[Stranger_]

Здравствуйте. Зашёл на сайт одной строительной фирмы. Там есть полный фотоотчёт по строительству коттеджа. Основание устраивается таким образом:
- в котлован укладывается геотекстиль;
- слой песка;
- слой щебня;
- укладка плит утеплителя Пеноплекс;
- устройство фундаментной плиты.

На мой взгляд, достаточно одной фундаментной плиты. Зачем нужны эти предварительные слои? Зачем нужен утеплитель снизу? В старых книгах такого не видел. Где можно почитать на эту тему?

[MasterZim]

Прямо на грунт бетонную подготовку, если надо выровнять цем-песч. раствором, поклеить гидроизоляцию, защитная стяжка 30-40мм, фундаментная плита.

Щебень и песок под плитой - это если нужен пластовый дренаж

[lesha_rz]

Чтобы тепло не уходило в землю и исключить пучение под домом

[Fland]

мыши пенопласт погрызут

[Palomnic]

Это вы не в тех книгах смотрели) Посмотрите, например, на тему устройство фундаментов на вечномерзлых грунтах

[Stranger_]

Сообщение от lesha_rz Чтобы тепло не уходило в землю и исключить пучение под домом

А не лучше ли укладывать утеплитель не под плиту, а сверху - в качестве первого слоя пола? По-моему плита не так уж восприимчива к пучению грунтов. Вообще, как я понимаю, расчётная глубина промерзания, как раз таки и уменьшается за счёт того, что помещение греет грунт в основании (см. табл. СНиП).

Сообщение от Fland мыши пенопласт погрызут

Это Вы к чему? К тому что пеноплекс лучше пенопласта или к тому что он вообще не нужен?

Сообщение от Palomnic Посмотрите, например, на тему устройство фундаментов на вечномерзлых грунтах

Спасибо, посмотрю. Но всё же строительство ведётся не на вечномёрзлых грунтах.

Сообщение от Мистер Мега Мозг А не лучше ли укладывать утеплитель не под плиту, а сверху - в качестве первого слоя пола?

Утепляете Вы стены снаружи, предположим. А пол подвала - изнутри. Утеплитель не замкнут, мостик холода. Чтоб его избежать, Вам придется либо отмостку утеплять, либо еще чего-нибудь предпринимать. А так - снаружи замкнутый контур утепления, в подвале тепло и не нужно возиться с полами. Какой вариант выгоднее - не скажу - не знаю. Видимо в данном случае получилось, что утеплить плиту снаружи проще и лучше.

[bratchikov]

Мистер Мега Мозг - правильный вопрос задаёте.
Частенько стал сталкиваться с этим идиотизмом иткуда только это идёт! Сами задумайтесь что станет с плитой утеплителя (пеноплексом) когда на эту плиту весь вес конструкции встанет. А вообще, лучше старых книг нет ничего! Например: - Шерешевский, Конструкции гражданских зданий.

[mix231]

del

[Аshаs-ка]

Дело даже не в замкнутости- незамкнутости теплового контура, а в разной "продолжительности жизни" железобетонных конструкций фундамента и слоя пенополистирола, на который они опираются... Весь дом, получается, стоит на прослойке с непонятным сроком службы, да еще подверженной деструктивному воздействию веществ, растворенных в грунтовой воде, а их у нас ох как немало... Представили, что со зданием будет при неравномерном разрушении пенополистирола?

[anton.ekb]

Это решение не они придумали
см. http://dwg.ru/dnl/4188
СТО 36554501-012-2008 Применение теплоизоляции из плит пеноплекс при устройстве мелкозаглубленных фундаментов

[Alex_26]

Блин, Антон, спасибо! Пол утра его проискал! Думал что у меня паранойя уже - видел но не нахожу! Вы спасли меня! Насколько память мне не изменяет в любом руководстве по проектированию малозаглубленных фундаментов это является одним из методов снизить пучение грунтов!

[uksus]

Сообщение от anton.ekb Применение теплоизоляции из плит пеноплекс при устройстве мелкозаглубленных фундаментов

Речь о мелкозаглубленном фундаменте. Какова глубина промерзания грунта и какая глубина фундамента у автора? Но даже если мелкозаглубленный, то проблем указанных в посте #10 это не отменяет. Может был у кого опыт применения подобного утепления и как ведет себя здание со временем?
А еще, как считать несущую способность грунта, осадки, крены фундамента с этим утеплителем. Где брать значения для слоя утеплителя угол внут трения, модуль деформации, коэф пористости (мне тоже очень интересно)

[d_dash]

Сталкивался только в случаях, когда планировалось делать "тёплый пол".
http://www.facebook.com/media/set/?s...6207261&type=1
Между второй и третьей фотографией пропущена стадия укладки пенопласта по всей площади основания.

[uksus]

Сообщение от d_dash Сталкивался только в случаях, когда планировалось делать "тёплый пол"

Тут все здание на гравийной подушке под фундаментами, утеплителя в основании фундамента нет.

[d_dash]

Сообщение от uksus Тут все здание на гравийной подушке под фундаментами, утеплителя в основании фундамента нет.

Утеплитель есть, просто нет фотографии этой стадии.
Мы с этой фирмой работаем - я видел разрезы.

[Stranger_]

Посмотрел СТО по пеноплексу. Там утеплитель не укладывается под плитой. См. рисунок 1. Утеплитель идёт по стене, цоколю и под отмосткой, а под плитой - не пучинистый грунт. Это для отапливаемых зданий. А для неотапливаемых зданий почему-то утеплитель укладывается под всей площадью фундамента. См. рис. 2.

[mix231]

Ну впринципе если пенополистирол имеет прочность на сжатие максимум 2,5 кг/см2 ... а нагрузка от двухэтажного здания примерно 1-1,5 кг/см2 теоретически вариант имеет право на существование если полностью исключить внешнее воздействие на полимер.

Сообщение от Мистер Мега Мозг А для неотапливаемых зданий почему-то утеплитель укладывается под всей площадью фундамента. См. рис. 2.

Вполне логично - что бы грунт не промерзал

[bratchikov]

Смотреть надо не какой-то СТО а СНиП!

[uksus]

Сообщение от mix231 теоретически вариант имеет право на существование

Это если центрально нагруженный фундамент, а в случае внецентренно-нагруженного (а именно такие, как правило, по краю здания) с большими моментами, то крен обеспечен. А вот как учесть утеплитель в расчете?

[Alex_26]

Характеристики Пеноплэкс 45 (Пеноплекс 45)
Показатели Размерность Требования МПС Показатели плит ПЕНОПЛЭКС 45
Плотность кг/м3 35 38,6-50,0
Прочнность на сжатие при 5% линейной деформации МПа 0,45 (не менее) 0,5
Предел прочности при изгибе МПа 0,7 (не менее) 0,7
Деформативность под многократно приложенной динамической нагрузкой % 5,0 (не более) 2,1
Водопоглощение по обьему за 24 часа % 0,5 (не более) 0,2
Коэффициент теплопроводности во влажном состоянии Вт/мК 0,04 (не более) 0,036
Длина м 4,0 (не менее) 4,0-4,5
Ширина м 0,4-0,6 0,6
Толщина мм 40-100 40-60
То есть до 5 кг/см2!

[bratchikov]

И что!

[РастОК]

Сообщение от mix231 Ну впринципе если пенополистирол имеет прочность на сжатие максимум 2,5 кг/см2 ... а нагрузка от двухэтажного здания примерно 1-1,5 кг/см2 теоретически вариант имеет право на существование если полностью исключить внешнее воздействие на полимер.

Так может мы зря делаем фундамент из железобетона?

[bratchikov]

РастОК - я вот тоже задумался на эту тему, и какие - же мы все лохи проектировщики, разводим народ на бетон, кирпич и арматуру, а ведь всё так просто - закупил вагон пеноплекса, тюбик момента и всё - приступай к строительству!

[Владимир.]

Сообщение от bratchikov тюбик момента и всё - приступай к строительству!

Нормально будет. У нас ураганов меньше, чем в Америке

[Аshаs-ка]

И все- таки, при всех завлекательных характеристиках материала - какой у него срок службы? Его ведь под фундаментом, в отличие, скажем, от утеплителя стен, не заменишь, и срок службы дожен быть - как у основных строительных конструкций... Или мы уже на сезон строим? Тогда - да, клей!

[Alex_26]

Сообщение от bratchikov И что!

Да собственно ничего! Уточнил просто его прочность! Не, я не спорю - фундамент из пеноплэкса конечно сильно! Но наверное пока еще рано! Не созрели мы до таких технологий!
А вот насчет применения его под подошвой фундамента - я думаю (и мнение мое сугубо личное) ничего ему не будет - конечно тут надо бы у производителей спрашивать (хотя они по моему все уже сказали в СТО) но на сжатие ему ничего не будет - цифры подтверждают, а вот с долговечностью? Опять же если вспомнить что эта гадость скоро заполонит все помойки ввиду ее слабой "сгнивательной" способности (блин пластиковые бутылки из под пива перегнивают 100 лет) http://www.rzn.info/news/2008/9/15/21245.html, а пеноплэкс не далеко от нее ушел - да еще без отрицательных атмосферных воздействий - то думаю что и вообще можно - "не бояшки"!

а мышам, мне кажется, есть чем заняться, не обязательно будут они его грызть.

Сообщение от РастОК Так может мы зря делаем фундамент из железобетона?

Да не, фундамент-то правильно делаем ЖБ. А вот ставить его на грунт - кощунство явно.

[Alex_26]

Сообщение от Arikaikai а мышам, мне кажется, есть чем заняться, не обязательно будут они его грызть.

Во первых - откуда на такой глубине мыши? Кроты скорее или суслики, ну может шахтеры на крайний случай!
Во вторых - да и пусть грызут! Он же зараза не переваривается! Одну-две закупорит - порвет - остальные не станут - у них говорят ум есть (или это у крыс?)

[Palomnic]

https://www.youtube.com/watch?v=d046zP7YNLs
см. 22 минуту

[bratchikov]

И что?
Учите СНиП, а не смотрите ролики с сомнительной информацией!
А то ведь так можно догориться и до того, что пойдут инженеры ПГС и архитекторы с дипломами от ЮТУБ!

[Stranger_]

Palomnic, что-то меня этот ролик не убедил. Какой-то мужик занимается самопиаром.

bratchikov. Посмотрел книгу Шерешевского (мельком). Там всё очень красиво и наглядно нарисовано. Но один момент рассмешил: на разрезе кирпичного одноэтажного здания - на люке выгребной ямы в качестве утеплителя используется солома )). Как-то это выглядит... не современно.

[Palomnic]

Ну, вообще-то "какой-то мужик" вполне приличный специалист с хорошим строительным образованием, не хуже чем у вас, во всяком случае, это так на секундочку http://www.wayhome.tv/obo-mne/
Ролик не убедителен для специалистов, СОГЛАСЕН!!!)) Не убедителен, по одной простой причине, так как этот ролик не рассчитан на специалистов )) По-моему это очевидно!))
Человек занимается популяризацией знаний, среди манагеров, прорабов самосройщиков (между прочим нужным делом занят) ну, заодно и заказчиков, ессссесно) А почему я показал на этот ролик, да просто потому, что такие решения – с утеплением фундаментов опробованы уже давно и существуют. Если вы внимательно прислушались бы, то он упомянул еще два материала утеплителя помимо Пеноплекса, которые применяются для утепления фундамента снизу, один из них пеностекло.
Так вот, мой старший брат, в свое время (еще советское время), занимался холодильными установками. Терминалы хранения продуктов - овоще базы, замороженное мясо вагонами и прочее )) Так вот, еще тогда, в То время, их институт проектировал, эти самые овоще базы, с утеплением фундаментных плит снизу пеностеклом! Да там это было продиктовано технологией, но решения работают по сей день А вы говорите ноу-хау))

Сообщение от bratchikov Учите СНиП

ого. Может лучше все-таки сопромат да теплотехнику?)

[Vasya constr]

Что за мода что попало под фундамент подкладывать? Толщина этого пеноплекса ведь не менее 50-100мм будет. Все ли готовы к случайным осадкам на 50-100 мм? Сейчас мне расскажут про предел прочности при сжатии, про относительные деформации. Но! Как ведет себя пеноплекс при длительных нагрузках? Правильно, он течет (обладает большой ползучестью, если хотите). Далее, какая долговечность у пеноплекса, и кто вам ее гарантирует? А как это бьется с долговечностью здания?

Vasya constr, если бы у Вас был выбор - ставить здание на 100-метровую толщу суглинка с I_L~0.7 или на 100-метровую толщу пеноплекса - Вы бы что выбрали?)
Я за пеноплекс. Просто потому что я хотя бы могу посчитать, как он на самом деле себя поведет. У производителя можно выспросить любые его характеристики, можно провести испытания и вообще. А вот каждый раз, когда я беру СНиП по основаниям и считаю грунт, у меня где-то в душе чувство, как будто я на кофейной гуще гадаю.

Ну это так - лирическое отступление)

[Yuzer]

Вперед на 100м толщу пеноплекса.
А я найду другое место для сооружения.
Фундамент стоит на утеплителе. Толщина утеплителя 6-8см.
Берем характеристики утеплителя. Если это ПЕНОПЛЕКС, то заявленый модуль упругости в среднем 15000 кПа (это из СТО). Переход от модуля упругости к модулю деформации будет выглядеть так: 15000х0,12=1800кПа=1,8 МПа.
Дальше вспомним, как определяют осадки: осадка=0,8х(напряжения х толщину слоя)/модуль деформаций. Берем напряжения под подошвой в 2кг/см2 - средненькое. Осадка=0,8х(2кг/см2 х 6см)/18 кг/см2=0,53см. Т.е. на 0,53 см утеплитель просядет при толщине в 6см.
Идем дальше. Модуль деформаций - 1,8 МПа (высчитанный). Расчетные характеристики грунтов по таблицам, на которых можно строить без мероприятий начинаются с 5МПа. Все что имеет показатель ниже это болото/растительный слой. Т.е. на болото/чернозем ставить нельзя, а на утеплитель - можно?
Идем дальше. Если утеплитель имеет такой низкий показатель модуля деформаций, значит для него будут характерны неравномерные осадки. А что за собой это влечет я думаю все в курсе.
Идем дальше. Заявленная прочность пеноплекса - 83 кПа=0,83 кг/см2 при 2% дефорации. Начальное просадочное давление геологи дают в районе 1кг/см2, а тут еще меньше. А для сооружений третьей категории, которыми являются сараи и туалеты на 2 очка, можно применять расчетное сопротивление в 1 кг/см2. Получается, что дом на утеплителе еще хуже чем туалет на 2 очка.
Да. Неравномерные осадки можно побороть устройством монолитных поясов, армированием кладки, но при этом сейсмика в 7,8 баллов нервно курит в сторонке, завидуя таким мероприятиям.
В конце СТО описаны примеры. Там в качестве примеров взяты сарайки со стенами из легких материалов. Выше 3-х этажей авторы ачкуют давать примеры.

[shifr]

В добавление...

Сообщение от Yuzer В конце СТО описаны примеры

Возможность пользования СТО оговорена на 2-й странице, или 3-й, а Вы "в конце"))), кто же до конца читает...

Сообщение от Yuzer Выше 3-х этажей авторы ачкуют давать примеры.

Они ачкуют , что это СТО воспримут как норму, ... и правы

[Integer]

Сообщение от Yuzer В конце СТО описаны примеры. Там в качестве примеров взяты сарайки со стенами из легких материалов. Выше 3-х этажей авторы ачкуют давать примеры.

Юр, ну так и правильно, такое решение характерно для малоэтажного и коттеджного строительства, где толщины фундаментных плит маааахонькие, в многоэтажном строительстве термоизоляция выбирается толщиной фундаментной плиты.

[Yuzer]

Рисунок 1 я понимаю. Все остальное - от лукавого.

Yuzer, убедили ^_~

[Yuzer]

Сообщение от shifr Возможность пользования СТО оговорена на 2-й странице, или 3-й, а Вы "в конце"))), кто же до конца читает...

Я переписывался с человеком, который 4-х этажное здания с подвалом поставил на утеплитель. Хвастался что все норм у него (здания).

[Vasya constr]

Сообщение от Yuzer Берем характеристики утеплителя. Если это ПЕНОПЛЕКС, то заявленый модуль упругости в среднем 15000 кПа (это из СТО). Переход от модуля упругости к модулю деформации будет выглядеть так: 15000х0,12=1800кПа=1,8 МПа.

Господи, о чем это вы? С каких пор деформации пеноплекса стали аналогичны деформациям грунта? Видимо, пеноплекс стал дисперсным материалом и имеет осадки уплотнения, структурную прочность и т.п....
Модуль упругости пеноплекса - вещь хорошая. Но! Это ведь кратковременный модуль упругости. А вот кто мерил его длительный модуль упругости с учетом ползучести? Это ж пластик по сути.

[Yuzer]

Сообщение от Vasya constr Господи, о чем это вы? С каких пор деформации пеноплекса стали аналогичны деформациям грунта?

Математически перевел в кроссе.
Полученный результат удовлетворил мое любопытство.

[bratchikov]

Какой ужас! словно не инженерный форум, а форум домохозяек.
Кто то что то слышал, другому сосед рассказывал, у третьего сват да брат что то проектировал - СНиП читайте и серии смотрите!!! этого добра на сайте полно! а не ....й занимайтесь.

[playgamer]

Сообщение от Vasya constr Это ведь кратковременный модуль упругости. А вот кто мерил его длительный модуль упругости с учетом ползучести?

В точку!

При длительном загружении пенопласт спрессуется и его теплотехнические свойства станут значительно хуже => пропадает смысл его использования...
Не говоря уже о деформациях фундамента на таком "основании" (а деформации будут примерно соизмеримы с толщиной утеплителя)...
Ну разве что для сарайчиков в деревне / на даче... (или под Rmax=0,5 кг/см2, ЯТД)

[Alex_26]

Есть еще информация для размышлений - СТО 465.002-2007 и СТО 465-003-2008 почти то же самое только с расчетами и проч.

[bratchikov]

Alex_26 - СТО это ни что. СТО к делу не пришёшь, когда в результате осадок ЧП произойдёт.