[Наталья Л]

Необходимо заармировать пятиугольнуюмонолитную симметричную плиту перекрытия. В каком направлении разложить арматуру?

[h5r32]

я бы попробывал в обоих направлениях

[realdoc]

Сообщение от Наталья Л Необходимо заармировать пятиугольнуюмонолитную симметричную плиту перекрытия. В каком направлении разложить арматуру?

Пятиугольник правильный? В любом.
Неправильный? одну в направлении наименьшего размера, другую ортогонально ему. Я делал перекрытия и с неортогональной арматурой, но расчет такой арматуры... в общем овчинка не стоит выделки.

[Daniil'85]

Не указали способ опирания.
Сеткой и армируем по растянутым волокнам, чего усложнять?
В любом случае: считаем в скаде, армируем постпроцессором. Контролируем ручным расчетом с вырезанием условной балки (вручную будет больше, думаем что взять)

[Boris_1]

Схему скиньте.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Наталья Л Необходимо заармировать пятиугольнуюмонолитную симметричную плиту перекрытия. В каком направлении разложить арматуру?

Армировать надо по расчету.

[realdoc]

Сообщение от мозголом из Самары Армировать надо по расчету.

Можно подумать расчет показывает направление армирования. Если уж говорить о линиях главных напряжения как наиболее рациональном направлении армирования, то это не всегда так. Хотя бы потому что эти линии в общем случае непрямые, а арматура прямая. Я уж не говорю, о том, что их направление меняется в процессе загружения.

[мозголом из Самары]

Сообщение от realdoc Можно подумать расчет показывает направление армирования.

Я не знаю ни одной программы которая не дает направления арматуры. Смысл в том, если лира, скад и т.д сказала что по X ставить 10 см2, то по Х надо ставить никак не меньше 10 см2. Если вы хотите более экономично заармировать то надо использовать радиальные и тому подобные стержни, но вопрос в этом не стоит.

Сообщение от мозголом из Самары Я не знаю ни одной программы которая не дает направления арматуры

я не знаю ни одной, которая не СПРАШИВАЕТ. Но при этом тех, которые ДАЮТ направления не видел вовсе.

[realdoc]

Сообщение от мозголом из Самары Смысл в том, если лира, скад и т.д сказала что по X ставить 10 см2, то по Х надо ставить никак не меньше 10 см2

В силу особенностей алгоритма все автоармирователи распространенных программ (не самоделки) при определенном случае дают небольшой запас по арматуре одного из направлений изгибаемых элементов (т.е. есть случай когда лира сказала 10, а можно поставить, например, 9 - при условии что в рамках заявленных алгоритмов лира считает верно конечно-же). Кто подскажет, что это за случай? В каждой шутке есть доля шутки - все строго в рамках нормативных документов. Округления конечно же не в счет. Без претензий к лире - Микрофе, Скад и т.п. дадут тоже самое.

[dyr]

Схему опирания плиты в студию.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Arikaikai я не знаю ни одной, которая не СПРАШИВАЕТ. Но при этом тех, которые ДАЮТ направления не видел вовсе.

Я лично не понимаю, почему так сложно осознать, что если программа с МКЭ определила усилия в элементах ( определила условия равновесия) то заармировав конструкцию по результатам расчета вы получите желаемое. Причем нет разницы под каким углом расположена местная ось к глобальной, главное если вы будете армировать взаимно перпендикулярными стержнями то и оси должны быть так расположены. Если радиальными стержнями то и оси так должны быть направлены.
По умолчанию ни одна программа не спрашивает направление выдачи армирования, все берут оси элемента для выдачи усилий. Вот в микрофе можно специально повернуть направление армирования, в лире скаде не уверен.

[realdoc]

Сообщение от мозголом из Самары По умолчанию ни одна программа не спрашивает направление выдачи армирования, все берут оси элемента для выдачи усилий.

Вот Вам об этом и говорят - что направление арматуры полагается заданным (по локальным осям), а площадь вычисляется разложением усилий на эти оси. Вы же на вопрос "какое направление принять" посоветовали "по расчету". Так вот расчет не показывает направление, он показывает площади по выбранным направлениям. Чисто теоретически можно было бы пойти от обратного - найти направление осей, при котором армирование будет минимальным. Но ни одна программа так не делает (не самоделки). Да и конструктивно в этом смысла нет - рациональные направления как правило четко определены.

Сообщение от dyr Схему опирания плиты в студию.

Вот не пойму - сказано же что плита "оперта по контуру". Что Вам даст защемлена она или свободно оперта? От этого направление изменится?

Сообщение от мозголом из Самары заармировав конструкцию по результатам расчета вы получите желаемое. Причем нет разницы под каким углом расположена местная ось к глобальной

Как бы Вам объяснить... Возьмите обычную шарнирно опертую по двум противоположным сторонам плиту. Пусть 6х1.5 м. Заармируйте её классически и положив арматуру под 45 градусов. И так и так, заармировать можно. Только количество арматуры во втором случае получится примерно в 1.41 раза больше. Поэтому вопрос, в каком направлении армировать конструкцию - хороший вопрос и им нужно задаваться, я считаю, до расчета. И направление выдачи усилий (не только арматуры, но и напряжений) тоже нужно задавать заранее, на этапе формирования схемы. Неужели это так сложно осознать? ^_~

[realdoc]

Сообщение от Arikaikai Только количество арматуры во втором случае получится примерно в 1.41 раза больше.

Это утверждение неверно если говорить о сумме арматуры по плите.
Извиняюсь - не заметил, что плита оперта по двум сторонам. Тогда конечно все правильно
В остальном все правильно.
Моменты в изгибаемых элементах образуют тензор второго порядка. А тензор это объект, свойства которого не зависят от выбранных осей.

Сообщение от Arikaikai И направление выдачи усилий (не только арматуры, но и напряжений) тоже нужно задавать заранее, на этапе формирования схемы.

Это можно пересчитать и позднее - после расчета общей схемы повернуть выдачу результатов на любой угол - на расчет общей схемы это никак не повлияет.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Arikaikai Как бы Вам объяснить... Возьмите обычную шарнирно опертую по двум противоположным сторонам плиту. Пусть 6х1.5 м. Заармируйте её классически и положив арматуру под 45 градусов. И так и так, заармировать можно. Только количество арматуры во втором случае получится примерно в 1.41 раза больше. Поэтому вопрос, в каком направлении армировать конструкцию - хороший вопрос и им нужно задаваться

Вопроса как экономичнее заармировать не стояло. Если вы рассчитаете арматуру под 45 градусов, ее требуется больше, но это определит и программа. Нельзя самому без корректировки менять направления армирования, а надо армировать как посчитала программа, тогда подбор арматуры соответствует расчету, а расчет обеспечит законы статики ( то есть конструкция не упадет). А если все это короче сказать, то армировать надо по расчету.

Сообщение от realdoc Можно подумать расчет показывает направление армирования.

Вы хотите сказать, что после расчета определенная арматура в неизвестном направлении????? И нигде нет указаний типа верхняя но Х и т.д? И даже нет справки что за значения и в каком направлении программа выдает? Вы в кокой программе считаете?

[realdoc]

Сообщение от мозголом из Самары Вы хотите сказать, что после расчета определенная арматура в неизвестном направлении?????

Я хочу сказать что это не результат расчета - направление, а исходные данные, что Вам и пытаются здесь сказать.

Сообщение от мозголом из Самары А если все это короче сказать, то армировать надо по расчету.

Не надо юлить - направление не является результатом расчета и точка.

[Krolik]

Realdoc вы правы в своем последнем сообщении.
Однако во всех предыдущих сообщениях и realdoc, и Arikaikai, и мозголом из Самары вы спорите об одном и том же по разному. Действительно, неважно по какой программе, но в результате армирование будет подобранно и выдано по направлению ЗАДАННОГО ЗАРАНЕЕ направления выдачи результатов (местные оси или направление выдачи усилий). В любом случае для ЭТАПА Армирование это будет Исходными данными. Вот направление Выдачи результатов усилий, напряжений после УПРУГОГО расчета можно менять и после расчета, хоть, как это реализовано в Разных программных комплексах не здесь разбирать. Зато чисто теоретически действительно возможен анализ усилий при разных направлениях выдачи результатов, как и выбор оптимального направления возможен, что отразится и на результатах армирования. А уж армируют по результатам расчета с уже заданным направлением осей (местных или направление выдачи)– они же и направление раскладки арматуры.

Допишу сразу.
Вопрос закрепления по контуру или опирание шарнирное и т.п. тоже не пустой, но относится вновь к анализу результатов расчета. Однако, когда гонят проект, чаще не до анализа и не до вышиваний с направлением арматуры – вся в одном направлении и все, хотя в углах перекрытий иногда лучше армировать и под 45 градусов, чтобы уйти от кручения.

[realdoc]

Сообщение от Наталья Л Необходимо заармировать пятиугольнуюмонолитную симметричную плиту перекрытия. В каком направлении разложить арматуру?

Сообщение от мозголом из Самары Вопроса как экономичнее заармировать не стояло.

Какие Вы знаете критерии выбора направления кроме экономичности?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Krolik Однако во всех предыдущих сообщениях и realdoc, и Arikaikai, и мозголом из Самары вы спорите об одном и том же по разному

Не совсем - Мозголом пытался сказать девушке, что направление надо выбрать по расчету, что при этом думал или подразумевал сам Мозголом не так уж и важно - определить расчетом направление армирования нельзя в программных комплексах уровня лиры можно только перебором вариантов, в которых исходными данными будет угол направления местных осей, а армирование результатом.

Сообщение от Krolik Вопрос закрепления по контуру или опирание шарнирное и т.п. тоже не пустой, но относится вновь к анализу результатов расчета.

Тоже самое. Как вопрос закрепления - шарнирное или жесткое, суть исходные данные для расчетной схемы относится к результатам расчета?

----- добавлено через ~38 мин. -----

Сообщение от Krolik Вот направление Выдачи результатов усилий, напряжений после УПРУГОГО расчета можно менять и после расчета

Усилия (Mx, My, Mxy) образуют тензор второго порядка, будете Вы менять оси до расчета или после это тензору все равно, хоть в упругом расчете, хоть в неупругом.
В общем-то само определение армирования в программах после определения Mx, My, Mxy и сводится к повороту осей и приведения моментов к главным моментам, которые затем проецируются обратно на принятое направление осей - именно так выведены формулы для определения армирования не по главным моментам, а по трем составляющим.

[Krolik]

Сообщение от realdoc Если уж говорить о линиях главных напряжения как наиболее рациональном направлении армирования, то это не всегда так. Хотя бы потому что эти линии в общем случае непрямые, а арматура прямая. Я уж не говорю, о том, что их направление меняется в процессе загружения.

В этой теме разговор об армировании.
Именно этот смысл я и вкладывал в своем сообщении, что армируем по результатам расчета без учета неупругих физических деформаций, а уже

Сообщение от Krolik армируют по результатам расчета с уже заданным направлением осей (местных или направление выдачи)– они же и направление раскладки арматуры.

Привлечь же внимание я хотел к другому, что

Сообщение от Krolik действительно возможен анализ усилий при разных направлениях выдачи результатов, как и выбор оптимального направления возможен, что отразится и на результатах армирования.

Сообщение от realdoc Как вопрос закрепления - шарнирное или жесткое, суть исходные данные для расчетной схемы относится к результатам расчета?

Это вопрос моделирования расчетной схемы, но результатом моделирования будет расчет, и вновь ВОЗМОЖЕН АНАЛИЗ ЭТИХ РЕЗУЛЬТАТОВ для армирования.

Сообщение от Krolik Однако, когда гонят проект, чаще не до анализа и не до вышиваний с направлением арматуры – вся в одном направлении и все, хотя в углах перекрытий иногда лучше армировать и под 45 градусов, чтобы уйти от кручения.