличка огнестойкости разных типов обшивки по результатам испытаний. Если мне память не изменяет

Вот меня лично немного удивила стяжка по доскам.

[Ильнур]

Сообщение от Наталья Хбр ...Вот меня лично немного удивила стяжка по доскам.

Видимо, это тоже из огнезащитной оперы.

[piratos]

Наталья, а ссылочку не кинете, кнауф большой, а я маленький. Заблужусь.
Что касаемо стяжки по доскам. Я не архитектор, я конструктор. И стяжку применил из соображений опять же пожаробезопасности. Но замечание действительно существенно. Я признаться и сам считаю данный выход ерундой. Может профлистик кинуть и типа несьемной опалубки, залить опять же стяжкой.

[Igor707]

Сообщение от piratos Может профлистик кинуть и типа несьемной опалубки, залить опять же стяжкой.

лучше так и сделать, по крайней мере увеличите жёсткость диска перекрытия, а дерево здесь действительно ни к чему, тем более, что оно снижает огнестойкость. А почему вы не хотите обработать несущие балки огнезащитной краской?

[piratos]

Сообщение от Igor707 лучше так и сделать, по крайней мере увеличите жёсткость диска перекрытия, а дерево здесь действительно ни к чему, тем более, что оно снижает огнестойкость. А почему вы не хотите обработать несущие балки огнезащитной краской?

Я думаю в этом нет необходимости. Т.к. так и так необходимо создавать полноценное перекрытие. И не проще ли убить 2-ух зайцев. Сделав надежное и огнезащитное перекрытие с двух сторон (пространство под и над) обеспеченное достаточнымыми защитными слоями (ГКЛВО и ц/п стяжка).

[Stierlitz]

если пособие почему то не устраивает - можно посмотреть СП 55-101-2000

[piratos]

Почему-то?))) Нет меня то устраивает, вполне, не устраивает законописцев, ведь не я его отменил.))) Пардон.

[Ильнур]

Сообщение от piratos Почему-то?))) Нет меня то устраивает...

Обратите внимание, guliaevskij не уточняет, кого если не устраивает

[piratos]

Сообщение от Ильнур Обратите внимание, guliaevskij не уточняет, кого если не устраивает

Да. Точно

Ну а вообще пособие это - удобнейшая вещь. Жалко, что оно не устраивает не меня.

[Stierlitz]

надо так же заметить, что СТО 36554501-006-2006 - это стандарт организации.
ГОСТ 1.4-2004

4.18 Стандарт организации, разработанный и утвержденный одной организацией, может использоваться другой организацией в своих интересах только по договору с утвердившей его организацией, в котором при необходимости предусматривается положение о получении информации о внесении в стандарт последующих изменений.

[piratos]

В общем господа как и в частности всегда.
Заменили наши ГОСТы наши СНИПы не туда.

[neive]

2 слоя 12,5мм гкло

[VMT]

Как-то все сомнительно.

Сообщение от piratos Какой слой гипсокартона (ГКЛО) обеспечит REI 45 металлической межэтажной балке перкрытия?

Балку достаточно покрасить огнезащитным составом, думаю приведенная толщина металла более 5,8 мм. Но вам то надо обеспечить REI 45 перекрытия.
И что дальше? Считаете, что ГКЛО кроме EI обеспечить R? Каким образом, если листы сами подвешены к ДЕРЕВЯШКЕ (?!).
Впрочем, отвечают за такой состав ГИП, ГАП - им и флаг в руки.

[piratos]

С листами СМЛ я погорячился. Обратку включили. Прочитал я про них и еще больше в них усомнился.

Эм. Вы думаете, что защита в 20 мм ГКЛО не даст деревяшкам нужного R45?

Про огнезащитные составы отвечал выше.

[KennyMckormik]

посмотри серии КНАУФ, они делали и испытывали стенки из гипсокартона

[VMT]

Суть в том, что перекрытие межэтажное для II степени должно иметь свойства REI 45, то-есть в течении 45 минут обладать несущей способностью, целостностью, быть теплоизолятором.
Причем весь состав перекрытие, а не каждый слой сам по себе. Ваша деревяшка это не материал типа отделочного, который можно побрызгать антипиренами, это кострукция,ее покрывать составом надо.
Но покрытие - 3-4 мм.
А ГКЛО крепится к деревяшкам обыкновенными саморезами, во время пожара они накалятся и выжгут деревяшку.
ГКЛО рухнит и кончится защита.

[Rey]

В соответствии с технической информацией в помощь инспектору ГПН от 2006 года страница 10
группа огнестойкости 2 достигается при 3-х слоях; 3 при 2-х слоях; 4 при одном слое
про толщине листа ГКЛ 12,5 мм

[иваниваныч]

Теоретически VMT прав. Огнестойкость всего перекрытия в целом таким способом не обеспечить, если опираться на наши нормативные документы (а они весьма несовершенны, поскольку не учитывают тот факт, что дерево само по себе обладает вполне приличной огнестойкостью, гораздо больше, чем металл). Либо с Вас потребуют провести натурные испытания и сертифицировать конструкцию, что весьма долго и дорого. Фактически, думаю, что, конечно, 45 минут с тремя слоями ГКЛ снизу перекрытие выдержит, как пишет Rey. Сделать стяжку по доскам легко - сверху плоский шифер и полиэтилен. Но лучше, от греха, с досок перейти на что-нибудь несгораемое.

[piratos]

Принимая в соображение замечания VMT про саморезы. Придумали поперечные уголки малой толщины, чтоб можно было засверлиться в них саморезами. В "промежности" меж балок кладем утеплитель на доску. Утепилтель жесткий на 20кПа по сжатию, естесно НГ, плотный как следствие. Что будет выходить выше верхней полки двутавра. А поверху ЖПУ (жесткий плитный утеплитель) стяжку армированную. И волки сыты и овцы целы.

Про вариант окунания саморезов в раствор огнезащитной краски я не стал вам рассказывать. Засмеёте еще

[vl]

piratos вы думаете,что ваш кгло не прогнет при таком креплении,
судя по вашей схеме шаг между балок около метра.
обычно в таких случаях делают монолит,затем утеплитель,стяжка.
и перекрытие ровное и балки только покрасить нуно,а может и ненуно,и досок не нуно

[piratos]

Как его прогнет то? Он ниче не несет, только его несут с шагом уголки . Он же памятник. Пирожок вот такой вырисовался.

[vl]

еще и уголки на вашем памятнике?аплодисменты

[иваниваныч]

Сообщение от piratos Пирожок вот такой вырисовался.

Что-то Вы, уважаемый, хотите максимально усложнить себе (и строителям) жизнь.

[neive]

огонь расплавит саморезы и гипсокартон упадет... )
срочно изобрести наносамонарезающие винты с rej45!

[piratos]

Архитектор не ругайся. Скажите лучше саморезы сожгут дерево или не сожгут дерево саморезы? Понимаете я всецело на ваш совет надеюсь.

[Наталья Хбр]

Сообщение от piratos Скажите лучше саморезы сожгут дерево или не сожгут дерево саморезы?

Чтобы это проверить, надо смастерить кусок Вашей "конструкции" и отдать в пожарную лабораторию на испытание. Не за бесплатно.

Чего Вы велосипед изобретаете? Есть же масса готовых решений. Вам тут подсказывают, а Вы слушать не хотите. Форум за Вас проектировать не будет Тут где-то в скачиваемых материалах я видела узлы, которые Вам нужны. Только не просите меня "ссылочку" дать, я очень занята своей Важной Работой

[neive]

через 25мм гипсокартона не прожгет

[piratos]

Наталья. Вы так мне помогаете. Без выших посылок в разные стороны мне было бы очень трудно принять грамотное решение. Кстати мы мастерили с пацанами тут такое перекрытие, ну подожгли в канторе, прибежал дворник и дал нам по лещу, сказав при этом: Идиоты!!! Как же могут саморезы нагреться если вы их снизу обрабатываете чем либо (ну штукатурка там и тд.), а еще гипсокартон то крепится слоями, и первый слой прикручивается своими и второй своими. В общем намотав сопли на рукава, мы радовались как дети. А образец сожгли все таки. Горел он у нас, после обливки пиреном долго.

[Наталья Хбр]

М-да Ну ладно, радует, что Вы критику конструктивно воспринимаете. Значит, в результате натурных испытаний, дерево все ж таки горючим материалом оказалось? А вот Вы не пробовали Кнауф Аквапанель поджечь?

[newAndrey]

я точно не помню по памяти, но 45 мин - это 20 мм штукатурки. Что в настоящее время заменяется 2 листами по 12,5 мм
Зачем у вас 2 по 8мм?

см
СНиП II-А.5-70*
Часть II. Раздел А. Глава 5.
ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

[piratos]

Да я уже принял 2 по 12.5. Ошибка в начальном варианте.

Теперь меня другой вопрос мучает. Можно ли уложить стяжку поверх утеплителя. В качестве верхней защиты от влаги и пожара. Но вот смущает вопрос о образовании конденсата на гарнице менее паропроницаемого слоя.

СНиП II-А.5-70* давно заменен сначала на СНиП II-2-80 потом на СНиП 2.01.02-85* , а уже потом на наш любимый СНиП 21-01-97*

[grozd62]

Сообщение от Rey В соответствии с технической информацией в помощь инспектору ГПН от 2006 года страница 10 группа огнестойкости 2 достигается при 3-х слоях; 3 при 2-х слоях; 4 при одном слое про толщине листа ГКЛ 12,5 мм

прочитал и удивился,посмотрел - не ГКЛ а ГВЛ. Увы..
Вопрос -знает ли к.л. как ГКЛ (ГКЛО) использовать для огнезащиты МК ???
ситуация уже выполненной конструкции ,поэтому ГВЛ и Файрбонд отпадают. к колоннам мансардного этажа примыкают перегородки кнауфовские , 2- х слойный ГКЛ в обшивке,с Лайт баттс внутри..
может были испытания таких конструкций (перегородок с колоннами внутри) для мансард,напр.?

[babay1974]

Вермикулитовые плиты - при толщине плиты 20 мм - 60 мин.
http://www.nwflues.ru/catalog/vermikulit/

[grozd62]

Уникальный минеральный материал для огнезащиты строительных конструкций - плиты вермикулитовые теплоизоляционные несгораемые огнезащитные (ПВТНО

точно!
но хотелось бы доразобраться с ГКЛО...

[Ильнур]

Сообщение от grozd62 но хотелось бы доразобраться с ГКЛО...

Что есть ГВЛ и что есть ГКЛ? ГВЛ - это ГКЛ + волокна чего-то. Для придания некторой доп. прочности. Если это асбестовые волокна, ГКЛ конечно огню лучше будет противостоять. Но если это неогнестойкие волокна?
И потом, у пожарников должны же быть внутренние свежие документы по степени огнезащищенности конструкций.

[grozd62]

Сообщение от Ильнур у пожарников должны же быть внутренние свежие документы по степени огнезащищенности конструкций

у проектировщиков тоже должны бы. ну Вы же знаете систему с огнезащитой - должны быть испытания конкретной конструкции,если строго подходить по закону.
в то же время есть письмо Госстроя №СК-1666/9 от19 марта 2003г,статус в Норме - действует,по нему ГКЛ применять можно и СП 55-....действует . ФЗ-123 и СП к нему фактически их отменяют. В ТИ для пож.инспекторов - только ГВЛ.
Какие свежие документы Вы имеете в виду?

[babay1974]

Кнауф - лист 12.5 мм - http://www.knauf.ru/products/new/pro...d-a3a8994e00cb

[grozd62]

Файрборд - понятно,нет вопросов. Но для стоек каркаса в теле перегородки - лоскутами делать? А самое главное - ведь ГКЛ же испытывали в натуре,огнестойкость же обеспечивал,а потом вдруг перестал...

[babay1974]

Сообщение от grozd62 Файрборд - понятно,нет вопросов. Но для стоек каркаса в теле перегородки - лоскутами делать? А самое главное - ведь ГКЛ же испытывали в натуре,огнестойкость же обеспечивал,а потом вдруг перестал...

По перегородкам...http://stroybasa.ru/per.htm, http://www.knauf.ru/products/turnkey...6-2b7881d791b0

[grozd62]

Сообщение от babay1974 По перегородкам

перегородки по R не регламентируются.У меня как бы стена с внутренним несущим каркасом - колоннами,к которым перегородка примыкает.
Но вопрос свелся к использованию ГКЛ (ГКЛО) для огнезащиты МК..

[babay1974]

КНАУФ в помощь...
п.2.1.7. На основании заключения ВНИИПО от 17.08.1992r. переrородки из rипсовых плит толщиной 80 мм Moryт применяться:
-- в жилых зданиях 1, II и III степени оrнестойкости -- в качестве межсекционных переrородок зданий при пределе их оrнестойкости ЕI 45; в зданиях IV степени оrнестойкости при пределе их оrнестойкости ЕI 15;
-- в качестве межквартирных переrородок зданий 1, II и III степени оrнестойкости при их ЕI 30, в зданиях IV степени оrнестойкости при их ЕI 15 (rлава СНиП 2.08.01--89*, изд. 2001r.);
-- в производственных зданиях в качестве противопожарных преrpад 1--ro и 2--ro типов с пределами оrнестойкости ЕI 45 и ЕI 15 в соответствии с требованиями СНиП 31--03--2001 «Производственные здания»;
-- в общественных зданиях в соответствии с требованиями rлавы СНиП 2.08.02--89.
Гипсовые плиты толщиной 80 мм мorут применяться в качестве внутренних облицовок стен зданий 1, II и III степени оrнестойкости.
Переrородки и облицовки стен из rипсовых плит толщиной 80 мм моryт применяться в зданиях любоrо класса конструктивной пожарной опасности.
А колонны - просто обшить ГКЛО - http://audignis.com/osnovy.html

[grozd62]

Сообщение от babay1974 КНАУФ в помощь...

КНАУФ "продвигает" Фаерборд и даже про ГКЛ ничего не говорит (консультанты) ,который испытывался и есть в ТИ для пожнадзора. А про ГКЛО говорит,что испытания как огнезащиты не проводились..

[babay1974]

Так они же новый продукт продвигают...

[babay1974]

Можно и Гипрок взять

----- добавлено через ~4 мин. -----
Можно и еще варианты поискать - http://skikooo.ru/sertifikati.html

[grozd62]

Сообщение от babay1974 Так они же новый продукт продвигают

в 7,7 раза дороже..усилие продвижения д.б. ощутимым..
но суть не в этом ,всю перегородку в файр борде нет смысла делать вообще..

----- добавлено через ~1 ч. -----
нашел новую редакцию СП 55- http://www.cniipz.ru/documents/Razra...vod_Pravil.pdf
проект

[Ильнур]

Сообщение от grozd62 ...нашел новую редакцию СП 55...

Сравним ГКЛ и ГВЛ. Если верить глазам, ГВЛ хуже, чем ГКЛ.
В-общем, ничего нового нет. Обшили стальную колонну двумя слоями ГКЛ, и получили нужную защиту. Пусть эксперт докажет обратное. Кажный раз жечь в лаборатории кусок колонны - не вариант. Здесь требуется срочное вмешательство глав МЧС, Госстроя и лично президента. Нужен простой документ с охватом обширного класса конструктивных решений по огнезащите. За счет государства. Отсутствие такого документа приводит к процветанию коррупции - никто ведь и не собирается фрагменты здания в лаборатории везти, все решения принимаются в проекте, и потом КАК-ТО утрясаются с экспертами-пожарными. Это КАК-ТО и есть коррумпирующая составляющая.

[grozd62]

Сообщение от Ильнур Здесь требуется срочное вмешательство глав МЧС, Госстроя и лично президента

пишем письмо?

Сообщение от Ильнур Сравним ГКЛ и ГВЛ.

так,для информации - в ГВЛ есть волокна,сл-но,не так хрупок,в ГКЛ нет ,в ГКЛО есть . Кто знает ,ГКЛО Кнауфа и ГВЛ тождественны по огнезащитным свойствам? КНАУФ молчит Offtop: (впаривает Файерборд)

Сообщение от Ильнур Обшили стальную колонну двумя слоями ГКЛ, и получили нужную защиту. Пусть эксперт докажет обратное

эксперт ладно,а вот пожарный по месту - не примет ,и что - проектировщик попал на демонтаж?

[Ильнур]

Сообщение от grozd62 пишем письмо? так,для информации - в ГВЛ есть волокна,сл-но,не так хрупок,в ГКЛ нет ,в ГКЛО есть . Кто знает ,ГКЛО Кнауфа и ГВЛ тождественны по огнезащитным свойствам? КНАУФ молчит Offtop: (впаривает Файерборд) эксперт ладно,а вот пожарный по месту - не примет ,и что - проектировщик попал на демонтаж?

Проектировщик не попал, т.к. у него есть положительное заключение эксперта, добытое относительно честным путем. Попал подрядчик, т.к. он сдает работы. А то, что спраффка эксперта и отказ пожарного противоречат друг другу, виноват Госстрой, не отрегулировавший вопросы нормирования. Написать в норме "испытать в лаборатории" есть контрдействие, приравниваемое к умышленному поджогу.

[grozd62]

Сообщение от Ильнур Написать в норме "испытать в лаборатории" есть контрдействие, приравниваемое к умышленному поджогу.

Сообщение от Ильнур Проектировщик не попал, т.к. у него есть положительное заключение эксперта, добытое относительно честным путем.

иногда не бывает еще,ну Вы же знаете ,что телега может двигаться впереди лошади..

[babay1974]

Сообщение от grozd62 Кто знает ,ГКЛО Кнауфа и ГВЛ тождественны по огнезащитным свойствам?

Совсем не тождественны - см.п.4.1.8.

----- добавлено через ~24 мин. -----
Есть еще такие решения - http://bos-pro.ru/

[Dmitriy99]

Добрый день!
Кто может ответить, почему в пособии по определению огнестойкости, там где идет перечисление на каком каркасе выполнены конструкции, с деревянным каркасом предел огнестойкости всегда больше.
Например пп. 19 табл. 14
Перегородки пустотные с обшивкой с двух сторон листами гипсокартонными по ГОСТ 6266-81 с изм., толщиной 14 мм в два слоя:
а) металлическом каркасе - 1,25
б) асбестоцементном каркасе -1,5
в) деревянном каркасе -1,65[/b]

[xopolllo]

Сообщение от Dmitriy99 почему в пособии по определению огнестойкости

справочно: для нового строительства не применяется.

Сообщение от Dmitriy99 конструкции, с деревянным каркасом

потому что. металл нагрели - он потёк - несущая способность потеряна , дерево - обуглилось - несущая сохранилось.

[Dmitriy99]

Спасибо!

[Tyhig]

Сообщение от Dmitriy99 предел огнестойкости всегда больше

Это известная фишка дерева описанная в том же пособии. Обуглившаяся корка работает как теплоизоляция и скорость обугливания маленькая. Но есть другие факторы, в частности класс пожарной опасности конструкции К0-К4, который слагается в том числе из "дымности" горения. И вот тут дерево без дорогих примочек никогда не выиграет у стали/ж.б. А ведь обеспечивать надо и предел R и класс К.