[depak]

Ув. коллеги имеющие опыт применения арматуры класса А600С. Просьба поделиться мнением об этой арматуре. Какие у нее преимущества перед А500С в конструкциях без предварительного напряжения. Какова стоимсть тонны арматуры класса А600С, и на сколько она дороже тонны арматуры класса А500С?

[swell{d}]

у а500с сомнительные преимущества перед а400, а у а600с поидее не должно быть никаких преимуществ перед а500с.
на сжатие больше 400МПа никакая арматура работать не будет, а на растяжение - упираемся в трещиностойкость и опять арматура недоиспользована.

[Makson]

Сообщение от swell{d} у а500с сомнительные преимущества перед а400,

swell{d}, Вы меня просто убили...все уже отказались в Нерезиновой по крайне мере от а400..а вы преимуществ не видите.

[depak]

Сообщение от Makson swell{d}, Вы меня просто убили...все уже отказались в Нерезиновой по крайне мере от а400..а вы преимуществ не видите.

Согласен. Я в Воронеже 6 лет назад перешел на А500С. Вот теперь хочу понять какие преимущества могут быть у А600С перед А500С. Особенно интересует цена. Пока нашел вот этот прайс по которому она значительно дороже http://www.lsst.ru/armatura-a600s/ar...010-armanorma/

[swell{d}]

Makson,
а причём тут все. своей башкой думать надо, а не на "всех" смотреть.
я тоже а500с использую, т.к. а400 в питере нет, но у неё хуже профиль, намного выше скорость коррозии (на стройку уже с хлопьями коррозии привозят).
да и сама физика процесса упрочнения мне непонятна.

[Makson]

Сообщение от swell{d} но у неё хуже профиль,

На профиль до лампочки, обеспечиваем анкеровку и нахлест и спим спокойно.

Сообщение от swell{d} намного выше скорость коррозии (на стройку уже с хлопьями коррозии привозят).

Да лампочки. Пусть технадзор работает. А об коррозии арматуры в ЖБ элементах при нормальном защитном слое и говорить не приходится.

Сообщение от swell{d} да и сама физика процесса упрочнения мне непонятна.

Гугл забанили?

[depak]

Товарищи не съезжаем с темы Сравниваем А500С и А600С.

[Makson]

Сообщение от depak http://www.lsst.ru/armatura-a600s/ar...010-armanorma/

Да че то если стоимость сравнить то все желание использовать эту арматуру исчезает.
Переход с а400 на а500с был тем интересен то что они продавались по одной и той же цене практически.

[No M.P.]

Сообщение от depak Сравниваем А500С и А600С.

Сравниваем:
- профили одинаковые;
- у А600С выше расчетное сопротивление;
- А600С идет только термомеханически упрочненной.

[Axe-d]

А600 по мех свойствам соответствует A-IV, которая рекомендована (причем настоятельно) в качестве напрягаемой.

[GIP]

еще раз подниму тему.

заказчик поручил провести экономическое сравнение А400 и А600, начал делать предварительные расчеты и получил пока экономию ноль или даже минус.

если делать расчеты с учетом трещинообразования, то диаметры сравниваются....просчитал пока только изгибаемые элементы.
результаты пока подтверждают, то что написал swell{d},

хотел узнать, занимался ли кто реально сравнением экономики ?

попал в руки католог СЕВЕРСТАЛИ, в котором четко указан экономия до 40% - у меня БОЛЬШИЕ СОМНЕНИЯ ПО ЭТИМ ЦИФРАМ

преднапряжение не рассматриваем...

[GIP]

продолжаю раскручивать тему :

выкладываю страницу из каталога СЕВЕРСТАЛИ и

статью из строительной газеты за август 2013

в каталоге приведена экономия при замене арматуры в плитном фундаменте 9-ти этажки с А500С на А600С - 40 % !!!!!!! ?????

а в газете при замене А400 на А600 экономия 60% !!!!!!!!!!!!!! ????????????????? место в статье обозначил красной стрелкой...

в газете правда не уточняется для каких конструкций...
люди, если кто работает с преднапряженными конструкциями возможно ли такое ???? 60 % ??? хотябы для преднапряженных

автор статьи профессор НИИЖБ

и вообще кто, что думает.....не стесняйтесь, высказывайтесь....

Если говорить об А500 и а400, то первая и дешевле, и расход меньше. В первую очередь, в колоннах. Часто проверка на длительную нагрузку является определяющей, а для этого случая у а500 сопротивление 435МПа, да и для кратковременной 400 более 355 у А400. Иногда, разница решающая при размещении стержней. А с другой стороны, при полном использовании прочности - растут нахлесты/анкеровки. И все равно по весу выигрыш всегда был.
Но А600... надо читать серьезные статьи. С примерами расчетов. Нужно, чтоб показали те самые случаи.

[eilukha]

преднапряжение не рассматриваем...

- тогда закрыть тему, разве это не очевидно? Если конечно гамма_f не равен 2.

[GIP]

Сообщение от eilukha разве это не очевидно?

уже все рассматриваем...

[eilukha]

Тогда это для балок покрытия. Тогда рост прочности (эффективности) не ограничен.

[GIP]

сделал первые расчеты различных монолитных железобетонных элементов и пока получил первые результаты такие :

при только постоянных нагрузках экономия по площади сечения арматуры равна 0%,

но если начинать добавлять кратковременные нагрузки порядка 20 % от общей, то начинает появляться экономия,

т.е. трещины длительные 0.3 уменьшаются и при кратковременном 0.4 уже можно получить экономию (в см2)

короче смотрите табличку....

[eilukha]

Если говорить о ненапряженном армировании: достаточно найти отношение расчётного сопротивлению арматуры к напряжению трещинообразования. Это будет минимальное отношение гамма_f к доле длительности, при котором прочность равнокритична трещиностойкости или при котором прочность арматуры используется полностью.
Как сжатая арматура она рациональной быть не может (как любая другая высокопрочная).

[Курмышанец]

Сообщение от GIP продолжаю раскручивать тему : выкладываю страницу из каталога СЕВЕРСТАЛИ и статью из строительной газеты за август 2013 в каталоге приведена экономия при замене арматуры в плитном фундаменте 9-ти этажки с А500С на А600С - 40 % !!!!!!! ????? а в газете при замене А400 на А600 экономия 60% !!!!!!!!!!!!!! ????????????????? место в статье обозначил красной стрелкой... в газете правда не уточняется для каких конструкций... люди, если кто работает с преднапряженными конструкциями возможно ли такое ???? 60 % ??? хотябы для преднапряженных автор статьи профессор НИИЖБ и вообще кто, что думает.....не стесняйтесь, высказывайтесь....

с преднапряжением может и 75% (на вскидку), есть стали которые и 12т/см2 терпят

[Konstruktiv54]

Ну собственно так:
В изгибаемых элементах применение А500 и А600 при пролетах более 3-4м не особо целесообразно, потому как по второй группе предельных состояний она ничем не лучше А400.
В сжатых элементах А600 эффективней А500 на столько на сколько RsA600 больше RsA500. Это если цена за тонну у них одинаковая. Ну и плюс к тому применение А600 позволяет повысить несущую способность нижних самых нагруженных колонн.
Я так себе представляют ответ на этот вопрос.

Сообщение от ShaRhaN В сжатых элементах А600 эффективней А500 на столько на сколько RsA600 больше RsA500. Это если цена за тонну у них одинаковая. Ну и плюс к тому применение А600 позволяет повысить несущую способность нижних самых нагруженных колонн.

Тут еще один нюанс - предельные деформации сжатия бетона. При кратковременных нагрузках это (при малых эксцентриситетах) 0.002. Что означает, что Rsc будет равно 400 МПа в любом случае. А вот для длительных нагрузок деформации больше. Как и Rsc, что отображено в СП для А500. Но для А600 это все же надо дополнительно испытывать и вносить в нормы.
p.s. если усилия в колоннах большие - не лучше ли применять высокопрочный бетон? А у него предельные деформации еще меньше...

[Konstruktiv54]

У нас в городе бетон на данный момент ограничен маркой В60 (для заводских изделий), правда и арматура А600 еще тоже не в ходу, насколько я знаю. Покрайней мере я ее еще ни разу не применял, и в расчетах с ней не сталкивался.
Сейчас прогнал в Арбате для сравнения колонну 3м, сечением 400х400, бетон В60, 12 стержней д40. На А500 максимальная нагрузка - 955Т, на А600 - 980Т. Даже 1 этаж не надстроишь.

[FiN83]

Не знаю где вы такие цены на а600 нашли, сейчас она стоит чуть ли не дешевле а500, единственное что сортимент по диаметрам скудный

FiN83, сами гляньте - http://invest.severstal.com/rus/cust...armature.phtml

Добиться такой экономии, чтобы вышло дешевле, чем с А500 - сложнейшая задача... При таких ценах.

Вот еще свежачек http://invest.djem.msk.stalcom.net/f...s_14.01.14.pdf

При таких ценах, впаривание арманормы - очевидный развод.

[grozd62]

Сообщение от Ал-й впаривание арманормы

т.о. "ареал обитания" сабжа - преднапряженные конструкции + те случаи,когда 2ПС неактуально и допустимо локальное повреждение бетона ( аварийные кратковременные нагрузки типа взрыва) ?

grozd62, в достаточно коротких изгибаемых элементах, где 1 п.с. бывает определяющим может получиться... Тоже самое касается и высоких относительно - слабоармированных элементов.
Ну и в колоннах для случая, когда полезная нагрузка (ее кратковременная часть) - мала. Если для сжатых элементов длительная комбинация определяющая, может получиться экономия.
Если бы она стоила как А500 - другое дело было бы.

[Ryntik]

согласно СП 63.13330.2012, прочность на сжатие арматуры при длительном действии не более 500МПа. такому напряжению соответсвует относительная деформация 0,0025. Это что, предельная отоносительная деформация бетона при продолжительном действии нагрузки? Откуда она взята для меня до сих пор остается загадкой.

[eilukha]

Сообщение от Ал-й в достаточно коротких изгибаемых элементах, где 1 п.с. бывает определяющим

- а про трещины не забыли?

[swell{d}]

Сообщение от Ryntik Откуда она взята для меня до сих пор остается загадкой.

ни разу кубики не давили? пичалька

Сообщение от eilukha - а про трещины не забыли?

Сообщение от Ал-й где 1 п.с. бывает определяющим может получиться

Такие случаи, как я уже писал выше, бывают.

В моей лично практике за последнее время - это если речь шла о достаточно высоких (для своего пролета) преднапряженных ригелях. Также сталкивался с такой ситуацией, когда для плит в опалубке из профлиста принимался достаточно частый шаг балок - в таких случаях трещины могут и не образовываться.

[FiN83]

Возможно там очень мелкая розница, раз такие цены, но на арм. а600 ф12 первого сорта(самую дорогую) при покупке от 20тонн цена 19500 диаметры выше еще дешевле должны быть, соответственно сорта ниже так же дешевле. мониторте цены. Если по 2 прутка покупаете, то конечно такие цены еще актуальны будут.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Возможно там очень мелкая розница, раз такие цены, но на арм. а600 ф12 первого сорта(самую дорогую) при покупке от 20тонн цена 19500 диаметры выше еще дешевле должны быть, соответственно сорта ниже так же дешевле. мониторте цены. Если по 2 прутка покупаете, то конечно такие цены еще актуальны будут.
ПС Вот Вам небольшой список сайтов для сравнения цен, если посидеть на телефоне можно еще дешевле найти
http://www.mcena.ru/
http://metal100.ru/prodazha/Sortovoj...ra/%D0%904/12/

[Ryntik]

Сообщение от swell{d} ни разу кубики не давили? пичалька

а вы что, все 4 года один кубик давили? Бедняги, скучно наверное было. Так после 4 лет испытаний относительная деформация при осевом сжатии получилась 0,0025? В независимости, скажем, от марки бетона?(видимо один кубик только давили)

FiN83, А4-А600 (сталь 80с и 20ХГ2Ц) и А600с Арманорма (сталь 20Г2СФБА) - очень большая разница.

p.s. в теме обсуждается последняя

[FiN83]

Сообщение от Ал-й FiN83, А4-А600 (сталь 80с и 20ХГ2Ц) и А600с Арманорма (сталь 20Г2СФБА) - очень большая разница. p.s. в теме обсуждается последняя

Насколько я понял из первого поста ТС, имелось ввиду отличие между А500С и А600 и что из этого выгоднее и удобнее, а не отличия А600 по маркам стали (возможно я что то упустил, все посты не читал). И кстати если сравнивать эти марки, Вы на цены их посмотрите

FiN83, в первом посте (в шапке темы) - четко прописано ТУ на Армонорму.
Так-то А600 была еще в древние времена (под именем А-4), как один из худших вариантов напрягаемой арматуры.
А нынешняя А600с - это вся из себя замечательная арматура, которую можно варить и гнуть, которая обладает отличными, для такой прочности, пластическими свойствами и прочими плюсами. Т.е. из нее можно делать все что угодно, и она предлагается как замена А500с. Вполне возможно, в будущем это произойдет. А сейчас каждый заказчик ходит с буклетом арманормы и цифрами эффективности - 16-47% (или какие там?). Иногда кажется - заложить ее где-нибудь, получить экономию 5%, а он потом пусть думает - почему вышло дороже, чем обычно. Шутка. С Заказчиками так не хорошо...
А600 старая (не Арманорма) - никуда не годится, как минимум, варить ее - нельзя

[FiN83]

Сообщение от Ал-й FiN83, в первом посте (в шапке темы) - четко прописано ТУ на Армонорму. Так-то А600 была еще в древние времена (под именем А-4), как один из худших вариантов напрягаемой арматуры. А нынешняя А600с - это вся из себя замечательная арматура, которую можно варить и гнуть, которая обладает отличными, для такой прочности, пластическими свойствами и прочими плюсами. Т.е. из нее можно делать все что угодно, и она предлагается как замена А500с. Вполне возможно, в будущем это произойдет. А сейчас каждый заказчик ходит с буклетом арманормы и цифрами эффективности - 16-47% (или какие там?). Иногда кажется - заложить ее где-нибудь, получить экономию 5%, а он потом пусть думает - почему вышло дороже, чем обычно. Шутка. С Заказчиками так не хорошо... А600 старая (не Арманорма) - никуда не годится, как минимум, варить ее - нельзя

Это все моя вредная привычка не читать заголовки. Вы слишком пессимистичны, и я же не говорю что пихать ее нужно везде где попало (у меня нет буклета). Я к тому что у А500 есть вполне перспективная замена.

[grozd62]

Сообщение от Ал-й которая обладает отличными, для такой прочности, пластическими свойствами и прочими плюсами

интересно -ударная вязкость у А600С - ниже или выше А500С ?

[Crusader2000]

У нас директор (на прошлой работе, занимались обследованиями, усилениями и пр весельем), оч умный мужик, с ученой степенью и заслуженный строитель рф, как-то собрал всех нас и устроил доклад насчет арматуры А600С: мол, вот какая суперская, скорок будем в чертежах закладывать ее! А потом сел посчитал экономику и сказал нам, что нуу ее нахер - невыгодно совсем.

Насчет А400 и А500С тоже могу рассказать. У нас был объект, 17-этажное здание, ранее уже запроектированное. Наша задача была - сэкономить на материалах и, соот-но, выдать новые чертежи. Так мы, применив бетон В30 (вместо 20го) и арматуру А500с (вместо А400) сэкономили ой как много денег заказчику

[Nikita_32]

А что насчет свариваемости А600С? кто-нибудь пробовал ее варить?

[Konstruktiv54]

я лично не пробовал, но могу посоветовать заглянуть в гост 14098-2014, табл. а1 в часности

[pavel_d]

Для применения арматуры А600С интересен случай, когда определяющими являются комбинации по особым сочетаниям нагрузок. Например, когда при расчете на прогрессирующее усилия в РСН/РСУ в полтора раза больше, чем при расчете на основные сочетания нагрузок. При таких особых РСН/РСУ не требуется проверок по образованию и раскрытию трещин. Требуемая площадь арматуры А600С может получиться на 15% меньше, чем А500С